Bruit et filtre actif

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Message  etmo Mer 1 Fév 2023 - 9:03

Gilles a écrit:
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Autre question à quoi peut bien servir le condensateur de 0.01 microfarad systématiquement en parallèle? Vue la capacité en parallèle ce n'est pas pour ajuster la capacité globale des deux. Idea Question Question

J'avoue ignorer cette subtilité.

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Message  GG14 Mer 1 Fév 2023 - 9:12

Autre question à quoi peut bien servir le condensateur de 0.01 microfarad systématiquement en parallèle?

Pour moi, dépend de la qualité du 20µF et autres. Si pour une question de coût, ce sont des chimiques à pas cher, ils ont mis des polypro pas bien cher non plus en découplage.
Le filtre de Gilles avec des composants de qualité va coûter une blinde.
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Message  Jeff- Mer 1 Fév 2023 - 9:27

Bonjour,

Avant de revenir plus longuement sur l'autotransformateur je voudrais revenir sur l'effet de lissage qui lui est, entre autres, attribué.

J'ai refait une mesure DATS avec une JBL 2426J, seule et avec un L-Pad 6,8Ω-2,7Ω (atténuation -13 dB)

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JBL 2426J seule

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JBL 2416J + L-Pad

Question : Les courbes d'impédance et phase de la JBL ont-elles réellement changé ou le lissage est-il dû à ce que le DATS ne voit plus que le L-Pad ?

Question subsidiaire déjà posée : Quelles courbes d'impédance et phase dois-t-on utiliser pour une modélisation ?

Cdt,


Dernière édition par Jeff83 le Mer 1 Fév 2023 - 10:07, édité 1 fois
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Message  Jeff- Mer 1 Fév 2023 - 9:37

GG14 a écrit:
Autre question à quoi peut bien servir le condensateur de 0.01 microfarad systématiquement en parallèle?

Pour moi, dépend de la qualité du 20µF et autres. Si pour une question de coût, ce sont des chimiques à pas cher, ils ont mis des polypro pas bien cher non plus en découplage.
Le filtre de Gilles avec des composants de qualité va coûter une blinde.

Bonjour,

Une transcription du peut être mythe du chimique d'alimentation découplé par une capa non polarisée de faible valeur ?
Il me semble que Rinaldo Bassi en disait que cette capa devait faire à minima le 1/10ème de la valeur du chimique.
"Facile" pour des amplis à tubes, plus difficile pour les 22000 µF ou plus d'une alimentation pour amplis "solides".

Cdt.
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Message  mastro Mer 1 Fév 2023 - 9:58

etmo a écrit:
Gilles a écrit:
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Autre question à quoi peut bien servir le condensateur de 0.01 microfarad systématiquement en parallèle? Vue la capacité en parallèle ce n'est pas pour ajuster la capacité globale des deux. Idea Question Question

J'avoue ignorer cette subtilité.

A mon avis
C'est juste pour améliorer le comportement de la plus grosse capa en HF ...

mastro
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Message  etmo Mer 1 Fév 2023 - 10:02

mastro a écrit:

A mon avis
C'est juste pour améliorer le comportement de la plus grosse capa en HF ...

HF sur du signal audio?


Dernière édition par etmo le Mer 1 Fév 2023 - 11:12, édité 1 fois

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Message  Jeff- Mer 1 Fév 2023 - 10:03

Bonjour Mastro,

C'est ce qui se disait aussi des alimentations, pour plus d'efficacité à filtrer des parasites HF.

Cdt.
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Message  jimbee Mer 1 Fév 2023 - 10:14

Jeff83 a écrit:Bonjour,

Avant de revenir plus longuement sur l'autotransformateur je voudrais revenir sur l'effet de lissage qui lui est, entre autres, attribué.

Amha, l'autotransfo (seul) ne lisse pas l'impédance vue - contrairement au Lpad passif - il ne fait que refléter au primaire
l'impédance du hp multipliée par un rapport X (environ de 20 pour une atténuation en tension de 13 dB.)
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Message  etmo Mer 1 Fév 2023 - 10:42

En tout cas pour avoir vérifié le circuit proposé par Gilles. La première chose qu'on remarque c'est que ce circuit rouge ne modifie pas la réponse du filtre pour la compression, il est branché directement en parrallèle en sortie d'amplificateur. La réponse reste inchangée avec un amplificateur de très faible impédance.
Néanmoins, le filtre a une forte impédance globale entre 1000 et 10000Hz sans ce circuit encadré rouge.
Le fait de mettre cette résistance en serie avec un circuit passe bande CL, permet de faire chuter l'impédance global autour de 9 ohms à ces fréquences. Ce qui permet pour des amplis à lampe de linéariser la courbe d'impédance vue par l'amplificateur.


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Message  lamouette Mer 1 Fév 2023 - 10:43

narshorn a écrit:
Donc parler de condo avant ou après le Lpad est une erreur dans un cas et une évidence inutile dans l'autre cas.
Il a été pourtant montré que ces 2 branchements différents fonctionnent, avec quelques nuances. 😎
.
Et moi j'ai déjà dit que je ne conteste pas l'efficacité des schémas mais la façon dont vous en parlez:
-"condo après le Lpad", ça ne se peut pas puisque ça fait disparaitre le Lpad.
ou bien
-"l'ampli voit"...... branché avant ou après l'ampli voit toujours.
En fait la différence de fonctionnement vient du fait que le schéma est différent , par rapport à la façon dont il est connecté au pont résistif et que dans un deux schémas il y a une cellule RC.  
J'arrêtes là , ça pollue trop votre fil.

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Message  etmo Mer 1 Fév 2023 - 11:02

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
Donc parler de condo avant ou après le Lpad est une erreur dans un cas et une évidence inutile dans l'autre cas.
Il a été pourtant montré que ces 2 branchements différents fonctionnent, avec quelques nuances. 😎
.
Et moi j'ai déjà dit que je ne conteste pas l'efficacité des schémas mais la façon dont vous en parlez:
-"condo après le Lpad", ça ne se peut pas puisque ça fait disparaitre le Lpad.
ou bien
-"l'ampli voit"...... branché avant ou après l'ampli voit toujours, et le condo est toujours connecté à l'ampli, soit par la masse soit par le pole positif.
En fait la différence de fonctionnement vient du fait que le schéma est différent , par rapport à la façon dont il est connecté au pont résistif et que dans un deux schémas il y a une cellule RC.  
J'arrêtes là , ça pollue trop votre fil.

Je pense que tu ferais mieux de prendre quelques cours en électronique pour apprendre les bases du filtrage. Cela te permettrait de comprendre réellement le fonctionnement de certains circuits sans appliquer bêtement des choses apprises et lues dans la littérature. Tes interventions montrent ton incompréhension totale du sujet.
Tu n'as pas su répondre à la question pourtant très simple de Gilles c'est révélateur de ton incompétence en la matière. Au lieu de ça tu continus avec les mêmes erreurs.
Ça fait quand même beaucoup trop de sujets ou on doit te recadrer techniquement. Afin de ne pas perdre de temps avec des incompétents et surtout obstinés fin de la discussion avec toi sur ce sujet.






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Message  etmo Mer 1 Fév 2023 - 11:11

Pas d'autres réponses sur les 0.01microfarad?

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Message  Jeff- Mer 1 Fév 2023 - 11:31

jimbee a écrit:
Jeff83 a écrit:Bonjour,

Avant de revenir plus longuement sur l'autotransformateur je voudrais revenir sur l'effet de lissage qui lui est, entre autres, attribué.

Amha, l'autotransfo (seul) ne lisse pas l'impédance vue - contrairement au Lpad passif - il ne fait que refléter au primaire
l'impédance du hp multipliée par un rapport X (environ de 20 pour une atténuation en tension de 13 dB.)  

Bonjour Jimbee,

En établissant dans Excel les graphs de fichiers .zma envoyés par narshorn j'avais constaté, pour la TD4002 seule,
un swing d'impédance 12,6Ω - 25,3 Ω de 500 Hz à 20 kHz. Très précisément 12,623Ω - 25,297Ω

La même TD4002 mesurée avec l'auto transfo, swing d'impédance  14,6Ω - 15,4 Ω. Très précisément 14,652Ω - 15,423Ω
J'avais d'ailleurs joint ce graphique à mon post du 26/01 16:37

Je viens de revérifier les fichiers .zma en question, je n'ai pas fait d'interversion.

On aurait donc bien, sauf erreur de ma part, le même "effet de lissage"

Cdt.
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Message  lamouette Mer 1 Fév 2023 - 11:35

etmo a écrit:
lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
Donc parler de condo avant ou après le Lpad est une erreur dans un cas et une évidence inutile dans l'autre cas.
Il a été pourtant montré que ces 2 branchements différents fonctionnent, avec quelques nuances. 😎
.
Et moi j'ai déjà dit que je ne conteste pas l'efficacité des schémas mais la façon dont vous en parlez:
-"condo après le Lpad", ça ne se peut pas puisque ça fait disparaitre le Lpad.
ou bien
-"l'ampli voit"...... branché avant ou après l'ampli voit toujours, et le condo est toujours connecté à l'ampli, soit par la masse soit par le pole positif.
En fait la différence de fonctionnement vient du fait que le schéma est différent , par rapport à la façon dont il est connecté au pont résistif et que dans un deux schémas il y a une cellule RC.  
J'arrêtes là , ça pollue trop votre fil.

Je pense que tu ferais mieux de prendre quelques cours en électronique pour apprendre les bases du filtrage. Cela te permettrait de comprendre réellement le fonctionnement de certains circuits sans appliquer bêtement des choses apprises et lues dans la littérature. Tes interventions montrent ton incompréhension totale du sujet.
Tu n'as pas su répondre à la question pourtant très simple de Gilles c'est révélateur de ton incompétence en la matière. Au lieu de ça tu continus avec les mêmes erreurs.
Ça fait quand même beaucoup trop de sujets ou on doit te recadrer techniquement. Afin de ne pas perdre de temps avec des incompétents et surtout obstinés fin de la discussion avec toi sur ce sujet.





Alors expliques d'un point de vue électronique qu'est ce qui fait la différence de fonctionnement entre un schéma et l'autre. Moi je l'ai fait.
Déformer les propos c'est facile.

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Message  GG14 Mer 1 Fév 2023 - 11:48

Alors expliques d'un point de vue électronique qu'est ce qui fait la différence de fonctionnement entre un schéma et l'autre. Moi je l'ai fait.

Alors, résultat? est ce que çà vaut le coup que je mette le condo après les R?
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Message  lamouette Mer 1 Fév 2023 - 12:00

Non , sinon tu modifies le fonctionnement du Lpad qui de ce fait n'est plus un lpad.

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Message  jimbee Mer 1 Fév 2023 - 12:02

Jeff83 a écrit:
On aurait donc bien, sauf erreur de ma part, le même "effet de lissage"

Cdt.

Pas logique ( avec un transfo SEUL, s'il y a une Rshunt // au primaire alors oui, bien sûr ) )

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Message  Gilles Mer 1 Fév 2023 - 12:02

etmo a écrit:En tout cas pour avoir vérifié le circuit proposé par Gilles. La première chose qu'on remarque c'est que ce circuit rouge ne modifie pas la réponse du filtre pour la compression, il est branché directement en parrallèle en sortie d'amplificateur. La réponse reste inchangée avec un amplificateur de très faible impédance.
Néanmoins, le filtre a une forte impédance globale entre 1000 et 10000Hz sans ce circuit encadré rouge.
Le fait de mettre cette résistance en serie avec un circuit passe bande CL, permet de faire chuter l'impédance global autour de 9 ohms à ces fréquences. Ce qui permet pour des amplis à lampe de linéariser la courbe d'impédance vue par l'amplificateur.

bingo !! Very Happy et il linéarise la courbe d'impédance du filtre vue par l'ampli, comme tu dis, tu as des pics important d'impédance sur la HF.
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Message  GG14 Mer 1 Fév 2023 - 12:05

Non , sinon tu modifies le fonctionnement du Lpad qui de ce fait n'est plus un lpad.

Ben si, j'ai bien un diviseur de tension
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Message  Jeff- Mer 1 Fév 2023 - 12:46

jimbee a écrit:
Jeff83 a écrit:
On aurait donc bien, sauf erreur de ma part, le même "effet de lissage"

Cdt.

Pas logique ( avec un transfo SEUL, s'il y a une Rshunt // au primaire alors oui, bien sûr )  )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Excuses moi, j'aurai dû préciser que l'auto transfo était utilisé avec une R Shunt de 15 Ohms.
Les .zma correspondaient à des tests grandeur nature "d'atténuateurs" Werner Jagush.
S'il n'a pas R Shunt on voit bien sûr l'impédance ramenée Z.(N1/N2)² au primaire.
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Message  lamouette Mer 1 Fév 2023 - 13:25

GG14 a écrit:
Non , sinon tu modifies le fonctionnement du Lpad qui de ce fait n'est plus un lpad.

Ben si, j'ai bien un diviseur de tension
mais pas seulement un diviseur de tension et tu ne peux plus l'appeler lpad

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Message  narshorn Mer 1 Fév 2023 - 22:28

Jeff83 a écrit:Avant de revenir plus longuement sur l'autotransformateur je voudrais revenir sur l'effet de lissage qui lui est, entre autres, attribué.

J'ai refait une mesure DATS avec une JBL 2426J, seule et avec un L-Pad 6,8Ω-2,7Ω (atténuation -13 dB)

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Question : Les courbes d'impédance et phase de la JBL ont-elles réellement changé ou le lissage est-il dû à ce que le DATS ne voit plus que le L-Pad ?

Question subsidiaire déjà posée : Quelles courbes d'impédance et phase dois-t-on utiliser pour une modélisation ?
Bonsoir Jeff83,
Tu t'en doutes déjà mais il faut bien utiliser les mesures d'impédance sans réseau d'atténuation. Car les simulateurs comme Xsim et VituixCad font tous les math à ta place quand tu y insères un réseau résistif et qu'ensuite tu le fais varier.

Le DATS ne voit pas "plus que le LPAD", mais simplement une atténuation importante appliquée aboutit à un lissage important de la courbe d'impédance du HP. Une attenuation moins importante lisse moins la courbe.
Il est intéressant d'utiliser pour le calcul du LPAD une impédance théorique correspondant bien à l'impédance moyenne du HP sur sa bande active. Pas toujours simple à deviner mais on peut déjà partir sur les données constructeurs et affiner ensuite. Effectivement 15 ohm est bien adapté à la TD-4002. Le constructeur la classe dans la catégorie "16 ohm".

Après il faut aussi avoir une réponse en fréquence axiale à mettre en rapport et on peut alors visualiser l'action du réseau sur la courbe de réponse prédite avec son atténuation. Cela permet de partir d'un LPAD aux valeurs théoriques et de "l'affiner" par la suite (notamment, si on modifie un peu son impédance intrinsèque, cela peut faire plonger ou rendre montante la réponse, et ce d'autant plus qu'il y a un filtrage passif en plus devant. Tout doit donc se compléter harmonieusement en fonction).
Crdt.


Dernière édition par narshorn le Jeu 2 Fév 2023 - 0:09, édité 2 fois

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Message  Jeff- Mer 1 Fév 2023 - 23:04

Bonsoir narshorn,

Le DATS, ou équivalent,  voit bien sûr le L-PAD résistif ou la résistance shunt en premier lieu et non plus le HP.

A part cela je suis me suis remis à l'analyse de l'auto transfo, surtout pour ce qui est du rôle de R Shunt.
J'ai expliqué le principe en détail et j'ai corrigé mon tableur.
En fonction de l'impédance du HP et de l'atténuation souhaitée, la R Shunt optimale est calculée directement.

Je vais poster cela demain (attention c'est un peu long) car je commence à avoir les yeux qui piquent.

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Message  narshorn Jeu 2 Fév 2023 - 0:24

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:placé coté HP, ou coté ampli, l'ampli voit toujours le condo Wink
Le condo voit une impédance plus stable si placé côté ampli.
Absolument.
Dans cette solution :
- Le condo "voit" LPAD + HP derrière
- L'ampli "voit" condo série + LPAD + HP derrière

L'impédance comparée des 2 solutions (vues par l'ampli) a été déjà postée par GG14
Crdt.

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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 7:17

Bonjour,

C'est aussi ce que j'avais posté le 21/01.

Si on place le condo avant, l'atténuateur n'est chargé que par le HP est reste donc un L-PAD (impédance constante).

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Message  etmo Jeu 2 Fév 2023 - 7:54

narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
lamouette a écrit:placé coté HP, ou coté ampli, l'ampli voit toujours le condo Wink
Le condo voit une impédance plus stable si placé côté ampli.
Absolument.
Dans cette solution :
- Le condo "voit" LPAD + HP derrière
- L'ampli "voit" condo série + LPAD + HP derrière

L'impédance comparée des 2 solutions (vues par l'ampli) a été déjà postée par GG14
Crdt.

Dans l'autre cas on est emmerdé par l'augmentation de l'impédance à la coupure de la compression. Cela modifie la réponse totale en remontant le niveau de la compression à la coupure. C'est quand même risqué.

Mais bon visiblement certains cherchent à faire compliqué quand on peut faire très simple. Après on s'étonne que les compressions grillent et partent en vrilles. Bin voyon!!!

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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 8:11

Bonjour Etmo,

Si la compression doit par exemple couper à 500 Hz, avec un condo de 150 à 200 µF l'augmentation d'impédance commence à moins de 200 Hz.
Le filtre en amont a en principe déjà bien atténué ces fréquences.

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Message  GG14 Jeu 2 Fév 2023 - 8:56

Mais bon visiblement certains cherchent à faire compliqué quand on peut faire très simple. Après on s'étonne que les compressions grillent et partent en vrilles. Bin voyon!!!

Vue incomplète. Ma question était : ce que voit l'ampli et quid d'une charge réactive.

La valeur du condo est volontairement limitée et a une impédance de 4.25 ohms à la coupure électrique (550 Hz en 24 dB/octave LIR). La compression a une impédance de 13 ohms.

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En vert ma courbe de réponse à 1.50m
en rouge le filtre constructeur en 12 dB/octave passif
en rose 4002 à 1m filtre passif 12 dB/octave

S'il y a casse possible, les courbes nous montrent la hiérarchie.

Quid de l'écoute : rien qui accroche l'oreille dans la zone de transition notamment sur les voix masculines. C'est fluide et incarné. Une 2 pouces c'est maigrelet dans le bas médium.
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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 17:53

Bonjour narshorn,

Comme ton atténuation par autotransformateur m'avait intriguée j'espère que tu liras avec attention ce qui suit car cela m'a fait noircir beaucoup de papier, voire dire des âneries, avant d'arriver à un résumé que j'espère clair, quoiqu'un peu long.  Laughing

Dans le tableur corrigé en PJ n'apparaissent que les valeurs qui concernent le choix avec où sans R Shunt, bien que l'utilisation sans R Shunt présente peu d'intérêt.
R Shunt y est automatiquement calculée pour optimiser l'impédance du HP avec l'atténuation souhaitée.
Le premier tableau est destiné, comme évoqué, à donner une indication de la puissance maximale que l'ampli pourra fournir au HP atténué en fonction de +/-Va.
Dans le second c'est l'utilisateur qui choisit la puissance de sortie de l'ampli.

Glossaire

Pp puissance de sortie ampli délivrée au primaire
Ps puissance restituée au secondaire
K coefficient atténuation transfo N2/N1 (K<1)
Va tension redressée filtrée ampli
V1 tension au primaire
V2 tension au secondaire
I1 courant au primaire
IRS courant dans R Shunt
Ip courant dans l'enroulement primaire
Zp impédance vue au primaire
ZHP impédance du haut parleur
Zr impédance ramenée


Autotransformateur sans R Shunt

Le rapport de transformation K = N2/N1 d'un transformateur abaisseur va déterminer l'atténuation de tension au secondaire.
L'impédance d'entrée de ce transformateur chargé au secondaire par un HP d'impédance ZHP, impédance ramenée, est égale à l'impédance de charge multipliée par le carré du rapport de transformation soit Zr = ZHP.K²

Un ampli étant relié au primaire nous aurons à l'écrêtage, en négligeant les pertes au niveau de l'étage de sortie, une dynamique maximale en tension de +/- Va
Cet ampli étant chargé par Zr il délivrera au primaire une puissance
Pp = (Va/√2)²/Zr => Pp = V1²/Zr si l'on pose V1 = Va/√2.

En termes de puissance, celle délivrée au primaire par l'ampli est restituée sans perte au secondaire si l'on considère un autotransformateur parfait.

On a donc Ps = (V1/K)²/ ZHP = V2²/ ZHP

Comme il y a conservation de l'énergie:

- Il n'y a pas d'atténuation de puissance mais une atténuation de tension.

Ps = Pp <=> V2²/ ZHP = V1²/Zr  <=> V2²/ V1²= Zr / ZHP
Comme Zr = ZHP.K => V2²/ V1²= K² <=> K = V2/ V1

- Si V1 est multiplié par K, le courant de sortie Is = V2/ ZHP est par contre divisé par K (K=N2/N1 est inférieur à 1).

Problèmes :

- Si l'on a bien une atténuation de tension, l'impédance ramenée Zr étant d'autant plus importante que K est grand, la charge de l'ampli sera telle qu'il ne pourra fournir que de faibles puissances pour de fortes atténuations (5 Watts dans 8Ω pour -13 dB avec Va=+/- 39 Volts)
De plus si Zr est grand le courant est faible synonyme de possible distorsions en classe AB si l'on se situe dans la zone de croisement.

- L'atténuation fluctuera en fonction de la courbe d'impédance du HP.

- D'autre part une impédance ramenée importante posera problème si on a en amont un filtre passif prévu pour la charge classique d'un HP de 8Ω

Autotransformateur avec R Shunt

L'atténuateur par autotransformateur de Werner Jagush est équipé d'une résistance Shunt Rs en // sur le primaire.
Au primaire l'ampli voit donc une impédance Zp constituée de Rs en // avec Zr,
soit Zp = Rs.Zr/(Rs+Zr)

Expression des courants

Le primaire de l'autotransformateur étant shunté par la résistance R Shunt j'ai opté pour un raisonnement en courant.

Soit I1 le courant circulant dans le primaire.

I1 va se répartir en Irs (courant dans le shunt) et Ip (courant dans le primaire du transfo), I1 = Irs + Ip

Comme l'ampli voit ce diviseur de courant il suffit de connaitre ce ratio pour en déduire l'atténuation.

La relation exprimant la division de courant nous donne :

Ip = I1.Rs/(Rs+Zr) => Ip / I1 = Rs/(Rs+Zr)

Le coefficient d'atténuation N2/N1 est donc K = Rs/(Rs+Zr)

On constate que l'atténuation souhaitée dépend de Rs et Zr, Zr dépendant elle-même de K.

On comprend mieux dès lors l'adéquation à réaliser entre Rs et ZHP pour respecter l'atténuation souhaitée.

Calcul de R shunt

Si l'on veut que l'atténuation soit rigoureusement respectée il faut que l'ampli voit toujours ZHP au primaire quelque soit ZHP.
Donc que Zp = ZHP <=> Rs.Zr/(Rs+Zr) = ZHP
Comme K est un coefficient atténuateur on a ZHP = Zr.K²

Rs.Zr/(Rs+Zr) = Zr.K² <=> Rs./(Rs+Zr) = K²
Rs/(Rs+ ZHP/K²) = K² <=> Rs/(K².Rs+ ZHP) = 1 <=> Rs.(1-K²) = ZHP

Pour que l'atténuation souhaitée soit respectée quelque soit ZHP il faut que : Rs = ZHP/(1-K²)

Remarque

Cet Atténuateur par autotransformateur n'est pas plus "écolo" en termes de calories dégagées qu'un L-PAD résistif.

Cdt.
Fichiers joints
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Message  banzai Jeu 2 Fév 2023 - 18:08

outch quel boulot.. bravo.

perso le coté ecolo calories dégagées je m'en fout royal Laughing
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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 18:45

Bonsoir,

L'argument était mis en avant par le site marchand.
Le transfo ne chauffe pas ou peu c'est vrai, mais R Shunt si !

Cdt.
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Message  jimbee Jeu 2 Fév 2023 - 19:18

Jeff83 a écrit:

- L'atténuation fluctuera en fonction de la courbe d'impédance du HP.

Cdt.

Bonsoir Jeff,
Je ne penses pas. L'atténuation en tant que rapport de tensions (V aux bornes du hp ) / (V out ampli ) n'est
dépendante que des caractéristiques du transfo, mais indépendante de la courbe d'impédance du hp.
La présence de Rshunt n'a pour objet - avantage -  que de présenter à l'ampli, et surtout à des éléments de filtrage passif s'il y a,
une impédance plus constante.
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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 20:18

Bonsoir Jimbee,

Cette remarque concernait l'utilisation d'un transfo sans R Shunt, là où l'ampli ne voit que l'impédance ramenée, très importante si l'atténuation est élevée.

Avec R Shunt le concepteur lui même stipulait que l'utilisateur final devait adapter R Shunt pour que l'atténuation qu'il souhaitait soit respectée.
En fait pour contrecarrer les variations de Zr, je suppose.
Je vais réfléchir de nouveau à cela.
Les formulations K = Rs/(Rs+Zr) et Rs = ZHP/(1-K²) du tableur fonctionnent très bien.
Les partages tu ?

Cdt.
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Message  jimbee Jeu 2 Fév 2023 - 20:54

Jeff83 a écrit:Bonsoir Jimbee,

Cette remarque concernait l'utilisation d'un transfo sans R Shunt, là où l'ampli ne voit que l'impédance ramenée, très importante si l'atténuation est élevée.


La R Shunt ne joue aucun rôle dans l'atténuation en tension hp/ampli, avec ou pas, quelque soit sa valeur, idem.
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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 21:04

Je suis d'accord mais la variation de Zr en fonction du gain fait varier l'impédance vue par l'ampli  c'est à dire Rs en // avec Zr.
Je me trompe ?
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Message  narshorn Jeu 2 Fév 2023 - 21:20

Hé hé ... L'encre Bleue coule mais ce n'est pas en vain ... 😇
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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 22:03

Bonsoir narshorn,

Je te résume ma vision de la chose.
Au primaire j'ai deux impédances en //, Rs et Zr qui représentent globalement Zp, impédance vue par l'ampli.
La tension V1 en sortie de l'ampli est la même aux bornes de Rs et aux bornes de Zr, le primaire du transfo.
Je ne peux donc pas raisonner en tension pour savoir comment se répartissent les puissances entre Rs et Zr.
Par contre le courant correspondant à la tension V1 fournie par l'ampli va se répartir dans Rs et Zr en fonction de leur valeur respective.
A tension constante, si l'une ou l'autre varie cette répartition va varier.
Le courant dans le primaire va varier donc dans le secondaire aussi.

C'est comme cela que j'en ai conclu que K était égal à Rs/(Rs+Zr) le rapport de répartition des courants,
de la même manière qu'un rapport de répartition de tension va définir un affaiblissement.

Maintenant l'hypothèse est peut être mauvaise mais je ne vois pas où.

Cdt.
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Message  dn92 Jeu 2 Fév 2023 - 22:09

Bonsoir.

Ayant été confronté à ce problème de bruit de filtre actif amplifié par mes amplis, j'ai considéré plusieurs solutions. Mon ami pos (le papa de Rephase) m'a alors prêté deux autotransformateurs, qu'il avait à l'origine acheté  dans ce but. J'ai donc fait quelques mesures de ces autotransformateurs que je souhaite vous partager. Ce n'est pas la solution que j'ai retenue, mais des LPAD fixes avant amplis, qui eux sont raccordés aux filtres de type TN-3 de mes répliques de TAD TSM2.

Un autotransformateur qu'est ce que c'est:
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Pour utiliser un autotransformateur comme atténuateur, la résistance à placer avant celui-ci est indispensable. Les mesures qui vont suivre vont illustrer pourquoi. Mais si on veut l'utiliser à la fois pour filtrer et atténuer, alors on n'ajoute pas de résistance.

J'ai utilisé comme charge une résistance de 8,2ohm
La courbe du haut c'est la connexion directe ampli résistance de charge, et en dessous chaque point de sortie connectant la charge, chacun à son tour (en haut la sortie 1 en bas la sortie 14).
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Ce sont des mesures faites avec Clio mais importées dans le logiciel REW pour pouvoir mettre suffisamment de courbes en overlay (limité à 6 avec ma version de Clio).

Mesure de la distorsion. C'est le point noir des autotransformateurs, ils ne peuvent pas être utilisés en BF.
Mesure de la distorsion de l'amplificateur servant à la mesure au niveau de sortie de 20Vrms sur 8.2Ohm.
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Ce n'est pas un amplificateur de mesure, la distorsion est rapidement noyée dans le bruit. J'aurais du faire cela avec un sinus 1kHz. Mais j'ai rendu les autotransformateurs donc je ne peux pas refaire ces mesures.

Mesure de la distorsion sur la sortie 8 de l'autotransformateur (13dB d'atténuation):
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On peut observer une remontée forte de distorsion en dessous de 400Hz. L'autotransformateur est à utiliser seulement  pour le médium. Pour le grave-médium il faut oublier.

Mesure de l'impédance ramenée:
Impédance vue de l'entrée de l'autotransfo (mesurée avec Clio, mais affichée en utilisant REW à cause du nombre d'overlay limité dans mon Clio), en connectant la résistance de 10Ohm sur chaque sortie. Courbe du bas sortie 1 et courbe du haut sortie 14
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On obtient simplement l'impédance d'une inductance et de la résistance de charge. En BF la valeur de l'impédance est celle de la résistance de charge. En HF la valeur de l'inductance en parallèle de la résistance de charge est grande, on obtient quasiment l'impédance d'une inductance (la partie entre l'entrée et la sortie de l'autotransformateur) et de la résistance de charge en série de cette inductance. Si la charge n'est pas une résistance mais l'impédance d'une compression chargée par son pavillon, comme impédance on obtiendra quasiment la somme de cette impédance et de celle de la partie d'inductance entre entrée et sortie de l'autotransformateur. Dans le cas d'une utilisation en tant qu'atténuateur une résistance en parallèle de l'entrée est indispensable, sauf à charger son amplificateur par une inductance. En BF cette résistance vient en parallèle de la résistance de charge. En HF l'impédance vaut quasiment la valeur de cette résistance d'entrée.

En plaçant une résistance aux bornes d'entrée, la valeur de l'impédance prend quasiment la valeur de cette résistance sur la plage utile (> 400Hz). Ici en exemple avec connexion de la charge sur la sortie 8 (atténuation de 12dB, ce qu'il faut environ pour une TD-4001 sur TH-4001 avec l'EQ du TN-3):
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On obtient une impédance quasiment constante sur la plage utile de l'autotransformateur.

Mesure de la distorsion sortie amplificateur (un autre amplificateur que pour les courbes précédentes) à 20dBV (permet d'obtenir environ 3Vrms sur la sortie 8 de l'autotransformateur, environ 110dB en sortie de TD-4001)
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Mesure de distorsion à 20dBV en entrée, résistance de 12Ohm avant l'autotransformateur
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Didier


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Message  Jeff- Jeu 2 Fév 2023 - 22:27

Bonsoir,

De quelles courbes s'agit-il ? Je n'en vois pas.

Cdt.
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Message  dn92 Jeu 2 Fév 2023 - 22:28

Jeff83 a écrit:Bonsoir,

De quelles courbes s'agit-il ? Je n'en vois pas.

Cdt.

Bonsoir Jeff83

Effectivement il y a un bug, j'ai corrigé.

Didier
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