Mise en phase secteur utile ou pas ?

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Selon vous est-ce utile de mettre en phase son installation ?

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Message  tron_ic Lun 12 Déc 2022 - 12:00

Bonjour à tous,

Dans une autre filière et aussi dans diverses publications et/ou lecture on peut lire que l'on suggère voir conseille de " mettre en phase " électrique son installation.

L'objectif de cette manœuvre consiste à brancher la phase électrique de votre réseau 230Vac de façon à minimiser les courants de fuite dans un appareil, un ensemble d'appareils et/ou une installation.

Qu'en pensez-vous ?

D'avance, merci de vos avis, infos et considérations sur ce sujet

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 12 Déc 2022 - 20:23, édité 1 fois

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Message  lamouette Lun 12 Déc 2022 - 12:39

Bonjour,

Encore avant hier, un copain vient avec sa platine CD, dès les premières secondes on se dit: "pas terrible" et je lui suggère tout de suite le sens de la prise car je reconnais le symptôme: un trou ou flou au milieu de la scène ainsi que des graves un peu ramollos, baveux.

Le changement de sens est même spectaculaire cette fois . C'est la 1ere fois que je le perçoit sur une platine CD mais là elle n'était pas en classe 2 , elle avait un  câble IEC.
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Message  lechat Lun 12 Déc 2022 - 16:12

Le mieux est la mise en phase de chaque élément de la chaîne lors de la première installation.

Une petite complication peut surprendre si des enregistrements se trouvent en hors phase.

Le mieux est de ne rien modifier sous peine de déphasage cérébral.

L'impact d'une bonne phase tient davantage aux perturbations électriques (interrupteur, etc..) qu'à la qualité du son. Comme le dit lamouette, le phénomène peut être ressenti (minime) sur les lecteurs CD.



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Wink cordialement
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Message  banzai Lun 12 Déc 2022 - 17:11

Bonjour,

Je le fais depuis de nombreuses années.

De mon point de vue technique une installation doit être bien faite et cela fait partie des choses qui pour ma part doivent être faites dès le départ. Ça ne me viendrais pas à l'idée de vouloir faire le contraire. Après bien sûr chacun fait comme il veut...

Si chez lui le résultat lui convient c'est le plus important, j'avoue que je m'en fout un peu.

Lorsque je vais intervenir sur une installation, la première chose que je fait c'est de contrôler  ça et de corriger immédiatement avant d'aller plus loin.

Souvent le pote n'en saura même rien tellement je trouve ça sans intérêt d'en parler.
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Message  lamouette Lun 12 Déc 2022 - 17:41

Non mais quand on essaye un nouvel appareil ou qu'on répare ou autre essai ponctuel, l'installation   de celui ci ne peut être faite à l'avance.

Plein de gens ne savent même pas qu'il faut tout mettre en phase, y compris de grand diplômés en électricité.
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Message  Vintage02 Lun 12 Déc 2022 - 17:54

Bonsoir,

Si les propos pouvaient être parfois plus en phase, on s'entendrait tous beaucoup mieux !!... Wink Very Happy

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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 18:35

Bonjour Tony,
tron_ic a écrit:Dans une autre filière et aussi dans diverses publications et/ou lecture on peut lire que l'on suggère voir conseille de " mettre en phase " électrique son installation.

L'objectif de cette manœuvre consiste à brancher la phase électrique de votre réseau 230Vac de façon à minimiser les courants de fuite dans un appareil, un ensemble d'appareils et/ou une installation.

Qu'en pensez-vous ?

D'avance, merci de vos avis, infos et considérations sur ce sujet
Avant de poser la question, il serait intéressant de montrer des mesures sérieuses et objectives des "fameux courant de fuite !"

Surtout sur les appareils de type classII Wink

Cdt.


Dernière édition par Gilles le Lun 12 Déc 2022 - 18:41, édité 2 fois
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Message  Notepi Lun 12 Déc 2022 - 18:36

Ce qui serait utile, dans ce sujet, c'est de préciser dans le titre que l'on parle de la phase du secteur...
Parce que j'ai répondu sur la mise en phase des HP !!!
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Message  banzai Lun 12 Déc 2022 - 18:49

Notepi a écrit:Ce qui serait utile, dans ce sujet, c'est de préciser dans le titre que l'on parle de la phase du secteur...
Parce que j'ai répondu sur la mise en phase des HP !!!
Laughing Laughing Laughing
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Message  Bleu677 Lun 12 Déc 2022 - 18:56

Ben moi je prends les paris que ça va partir en vrille Smile

Audiomat indique la phase donc je la respecte, sur les autres appareils pas d’incidence, et audiomat je ne les ai jamais branché a l’envers donc aucune idée

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Message  lamouette Lun 12 Déc 2022 - 18:56

Gilles a écrit:
tron_ic a écrit:Dans une autre filière et aussi dans diverses publications et/ou lecture on peut lire que l'on suggère voir conseille de " mettre en phase " électrique son installation.

L'objectif de cette manœuvre consiste à brancher la phase électrique de votre réseau 230Vac de façon à minimiser les courants de fuite dans un appareil, un ensemble d'appareils et/ou une installation.

Qu'en pensez-vous ?

D'avance, merci de vos avis, infos et considérations sur ce sujet
Avant de poser la question, il serait intéressant de montrer des mesures sérieuses et objectives des "fameux courant de fuite !"

Surtout sur les appareils de type classII Wink
.
Tu n'as pas regardé la vidéo postée par Natan , 96V dans un sens , plus de 103V dans l'autre.



Pourquoi n'y en aurait t-il pas sur les classe 2? Parce que le boitier n'est pas relié à la terre?
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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 19:08

lamouette a écrit:Tu n'as pas regardé la vidéo postée par Natan , 96V dans un sens , plus de 103V dans l'autre.
Je parle d'étude sérieuse............pas de fumeuses vidéos Wink
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Message  lamouette Lun 12 Déc 2022 - 19:09

tu as besoin d'une étude ? Tu n'as pas un multimètre? Et puis avec tout tes diplômes il ne devrait pas y avoir besoin de tout ça non? Razz
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Message  Gilles Lun 12 Déc 2022 - 20:15

lamouette a écrit:tu as besoin d'une étude ? Tu n'as pas un multimètre? Et puis avec tout tes diplômes il ne devrait pas y avoir besoin de tout ça non? Razz
Moi non, toi oui !! inverses la fiche du lecteur CD, ça marchera mieux !!!   Laughing  Laughing  Laughing
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Message  Vintage02 Lun 12 Déc 2022 - 20:18

Vintage02 a écrit:Si les propos pouvaient être parfois plus en phase, on s'entendrait tous beaucoup mieux !!... Wink Very Happy
Je me cite mais j'ai l'impression que c'est un vœu pieux !!...
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Message  lamouette Lun 12 Déc 2022 - 20:22

un vieux pieux?
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Message  Bleu677 Lun 12 Déc 2022 - 20:53

lamouette a écrit:
Gilles a écrit:
tron_ic a écrit:Dans une autre filière et aussi dans diverses publications et/ou lecture on peut lire que l'on suggère voir conseille de " mettre en phase " électrique son installation.

L'objectif de cette manœuvre consiste à brancher la phase électrique de votre réseau 230Vac de façon à minimiser les courants de fuite dans un appareil, un ensemble d'appareils et/ou une installation.

Qu'en pensez-vous ?

D'avance, merci de vos avis, infos et considérations sur ce sujet
Avant de poser la question, il serait intéressant de montrer des mesures sérieuses et objectives des "fameux courant de fuite !"

Surtout sur les appareils de type classII Wink
.
Tu n'as pas regardé la vidéo postée par Natan , 96V dans un sens , plus de 103V dans l'autre.



Pourquoi n'y en aurait t-il pas sur les classe 2? Parce que le boitier n'est pas relié à la terre?

Deux questions :

- le gars precise que les chassis doivent être reliés à la terre. Soit, mais son branchement retire la terre de l’appareil donc il fait une mesure qui correspond a quoi ? Et une variation de 7% alors que l’edf s’octroie de facto 10% au contrat en cas de besoin peut faire plus (c'est à dire ramener au bon pourcentage 3 fois plus que ses 7%) ?? Vous avez l’impression que votre système sonne mieux à certains moments de la journée ???

- Audiomat demande avant de livrer un ampli de faire des mesures de tension pour fixer la valeur du transfo qui va le mieux du coup la demarche est clair. Quand aux autres appareils qui peuvent fonction de 100 a 240 Volts qu’est ce qui se passe ?? On a plus de plaisir a écouter en france qu’aux USA ???


Dernière édition par Bleu677 le Mar 13 Déc 2022 - 8:44, édité 1 fois

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Message  besk Lun 12 Déc 2022 - 21:07

[


Dernière édition par besk le Mer 11 Jan 2023 - 13:21, édité 1 fois (Raison : Exit.)

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Message  Notepi Mar 13 Déc 2022 - 8:33

Je me pose une petite question :

Imaginons que toute votre chaîne et les prises de branchement de la maison soient correctement câblées au niveau du secteur, sans inversion entre la phase et le neutre.

Y a t'il des appareils qui seront meilleurs à l'écoute en inversant le branchement ?

Rappel de la norme :

Mise en phase secteur utile ou pas ? Secteur1

Mise en phase secteur utile ou pas ? Iec2
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Message  Vintage02 Mar 13 Déc 2022 - 9:12

Bonjour Dominique,
Notepi a écrit:Je me pose une petite question :
Imaginons que toute votre chaîne et les prises de branchement de la maison soient correctement câblées au niveau du secteur, sans inversion entre la phase et le neutre.
Y a t'il des appareils qui seront meilleurs à l'écoute en inversant le branchement ?
Je dirai même plus, pourquoi certains appareils (amplis, préamplis, lecteurs CD, ...) sont "sensibles" au respect de la phase ?...

Mauvaise conception ? mauvaise réalisation ? ... Question

Evidemment on va nous sortir les sempiternels "biais cognitifs" ... mais alors pourquoi avoir défini une norme "phase + neutre" si cela ne sert à rien ?... Que sur pas mal de circuit il est noté N ou P pour les branchements ..... Wink

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Message  woodix Mar 13 Déc 2022 - 9:34

Phase du signal ou phase électrique?
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Message  Notepi Mar 13 Déc 2022 - 10:04

J'avais lu que les transformateurs, en fonction du sens de branchement, avait un courant de fuite différent, et que le bon sens de branchement était celui qui limitait ce courant de fuite.

La question est : Les transformateurs sont-ils branchés pour limiter le courant de fuite quand la norme des branchements secteur est respectée ?
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Message  lechat Mar 13 Déc 2022 - 10:12

Vintage02 a écrit:Bonjour Dominique,
Notepi a écrit:Je me pose une petite question :
Imaginons que toute votre chaîne et les prises de branchement de la maison soient correctement câblées au niveau du secteur, sans inversion entre la phase et le neutre.
Y a t'il des appareils qui seront meilleurs à l'écoute en inversant le branchement ?
Je dirai même plus, pourquoi certains appareils (amplis, préamplis, lecteurs CD, ...) sont "sensibles" au respect de la phase ?...

Mauvaise conception ? mauvaise réalisation ? ... Question

Evidemment on va nous sortir les sempiternels "biais cognitifs" ... mais alors pourquoi avoir défini une norme "phase + neutre" si cela ne sert à rien ?... Que sur pas mal de circuit il est noté N ou P pour les branchements ..... Wink

La mise en phase, facile à réaliser, permet d'éviter les "parasites" générés par le circuit domestique.

Une mise hors phase ne change pas le rendu d'un appareil.

Dans un système, quel qu'il soit, le facteur le plus important est un réglage correct de la balance !
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Message  jimbee Mar 13 Déc 2022 - 10:28

Mise en phase secteur utile ou pas ? Elfix-1381827753

Cadeau de la NRDS à ses abonnés il y a . 30 ans... environ..
L'autre test consiste à effleurer du doigt les parties métalliques, la sensation ( lisse / "rugueux" ) varie éventuellement
selon le sens de branchement.
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Message  Vintage02 Mar 13 Déc 2022 - 11:21

woodix a écrit:Phase du signal ou phase électrique?
Phase électrique !!... Wink Very Happy

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Message  Vintage02 Mar 13 Déc 2022 - 11:23

lechat a écrit:La mise en phase, facile à réaliser, permet d'éviter les "parasites" générés par le circuit domestique.

Une mise hors phase ne change pas le rendu d'un appareil.

Dans un système, quel qu'il soit, le facteur le plus important est un réglage correct de la balance !
Donc avec les "parasites" ou sans, pas de différence ??!!... donc pourquoi chercher à les éviter ??!!... Wink

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Message  trappeur Mar 13 Déc 2022 - 11:41

Notepi a écrit:J'avais lu que les transformateurs, en fonction du sens de branchement, avait un courant de fuite différent, et que le bon sens de branchement était celui qui limitait ce courant de fuite.

La question est : Les transformateurs sont-ils branchés pour limiter le courant de fuite quand la norme des branchements secteur est respectée ?
Oui Dominique tu avais bien lu ...les fuites en question sont des fuites capacitives entre la ferraille des transfo et le chassis de l'appareil ..et ça dépend de la construction du transfo .

Et non pour la question ...ils devraient l'être mais ça n'est pas toujours respecté .

C'est surtout dans le DIY qu'il faut faire le test

La vidéo est nulle !!

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Message  lechat Mar 13 Déc 2022 - 11:42

Vintage02 a écrit:
lechat a écrit:La mise en phase, facile à réaliser, permet d'éviter les "parasites" générés par le circuit domestique.

Une mise hors phase ne change pas le rendu d'un appareil.

Dans un système, quel qu'il soit, le facteur le plus important est un réglage correct de la balance !

Donc avec les "parasites" ou sans, pas de différence ??!!... donc pourquoi chercher à les éviter ??!!... Wink

"claquements dans les enceintes" (pas toujours cependant). Ce n'est pas correct pour un hp.

Un peu comme la séquence d'allumage  et d'extinction d'un système.
Il y a des procédures, surtout avec du tube.
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Message  lamouette Mar 13 Déc 2022 - 13:42

lechat a écrit:
Vintage02 a écrit:Bonjour Dominique,
Notepi a écrit:Je me pose une petite question :
Imaginons que toute votre chaîne et les prises de branchement de la maison soient correctement câblées au niveau du secteur, sans inversion entre la phase et le neutre.
Y a t'il des appareils qui seront meilleurs à l'écoute en inversant le branchement ?
Je dirai même plus, pourquoi certains appareils (amplis, préamplis, lecteurs CD, ...) sont "sensibles" au respect de la phase ?...

Mauvaise conception ? mauvaise réalisation ? ... Question

Evidemment on va nous sortir les sempiternels "biais cognitifs" ... mais alors pourquoi avoir défini une norme "phase + neutre" si cela ne sert à rien ?... Que sur pas mal de circuit il est noté N ou P pour les branchements ..... Wink

La mise en phase, facile à réaliser, permet d'éviter les "parasites" générés par le circuit domestique.

Une mise hors phase ne change pas le rendu d'un appareil.

Dans un système, quel qu'il soit, le facteur le plus important est un réglage correct de la balance !
Si, même si ce n'est pas toujours le cas .
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Message  jaja75 Mar 13 Déc 2022 - 13:42

Bonjour

Des harmoniques et du bruit à haute fréquence existent sur le secteur; ils sont créés par les alimentations des équipements électroniques, les lumières fluorescentes ou contrôlées par variateur et les charges intermittentes ou étincelantes telles que les interrupteurs, les relais ou les moteurs à balais. Ils forment une tension de bruit vb superposée au 50 Hz.

Dans un transformateur d'alimentation  il y a inévitablement des capacités parasites Cf dues aux enroulements entre le primaire et le secondaire et avec la carcasse généralement connectée au chassis. Elles dépendent fortement de la construction du transfo. Comme l'un des côtés du secondaire, ou un point milieu est relié à la masse électrique "signal" (le 0V électrique), les perturbations sont transmises à la masse signal.

Lorsque l'appareil est relié en audio à un autre appareil, leurs masses électriques (signal) sont reliées, ce qui ouvre des chemins pour un courant de "fuite" if circulant dans chaque équipement vers la masse électrique/mécanique et se refermant par les câbles secteur phase et neutre.

Le conducteur de masse électrique reliant les 2 appareils n'étant pas d'impédance nulle, il y a couplage par impédance commune du courant de fuite avec le courant audio.

Un appareil Classe II, bien que non relié à la masse secteur peut injecter des parasites dans la masse signal puisqu'il est porteur de parasites.

L'impédance des capacités parasites est très élevée à 50 Hz, ce sont donc les variations de la tension secteur de fréquences élevées qui produisent ce courant de fuite, ce qui tend à faire un ronflement riche en harmoniques plutôt qu’un bourdonnement plus fondamental, signe d'un mauvais câblage des masses ou d'alimentation trop rayonnante. Cela peut aussi produire un effet de masque des petits signaux lorsque les parasites eux-mêmes sont inaudibles. En cas de réseau très perturbé de la distorsion d'intermodulation peut apparaitre sur certains équipements.

Les capacités parasites n'étant pas symétriques par construction du TR, le fait d'inverser le branchement au primaire peut modifier les impédances des chemins et accentuer ou réduire la transmission des parasites entre équipements.

Bien évidemment, aucun signal audio ne passe par ces capas parasites. Ce sont les parasites secteur qui s'ajoutent au signal audio.

Jean


Dernière édition par jaja75 le Mar 13 Déc 2022 - 13:45, édité 1 fois
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Message  lamouette Mar 13 Déc 2022 - 13:45

trappeur a écrit:
Notepi a écrit:J'avais lu que les transformateurs, en fonction du sens de branchement, avait un courant de fuite différent, et que le bon sens de branchement était celui qui limitait ce courant de fuite.

La question est : Les transformateurs sont-ils branchés pour limiter le courant de fuite quand la norme des branchements secteur est respectée ?
Oui Dominique tu avais bien lu ...les fuites en question sont des fuites capacitives entre la ferraille des transfo et le chassis de l'appareil ..et ça dépend de la construction du transfo .

Et non pour la question ...ils devraient l'être mais ça n'est pas toujours respecté .

C'est surtout dans le DIY qu'il faut faire le test

La vidéo est nulle !!

A+
Oui la vidéo n'est pas terrible mais au moins on voit la procédure.
Oui les fuites sont capacitives mais ça ne suffit pas, je pense que le sens des enroulements entre en considération aussi en complément, non?
Sinon on explique la cause des fuites mais pas leur degré en fonction du sens de branchement du primaire au secteur.
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Message  GG14 Mar 13 Déc 2022 - 13:50

S'il reste des difficultés, petit accessoire bien pratique pour ouvrir les lignes de masse
https://www.lundahltransformers.com/wp-content/uploads/datasheets/6810.pdf
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Message  Ha-Re Mar 13 Déc 2022 - 13:53

pour illustration


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Mise en phase secteur utile ou pas ? Empty Re: Mise en phase secteur utile ou pas ?

Message  woodix Mar 13 Déc 2022 - 16:14

Vintage02 a écrit:
woodix a écrit:Phase du signal ou phase électrique?
Phase électrique !!... Wink Very Happy

J'ai bien compris. En ajoutant que certaines électroniques inversent la phase du signal ...
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Message  trappeur Mar 13 Déc 2022 - 23:45

lamouette a écrit:Oui les fuites sont capacitives mais ça ne suffit pas, je pense que le sens des enroulements entre en considération aussi en complément, non?
Sinon on explique la cause des fuites mais pas leur degré en fonction du sens de branchement du primaire au secteur.

jaja75 a écrit:Les capacités parasites n'étant pas symétriques par construction du TR, le fait d'inverser le branchement au primaire peut modifier les impédances des chemins et accentuer ou réduire la transmission des parasites entre équipements.
D'où l'intérêt des transfos d'isolement qui permettent de remplacer l'arrivée du secteur avec  phase/neutre par le secondaire symétrique 115-0-115 du transfo d'isolement.

Cette inversion de la phase et du neutre peut aussi se produire lors du remplacement d'un cable secteur par un autre ....ce qui peut encore expliquer....ma foi.....bien des choses !!!

Mise en phase secteur utile ou pas ? Schema11


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Mise en phase secteur utile ou pas ? Empty Re: Mise en phase secteur utile ou pas ?

Message  guy1 Mer 14 Déc 2022 - 9:55

Bonjour à tous,

J’ai résolu ce problème en installant un transformateur d’isolement symétrique ( 2kva ) en tête de distribution.

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Message  PM-300B Mer 14 Déc 2022 - 10:14

Vintage02 a écrit:Si les propos pouvaient être parfois plus en phase, on s'entendrait tous beaucoup mieux !!... Wink Very Happy
Very Happy Very Happy Very Happy

J'ai voté "Je ne sais pas" car puisque tous les appareils ont en général un transfo avec un ou plusieurs secondaires suivis par des redressements, qu'ils soient silicium ou valve, in fine, à la sortie du redressement, que la première alternance vienne en phase ou non ne change pas grand chose.

Mais, quand je fais un montage, mon interrupteur est toujours bipolaire et je coupe la phase et le neutre, ce qui n'est pas le cas pour la plupart des appareils du commerce (ARC par exemple ne coupe que la phase) et si on inverse le branchement et que donc on coupe le neutre, on se retrouve avec une présence tension dans le circuit et je ne trouve pas ça très sain.
Donc pas vraiment d'avis tranché sur l'effet acoustique mais pour des raisons de sécurité je branche en respectant la phase.

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Message  œdicnème Mer 14 Déc 2022 - 12:00

Petite question : quelqu'un a-t-il détecté une répercussion à la mesure du sens de branchement au secteur d'un amplificateur (phase-neutre ou neutre-phase) sur son signal de sortie sans (matériel Yamaha recommandé dans ce cas) puis avec connexion à la terre ?

Subsidiairement : quelqu'un a-t-il testé sa perception de l'inversion de phase des signaux d'entrée sur une installation ?

En rouge : modification du post.


Dernière édition par œdicnème le Mer 14 Déc 2022 - 12:14, édité 1 fois
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Message  lamouette Mer 14 Déc 2022 - 12:10

oui, que la terre soit connectée ou pas.
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Message  œdicnème Mer 14 Déc 2022 - 12:12

lamouette a écrit:oui, que la terre soit connectée ou pas.
J'ai oublié de préciser : à la mesure.
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