correction de la distorsion de phase par convolution

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Message  Gilles Ven 12 Mar 2021 - 8:49

Bonjour,

Ne nous fâchons pas  Very Happy

Pas tapé surtout sur ce qui va suivre, je prépare le casque pour les coups de bâtons ! jocolor

J'ai changé la position des micros pour optimiser ce que je pourrais entendre au PE, c'est forcément dégradé mais seul un musicien pourra juger surtout le deuxième extrait, qui est le chanteur !? ça fout la chair poule même sur la capture.   Shocked

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PS: ce sont les 2307 qui chantent pour repérer les canaux au début de la capture.

Cdt. Gilles

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Message  jimbee Ven 12 Mar 2021 - 8:59

Bonjour Anaël,
narshorn a écrit:Donc, quels seraient les rapports de proportions harmonieux à utiliser pour n taps et FFT Length xxxxx en fonction de la fréquence de traitement (44100, 48000, 88200, 96000, 176400, 192000 ...) et possibilités/précision dans de correction le grave ? Merci de ta réponse
Ben ça dépend du vent des corrections à faire tout en bas. Si l'impulsion dure une seconde, étant centrée, la définition commence à 2 Hz / 1 cycle
soit 10 cycles à 20 Hz, ce qui fait une résolution d'environ 1/14 octave pour égalisation dans cette zone de fréquences.. faut en avoir besoin.
Moi pas ( 16 ktaps en 44,1kHz / 32 ktaps / 96 kHz ) mais je triche si besoin en ajoutant un dsp d'EQ IIR aux tbf ( fabfilter proQ)
Le FFT length* - maintenue automatiquement à au moins 2x taps- ne joue pas sur l'impulsion générée mais uniquement sur le calcul interne à rePhase
pour simuler la réponse effective par la courbe rouge, qui d'ailleurs ne coïncide pas tout à fait avec ce que calcule Rew...

crd.

ps :* possible** toutefois qu'il joue à la marge si on demande des itérations d'optimisation à rePhase pour des filtres raides ?
** oui, vérifié


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Message  Notepi Ven 12 Mar 2021 - 9:09

Lissage : Je ne pratique pas assez REW pour connaitre la possibilité d'importer un .txt. Je regarderai avec ARTA. La voie droite plus lissée est arrivée !!!

Canal D ou stéréo ? C'est une option à choisir avant de faire le .wav

Nombre de taps, et FFT Length : Mais écoutez les choses avant de sortir vos théories !!!

Il est certainement plus facile de critiquer le travail des autres, que de prendre le fichier de mesure et de proposer un fichier de corrections...

------------------------

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Je n'ai pas eu l'impression d'avoir eu le même fichier, avec et sans lissage, dans les aigus...
Fichier .wav : en mono, pour le canal D.

Maintenant que je sais voir l'impulsion d'un wav de correction, je vais pouvoir creuser certains aspects...
correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Gilles-impulsion

Cordialement, Dominique
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Message  jimbee Ven 12 Mar 2021 - 9:39

Notepi a écrit:Maintenant que je sais voir l'impulsion d'un wav de correction, je vais pouvoir creuser certains aspects...
Gros travaux.

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 C10862874?$cc-s$

fichier txt dans Rew : par simple glisser-déposer. :-)
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Message  Gilles Ven 12 Mar 2021 - 10:23

Notepi a écrit:Lissage : Je ne pratique pas assez REW pour connaitre la possibilité d'importer un .txt. Je regarderai avec ARTA. La voie droite plus lissée est arrivée !!!

Canal D ou stéréo ? C'est une option à choisir avant de faire le .wav

Nombre de taps, et FFT Length : Mais écoutez les choses avant de sortir vos théories !!!

Il est certainement plus facile de critiquer le travail des autres, que de prendre le fichier de mesure et de proposer un fichier de corrections...

------------------------

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Je n'ai pas eu l'impression d'avoir eu le même fichier, avec et sans lissage, dans les aigus...
Fichier .wav : en mono, pour le canal D.

Maintenant que je sais voir l'impulsion d'un wav de correction, je vais pouvoir creuser certains aspects...
correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Gilles-impulsion

Cordialement, Dominique

Et oui, c'est normal Wink

Effet papvillon  lol!

il ne faut pas corriger les niveaux, juste la phase Wink

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Message  narshorn Ven 12 Mar 2021 - 11:15

Alors, dans l'ordre, il faut tordre le coup à des préconçus qui semblent malheureusement bien ancrés.
La "musicalité" des corrections est un facteur non-pertinent. Disons simplement que c'est encore une légende issue d'un site Web à ne pas prendre en exemple...
Une correction est un outil technique avec ses paramètres afférents, son Q et son amplitude peuvent varier en fonction du travail à effectuer, il n'y a pas de notion de musicalité à foutre là-dedans.

Pour représenter au mieux graphiquement la courbe SPL d'un HP, REW propose le lissage psycho-acoustique, dont l'algo utilise des params proches de ceux de notre fameuse audition. Sous Arta les lissages qui s'en approcheraient le plus seraient le 1/12e ou le 1/6e oct, en alternant.
Tout lissage supérieur (1/3 comme dans les belles revues, 1/2 voire 1/1) équivaut à cacher de la courbe des détails pourtant audibles, et si on souhait les corriger précisément, ben c'est foutu ils sont noyés.

Utiliser un lissage 1:1 sur une mesure faite au PE pour corriger la phase, c'est juste une perte de temps.

Par contre, sur une mesure à 70-100cm, un lissage 1:1 sera un indicateur intéressant de la répartition correcte de l'énergie du spectre de l'enceinte du grave à l'aigu, pour ajuster les niveaux de différentes voies par exemple. Mais ne sera en revanche pas pertinent pour servir de base à une correction.

Cordialement
.


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Message  Notepi Ven 12 Mar 2021 - 12:07

Qui a fait les tests à l'écoute ?
- Lissage 1/12e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/6e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/2e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/2e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/1e d'octave, fichier de corrections, écoute.
Attention au Q des corrections utilisés.
Avant de dire, n'est-ce pas narshorn, que c'est une connerie, encore faut-il avoir un avis argumenté sur du concret.
Je serai très surpris que vous soyez allé aussi loin que moi dans ce domaine.
Vos avis théoriques sont pour moi inutiles.

Je ne crois pas inutile de rappeler la philosophie utilisée pour avoir des corrections musicales :
Il faut corriger "l'enveloppe" de la réponse sans rentrer dans les petits détails, les pics ou aiguilles et les crevasses.
Le lissage en 1/2 octave et Q=0.90 le permettent très bien.

Pour prendre une analogie Auvergnate, les Puys de Jumes et de la Coquille. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce sont deux Puys côte à côte, avec un col entre les deux.
Imaginons que la courbe de réponse soit le profil altimétrique entre les deux.
Nous corrigerons les deux avec une seule correction qui passera entre les deux sommets et le col, en rejoignant les flancs de chaque coté le mieux possible.
Une légère bosse qui passera environ vers 1050 m dans mon exemple, et qui rattrapera les flancs extérieurs vers 950 m.

Vous n'êtes pas d'accord ? CHUT ! ne dites rien...
correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 1-DSC_2650-001

(Balade à faire en demi saison, pas un jour de vent glacial l'hivers, ni un grand cagnard l'été)...

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Ven 12 Mar 2021 - 12:24

Notepi a écrit:Qui a fait les tests à l'écoute ?
- Lissage 1/12e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/6e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/2e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/2e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/1e d'octave, fichier de corrections, écoute.
Attention au Q des corrections utilisés.
Avant de dire, n'est-ce pas narshorn, que c'est une connerie, encore faut-il avoir un avis argumenté sur du concret.
Je serai très surpris que vous soyez allé aussi loin que moi dans ce domaine.
Vos avis théoriques sont nuls et inutiles.

Je ne crois pas inutile de rappeler la philosophie utilisée pour avoir des corrections musicales :
Il faut corriger "l'enveloppe" de la réponse sans rentrer dans les petits détails, les pics ou aiguilles et les crevasses.
Le lissage en 1/2 octave et Q=0.90 le permettent très bien.

Pour prendre une analogie Auvergnate, les Puys de Jumes et de la Coquille. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce sont deux Puys côte à côte, avec un col entre les deux.
Imaginons que la courbe de réponse soit le profil altimétrique entre les deux.
Nous corrigerons les deux avec une seule correction qui passera entre les deux sommets et le col, en rejoignant les flancs de chaque coté le mieux possible.
Une légère bosse qui passera environ vers 1050 m dans mon exemple, et qui rattrapera les flancs extérieurs vers 950 m.

Vous n'êtes pas d'accord ? CHUT ! ne dites rien...
correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 1-DSC_2650-001

(Balade à faire en demi saison, pas un jour de vent glacial l'hivers, ni un grand cagnard l'été)...

Cordialement, Dominique

Dominique,

Un creux entre deux montagnes n'est pas sans énergie, ce creux SPL (pression acoustique) est généré par un défaut de la pièce, votre oreille ne mesure pas une simple pression acoustique comme un micro et elle a notion de puissance que votre micro n'a pas Wink

Laissez les creux tranquille sauf si c'est un défaut du HP  que vous pouvez vérifiez en champ proche Wink

Il faut se méfié des calderas !! Wink votre "chut" risque de gueuler fortement !!

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Tenor

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Message  narshorn Ven 12 Mar 2021 - 12:40

Notepi a écrit:Qui a fait les tests à l'écoute ?
- Lissage 1/12e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/6e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/2e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/2e d'octave, fichier de corrections, écoute.
- Lissage 1/1e d'octave, fichier de corrections, écoute.
Attention au Q des corrections utilisés.
Avant de dire, n'est-ce pas narshorn, que c'est une connerie, encore faut-il avoir un avis argumenté sur du concret.
Je serai très surpris que vous soyez allé aussi loin que moi dans ce domaine.
Vos avis théoriques sont nuls et inutiles.

Ah, mais que si; ces avis, pertinents, car mis en pratique et depuis longtemps par tout le monde professionnel de l'audio; moi je n'invente rien, contrairement à vous...

J'ai poussé (et je pousse toujours actuellement) les tests d'écoute sans doute plus loin que vous; étant plus jeune j'ai sans aucun doute aussi de meilleures oreilles, et en plus ma formation professionnelle m'ayant probablement aidé à m'intéresser de près aux petits détails sonores, ... je crois que c'est à peu près plié.
Mais il n'était pas question de moi ni de mes "travaux" (d'autres qui les connaissent pourront éventuellement les commenter) ni de vous d'ailleurs, juste de rétablir une toute petite part de vérités sur ce fil, en repoussant gentiment le dogme stupide des corrections *musicales* qui n'est décidément pas dans l'esprit de ce fil. Et en argumentant. Permettez Wink
Si vous ne trouvez rien à prendre dans ce que je raconte, il faut vous poser vous-même les bonnes questions.
.


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Message  jimbee Ven 12 Mar 2021 - 13:00

Notepi a écrit:
Vos avis théoriques sont nuls et inutiles.

Je ne crois pas inutile de rappeler la philosophie utilisée pour avoir des corrections musicales :
Il faut corriger "l'enveloppe"  ....

Cette manie de faire des phrases,  arf
Vous avez vu une enveloppe sur cette réponse? C'est pas l’Auvergne, c'est le K2!  

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Message  Notepi Ven 12 Mar 2021 - 13:21

Une correction à partir d'une mesure lissée en 1/2 octave et réalisée avec des Q = 0.90 fait beaucoup moins de mal à l'écoute que ce que je vois parfois sur les forums avec des Q de 10, 20 et même 50.
Pour avoir mon avis, j'ai fais une série d'essais.
Pour remettre en cause mon avis il faut montrer que mes essais sont faux.
Et s'il faut commencer à mesurer l'enceinte dehors, ce que je peux accepter, il faut surtout dire à partir de quand et comment on passe aux mesures dans la pièce.
Parce que la seule mesure en extérieur ne suffit pas.

Jimbee, pour le K2, on creuse un tunnel par dessous !!!
Sérieusement, j'ai validé ma méthode à partir d'un lissage en 1/2 octave. Commencez par là.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 12 Mar 2021 - 13:51

Notepi a écrit:Une correction à partir d'une mesure lissée en 1/2 octave et réalisée avec des Q = 0.90 fait beaucoup moins de mal à l'écoute que ce que je vois parfois sur les forums avec des Q de 10, 20 et même 50.
Ça fait surtout beaucoup moins mal à l'égo du propriétaire qui ne peut accepter intellectuellement que ses Précieux lui procurent des courbes aussi accidentées. Mais c'est pourtant vrai Shocked
D'autre part des Q de 10, 20 ou 50 c'est totalement inepte, je ne connais personne de censé qui utilise cela. Arrêtez les délires  Cool
Notepi a écrit:Pour avoir mon avis, j'ai fais une série d'essais.
Pour remettre en cause mon avis il faut montrer que mes essais sont faux.
Et s'il faut commencer à mesurer l'enceinte dehors, ce que je peux accepter, il faut surtout dire à partir de quand et comment on passe aux mesures dans la pièce.
Parce que la seule mesure en extérieur ne suffit pas.

Ce n'est pas le but de ce fil.... Vous êtes vraiment lourdingue avec votre nombril. Ragnarsson vous a d'ailleurs déjà donné les clés par rapport à cela. Relisez.
On ne peut infirmer ou confirmer que vos essais sont faux, mais il a déjà été vu par ailleurs et confirmé par plusieurs que vos bases pour corrections sont déjà *très* à prendre avec des pincettes, ainsi que la manière de les *corriger* (j'ai juste ouvert le rePhase pour Gilles par curiosité, quelle pochette surprise Very Happy) alors venir juger par là-dessus de la supériorité à l'écoute du 1:1 sur le 1:2 ou 1:3, 1:6 ou 1:12 et des corrections à faible Q, .... avec 500dB d'optimisation ou du 0,001dB ... c'est juste toujours ubuesque. jocolor

Il doit être du bien commun, et du simple bon sens, de dire que chaque type de correction (technique, pas musicale) dépend d'une situation particulière à corriger, le Q pouvant varier assez facilement, de 0.5 à 4.0 suivant les besoins, et sans trop se poser de questions. Ce qui ne dispense pas de les essayer et de mesurer/écouter leur effet. Bien sûr !

L'amateur passionné est aussi en droit de se poser des questions sur la qualité du HP qu'il a en face de lui quand il est "obligé" de corriger des accidents de grande amplitude avec des Q d'ordre plus élevés que 3.0/4.0 environ... il faut même doublement s'en méfier, car ce qu'on "corrige" à partir d'une mesure de réponse dans l'axe n'est plus forcément aussi cohérent et valable sur la réponse hors-axe (y êtes-vous allé, mesurer la validité de vos "corrections"?) notamment rapport à des Q qui deviennent très/trop serrés pour garder à la réponse en puissance une cohérence générale (n'y voir aucune allusion à la pétomanie). En revanche pour des corrections dans le grave et l'extrême-grave ce n'est plus la même problématique; par exemple, pour pallier à un accident de pièce de grande amplitude mais de Q étroit, tels certains modes gênants et centrés sur des fréquences très précises, là il faudra des Q d'ordre plus élevé que 4.0 par exemple, 6.0, 8.0 parfois, à partir d’environ 100 Hz et en-dessous. Et suffisamment de taps dans rePhase pour une correction fine. Mais ce n'est pas quelque chose que je recommanderais particulièrement, parce que vu la réponse modale de la pièce, dans le très grave ce qu'on corrige de manière étroite n'est en général valable que pour un très petit nombre d'emplacements d'écoute. Pour ne pas se louper, il faut baser ce genre de correction sur une moyenne de mesures faites autour du PE, et ne corriger que l'accident positif vraiment commun à toutes les mesures. Je crois que c'est une méthode que vous n'avez d'ailleurs pas abordée, vu que visiblement passer d'une mesure plein air à une mesure en salle vous bloque déjà.

Sérieusement, j'ai validé ma méthode à partir d'un lissage en 1/2 octave. Commencez par là.
Aucune chance que je ne valide votre "méthode"  Cool Déjà, par chez moi mes HPs c'est pas le K2, donc pas besoin d'ajouter du flou artistique mes mesures  Razz sérieusement. Les lissages doivent être utilisés à bon escient, c'est tout, pas à tort et à travers avec des inventions fumeuses.

Cordialement
.


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Message  narshorn Ven 12 Mar 2021 - 14:43

jimbee a écrit:Bonjour Anaël,
narshorn a écrit:Donc, quels seraient les rapports de proportions harmonieux à utiliser pour n taps et FFT Length xxxxx en fonction de la fréquence de traitement (44100, 48000, 88200, 96000, 176400, 192000 ...) et possibilités/précision dans de correction le grave ? Merci de ta réponse
Ben ça dépend du vent des corrections à faire tout en bas. Si l'impulsion dure une seconde, étant centrée, la définition commence à 2 Hz / 1 cycle
soit 10 cycles à 20 Hz, ce qui fait une résolution d'environ 1/14 octave pour égalisation dans cette zone de fréquences.. faut en avoir besoin.
Moi pas ( 16 ktaps en 44,1kHz / 32 ktaps / 96 kHz ) mais je triche si besoin en ajoutant un dsp d'EQ IIR aux tbf ( fabfilter proQ)
Le FFT length* - maintenue automatiquement à au moins 2x taps- ne joue pas sur l'impulsion générée mais uniquement sur le calcul interne à rePhase
pour simuler la réponse effective par la courbe rouge, qui d'ailleurs ne coïncide pas tout à fait avec ce que calcule Rew...

crd.

ps :* possible** toutefois qu'il joue à la marge si on demande des itérations d'optimisation à rePhase pour des filtres raides ?
** oui, vérifié
Merci Jean-Marc, c'était juste pour me rassurer, le Volcan avec ses histoires ubuesques de *qualité d'écoute* dépendante du nombre de taps et de FFT length est de toute évidence encore une fois complètement à côté du sujet...
Cordialement
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Message  mastro Lun 15 Mar 2021 - 11:57

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Une correction à partir d'une mesure lissée en 1/2 octave et réalisée avec des Q = 0.90 fait beaucoup moins de mal à l'écoute que ce que je vois parfois sur les forums avec des Q de 10, 20 et même 50.
Ça fait surtout beaucoup moins mal à l'égo du propriétaire qui ne peut accepter intellectuellement que ses Précieux lui procurent des courbes aussi accidentées. Mais c'est pourtant vrai Shocked
D'autre part des Q de 10, 20 ou 50 c'est totalement inepte, je ne connais personne de censé qui utilise cela. Arrêtez les délires  Cool
Notepi a écrit:Pour avoir mon avis, j'ai fais une série d'essais.
Pour remettre en cause mon avis il faut montrer que mes essais sont faux.
Et s'il faut commencer à mesurer l'enceinte dehors, ce que je peux accepter, il faut surtout dire à partir de quand et comment on passe aux mesures dans la pièce.
Parce que la seule mesure en extérieur ne suffit pas.

Ce n'est pas le but de ce fil.... Vous êtes vraiment lourdingue avec votre nombril. Ragnarsson vous a d'ailleurs déjà donné les clés par rapport à cela. Relisez.
On ne peut infirmer ou confirmer que vos essais sont faux, mais il a déjà été vu par ailleurs et confirmé par plusieurs que vos bases pour corrections sont déjà *très* à prendre avec des pincettes, ainsi que la manière de les *corriger* (j'ai juste ouvert le rePhase pour Gilles par curiosité, quelle pochette surprise Very Happy) alors venir juger par là-dessus de la supériorité à l'écoute du 1:1 sur le 1:2 ou 1:3, 1:6 ou 1:12 et des corrections à faible Q, .... avec 500dB d'optimisation ou du 0,001dB ... c'est juste toujours ubuesque. jocolor

Il doit être du bien commun, et du simple bon sens, de dire que chaque type de correction (technique, pas musicale) dépend d'une situation particulière à corriger, le Q pouvant varier assez facilement, de 0.5 à 4.0 suivant les besoins, et sans trop se poser de questions. Ce qui ne dispense pas de les essayer et de mesurer/écouter leur effet. Bien sûr !

L'amateur passionné est aussi en droit de se poser des questions sur la qualité du HP qu'il a en face de lui quand il est "obligé" de corriger des accidents de grande amplitude avec des Q d'ordre plus élevés que 3.0/4.0 environ... il faut même doublement s'en méfier, car ce qu'on "corrige" à partir d'une mesure de réponse dans l'axe n'est plus forcément aussi cohérent et valable sur la réponse hors-axe (y êtes-vous allé, mesurer la validité de vos "corrections"?) notamment rapport à des Q qui deviennent très/trop serrés pour garder à la réponse en puissance une cohérence générale (n'y voir aucune allusion à la pétomanie). En revanche pour des corrections dans le grave et l'extrême-grave ce n'est plus la même problématique; par exemple, pour pallier à un accident de pièce de grande amplitude mais de Q étroit, tels certains modes gênants et centrés sur des fréquences très précises, là il faudra des Q d'ordre plus élevé que 4.0 par exemple, 6.0, 8.0 parfois, à partir d’environ 100 Hz et en-dessous. Et suffisamment de taps dans rePhase pour une correction fine. Mais ce n'est pas quelque chose que je recommanderais particulièrement, parce que vu la réponse modale de la pièce, dans le très grave ce qu'on corrige de manière étroite n'est en général valable que pour un très petit nombre d'emplacements d'écoute. Pour ne pas se louper, il faut baser ce genre de correction sur une moyenne de mesures faites autour du PE, et ne corriger que l'accident positif vraiment commun à toutes les mesures. Je crois que c'est une méthode que vous n'avez d'ailleurs pas abordée, vu que visiblement passer d'une mesure plein air à une mesure en salle vous bloque déjà.

Sérieusement, j'ai validé ma méthode à partir d'un lissage en 1/2 octave. Commencez par là.
Aucune chance que je ne valide votre "méthode"  Cool Déjà, par chez moi mes HPs c'est pas le K2, donc pas besoin d'ajouter du flou artistique mes mesures  Razz sérieusement. Les lissages doivent être utilisés à bon escient, c'est tout, pas à tort et à travers avec des inventions fumeuses.

Cordialement
.


+1 pour les lissages abusifs des montagnes russes en 1/2 octave  ...

les HP TAD 1601 , les medium 17cm PHL 1140 et les Heil AMT sont vraiment très linéaires , un lissage psychoacoustic est largement
suffisant pour lisser correctement la courbe ..

une mesure correcte d'un Altec 420 présente un Pic énorme autour de 7khz , qui ne passe pas inaperçu avec un lissage correct ....

l'autre origine des montagnes russes des mesures du Biflex de DP , est d'origine acoustique , car sa pièce est beaucoup trop réverbérante pour effectuer des mesures de proximités correctes ....

en bref ,chez lui ,  il mesure beaucoup plus la pièce que ses HP  ......

Medium PHL mesuré en proximité , avec un ancien filtrage passif   (avec et sans aucun lissage ):
(on voit toujours le leger pic de fragmentation de la membrane du 17cm PHL à environ 3,5khz en lissage psy...)


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Message  Notepi Lun 15 Mar 2021 - 14:49

Bonjour

Des membres de ce forum n'ont pas encore compris que lorsqu'un membre du forum ne demande rien, il n'y a pas à revenir sans cesse sur un sujet dont vous n'avez pas tous les éléments.
Quelle est la définition de la bêtise ?

J'aurai, par contre, aimé avoir une réponse de Gilles...

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Lun 15 Mar 2021 - 16:08

Notepi a écrit:Des membres de ce forum n'ont pas encore compris que lorsqu'un membre du forum ne demande rien, il n'y a pas à revenir sans cesse sur un sujet dont vous n'avez pas tous les éléments.
Quelle est la définition de la bêtise ?

J'aurai, par contre, aimé avoir une réponse de Gilles...
A mon avis , toutes vos interventions embrouillent ce fil très intéressant. Avec des bêtises énormes ....

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Message  Gilles Lun 15 Mar 2021 - 16:54

Notepi a écrit:Des membres de ce forum n'ont pas encore compris que lorsqu'un membre du forum ne demande rien, il n'y a pas à revenir sans cesse sur un sujet dont vous n'avez pas tous les éléments.
Quelle est la définition de la bêtise ?

J'aurai, par contre, aimé avoir une réponse de Gilles...

Question

Euh ?  quel réponse Dominique ? En ce moment j'ai la tête dans le guidon avec mes diy 4344 en quête de pièces !!

Détendez vous

je suis content de mes réglages Very Happy

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@+ Gilles

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Message  Notepi Lun 15 Mar 2021 - 18:54

Gilles, je vous ai fait un fichier de corrections, c'était simplement pour avoir votre avis dessus.

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Lun 15 Mar 2021 - 19:57

Notepi a écrit:Gilles, je vous ai fait un fichier de corrections, c'était simplement pour avoir votre avis dessus.
Ah !! mais je vous ai dit que c'est une mesure de concert G+D+infraflex en un seul point au PE, le trou à 7 Khz que vous avez corrigé n'existe pas, c'est l'effet de la triangulaire des pavillons en 1 seul point qui génère ce trou au PE, sauf que j'ai 2 oreilles Wink , si je prends 2 micros séparés de 17 cm au niveau de mes oreilles, le trou n'existe pas, le phénomène existe aussi à 3 Khz.

Il ne faut pas corriger la zone de 1500 Hz à 15 Khz par EQ.

A l'occasion, je vous ferais passer la mesure de la zone 1500 Hz 15 Khz avec 2 micros, je connais le fichier correction des mIcs C2.

Cdt. Gilles

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Message  Notepi Mar 16 Mar 2021 - 4:55

Bonjour Gilles

J'ai simplement fait un fichier de correction, à partir du fichier de mesures reçu.
Si ce n'est pas le bon fichier de mesures, pourquoi l'avoir envoyé ?

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mar 16 Mar 2021 - 6:17

un lissage psychoacoustic est largement suffisant pour lisser correctement la courbe ..
Soyons fou. N'est ce pas François, ne lissons pas du tout puisqu'on peut se le permettre, nos oreilles le valent bien  lol! lol!

Quelle est la définition de la bêtise ?

En audio, mettre les problèmes sous le tapis en lissant à outrance.
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Message  narshorn Mer 17 Mar 2021 - 4:10

GG14 a écrit:En audio, mettre les problèmes sous le tapis en lissant à outrance.
Justement, là, il n'y en a pas... Very Happy
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Message  moonfly Ven 2 Avr 2021 - 4:53

Bonjour,

peut on faire confiance à nos mesures ?
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Message  jimbee Ven 2 Avr 2021 - 7:40

Bonjour,
moonfly a écrit:peut on faire confiance à nos mesures ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
10 dB de différence à 20 kHz, à se demander s'il n'a pas fait une erreur de cuisine entre la position du micro et
le fichier de calibration à utiliser ( 0° / 90° )
deux calibrations comparés à 0° umik1 / 2 :

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Deux_u11
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Message  Ragnarsson Ven 2 Avr 2021 - 9:57

J’ai pu observer une erreur conséquente avec un umik en pret, pourtant en utilisant son fichier de calibration, par rapport à un micro étalonné (Earthwork M30). Je ne conseille pas d’utiliser les Umik.

Les amateurs qui débutent y voient un moyen simple sans achat d’une carte son, mais en plus de ce problème de mauvaise calibration, de bruits (raies spectrales rencontrées par narshorn par exemple), de devoir utiliser les drivers java (beurk), et surtout pas de possibilité de loopback avec REW, fonctionnalité indispensable pour une bonne mise au point de filtrage d’enceinte (on peut approximer cependant les références temporelles avec la méthode Bagby mais c’est moins précis et source potentielle d’erreur, la méthode ref par acoustic timing de REW encore plus).

Le sérieux pas trop cher: micro emm6 calibré cross spectrum avec une carte son externe pro sérieuse (tascam, focusrite....).

Le Umik si on a de la chance pour sa calibration cela sert pour ce quoi il a été fait, de l’égalisation de la réponse de l’enceinte dans la pièce, à mesurer par exemple en MMM. Pour les mesures destinées à la conception d’un filtrage d’enceinte multivoies ou des mesures de performances de haut parleur prendre autre chose.

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Message  narshorn Ven 2 Avr 2021 - 12:38

jimbee a écrit:Bonjour,
moonfly a écrit:peut on faire confiance à nos mesures ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
10 dB de différence à 20 kHz, à se demander s'il n'a pas fait une erreur de cuisine entre la position du micro et
le fichier de calibration à utiliser ( 0° / 90° )
deux calibrations comparés à 0° umik1 / 2 :

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Deux_u11

Ou bien comme il le dit plus loin dans le fil, plus tard il a refait les manips et n'a plus eu le problème ...

Donc ce ne sont pas forcément les mesures qu'il faut mettre en doute, mais bien sa préparation matériel et sa calibration software ! Smile

Pour rejoindre ce que dit Pierre, honnêtement un Umik ce n'est pas ultra-fiable; rapport à sa courbe de calibration, j'ai moi aussi constaté des différences par rapport à mon m23 calibré (j'ai les 2). Les fichiers cal de Umik sont pas très précis, on en a pour son argent, rien de plus.
Autant pour la précision dans l'aigu au dessus de 3-4 kHz que pour l'allure de l'impulse obtenue, en mesurant le même HP du même endroit, il y a des différences pas en faveur du Umik quant à la qualité de l'acquisition.
Mieux vaut amha un micro non-USB comme le EMM-6 avec une bonne carte son externe, si l'on souhaite travailler confortablement.

Cordialement
.
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Message  narshorn Mer 28 Avr 2021 - 13:50

De Notepi, Mer 17 Fév - 22:43

Notepi a écrit:
lorsque je lis : "en terme de résultat à l'écoute aucun de vous ne sait de quoi il parle." "en terme de préjugé vous êtes des champions.", je réagit : d'une part, je trouve cela assez insultant pour les membres qui participent et partagent leur grande expérience sur ce forum. Ils m'ont beaucoup apporté et continuent de la faire lorsque je sollicite leur aide.
d'autre part, puisque seule l’écoute compte, personne ne sera en mesure de vous remettre en cause...

Relisez l'ensemble du sujet, vous comprendrez combien mon propos et mesuré, et combien certains membres de ce forum déconnent plein pot.
Les idées de fond sont une chose, et sont justes pour la bonne part, même s'il faut pondérer avec la prise en compte de la pièce.
La forme est méprisable, par exemple de dire que les mesures ne vont pas alors que vous n'avez aucun éléments pour le dire.

Mon intervention d'hier n'a qu'un seul but, montrer la contradiction : Commencer un sujet sur la distorsion de phase, et laisser la phase minimum tel quel à la fin alors que c'est une distorsion de phase.

Cordialement, Dominique

Bonjour,

Je reviens là-dessus, j'ai relu l'ensemble du sujet et il me semble que ces notions n'ont pas été comprises et ça m'interpelle toujours.
Le commentaire en gras est faux Dominique et il peut induire d'autres lecteurs en erreur; c'est dommage !

Pour réexpliquer encore une fois, avec bonne volonté :

- La distorsion de phase, considérant une enceinte acoustique à plusieurs transducteurs filtrés en IIR, c'est le résidu observé lorsque l'on a soustrait la phase minimum calculée (théorique) de la phase acoustique mesurée et calée sur sa phase min en HF (repère conventionnel bien connu, pour exprimer que l'on a bien retiré tout le temps de vol source sonore -> capsule).
- C'est ce qu'on nomme excess phase. Si la variation de sa courbe est bien visible, sa réponse module est en revanche quasi-invariante (= ne représente rien d'exploitable pour la suite).

Exemples :

Courbe de phase acoustique (magenta) / phase minimale (gris) de ma 2 voies :

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Phase_11



Courbe d'excess phase (noir) toujours comparée à la phase minimale théorique (gris):

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Excess11
On note que la courbe n'a plus aucun accident acoustique appartenant à la réponse de l'enceinte dans le local, par définition
(e.g. ne représente plus que l'erreur due au filtrage)



Lorsque par une opération de convolution numérique on réduit / aplatit cette courbe d'excess phase à "0°" dans rePhase, en d'autres termes, on l'annule purement et simplement.

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Captur12



Le réimport de la mesure acoustique d'origine calée, module + phase acoustiques montre alors une courbe de phase bien calquée sur la phase minimum : il n'y a plus de distorsion de phase globale.

correction de la distorsion de phase par convolution - Page 21 Captur13

La courbe de phase suit de près la courbe de module et le "plongeon" vers les aiguës est alors assimilable à un retard pur en fin de bande, soit juste le "facteur Temps", caractéristique d'un système à réponse causale. Et ça c'est avec des filtres IIR bien adaptés à un calage temporel des transducteurs particulier. Il y a quand même une rotation de phase de l'extrême grave à l'extrême aigu, ce qui est normal. On remarque que j'ai corrigé qq peu le calage global de l'impulse de convo (8us) ce qui ne change rien à l'écoute, mais s'exprime simplement comme la différence de calage entre rePhase et REW, suivant l'endroit où chaque logiciel place le 0 sur l'impulse (négligeable)

A ce sujet du calage, relire l'excellent post de Pierre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le cas de votre LB il n'y a pas de distorsion de phase car il n'y a pas de filtre électrique de séparation; l'émission sonore se fait en un point quasi-unique contrairement à une enceinte multivoies, sa courbe d'excess phase est naturellement très proche de / égale à / zéro, et il n'y a rien à corriger dans ce domaine et dans ce cas.

Lors de vos mesures et configurations numériques de correction* avec vos LB, vous êtes passé à côté de tout cela il semblerait
(* là je parle des considérations purement techniques, je dissocie volontairement de ce que l'on peut ressentir ensuite avec les oreilles et qui entre en jeu dans une autre partie du process, l'appréciation subjective).
Il reste à me convaincre que vos mesures sont parfaitement bien calées, vu la complexité du bazar avec Arta et l'étendue de l'incompréhension sur le sujet, personnellement j'en doute.

Cordialement


Dernière édition par narshorn le Lun 3 Mai 2021 - 9:21, édité 2 fois

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Message  Ragnarsson Mer 28 Avr 2021 - 14:17

Merci à toi pour ce complément très clair.

Désormais il faudra être de mauvaise foi pour dire que la méthode n'est pas claire.... Rolling Eyes

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Message  Notepi Mer 28 Avr 2021 - 15:52

Bonjour

La phase minimum chute dans les aigus, augmente dans les graves.
Le message sonore à reproduire n'a pas cette chute et augmentation.
L'enceinte ne passe pas exactement le signal sonore original.

Cordialement, Dominique
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Message  Ragnarsson Mer 28 Avr 2021 - 17:06

Notepi a écrit:La phase minimum chute dans les aigus, augmente dans les graves.
Le message sonore à reproduire n'a pas cette chute et augmentation.
L'enceinte ne passe pas exactement le signal sonore original.
Cela correspond à un système physique réel optimal (une fois la phase corrigée comme expliqué par jimbee et re-expliqué par narshorn).

Faire autrement c'est inventer un système électromécanique artificiel qui n'existe pas physiquement dans le monde réel.

Dans le grave l'augmentation du group delay du à cette variation de phase sera noyé dans le temps de décroissance des modes propres de la salle. Et cette augmentation est naturelle. La corriger c'est créer du pré-ringing.

Ce pré-ringing va s'entendre nettement en certaines positions de la pièce, et sur la réponse en puissance. Tu raisonnes comme si l'acoustique était monodimensionnelle, c'est l'erreur que beaucoup font. De plus pour corriger en phase les basses fréquences il faut mesurer ça en grande salle anéchoïque sinon c'est du n'importe quoi, on corrige des choses qui n'existent pas.

Tout le challenge dans une EQ de phase c'est d'avoir des mesures exploitables pour ça. Faire de la correction de phase en dessous de la fréquence de Schroeder de ta salle, avec des mesures faites dans celle ci c'est un non sens.

Dans l’aiguë si cela chute c'est que tu n'as pas bien réglé la référence temporelle, car par définition le t=0 correspond à une phase=0 en HF. Enfin pour ceux qui ont des systèmes qui montent en fréquence naturellement jusqu'en HF. Sinon ça chute avant mais c'est normal le transducteur commence à sortir de sa bande passante sortant ensuite du mode piston.

Ensuite en mode fractionnement (comme un large bande avec une forte EQ pour l'utiliser totalement hors de sa plage de fonctionnement) la phase est n'importe quoi, et c'est normal, c'est lié au fonctionnement physique d'un haut parleur.

La phase=0 se trouve alors avant la fréquence de coupure haute du haut parleur. Pour ton gros large bande cela dit être vers 5 à 8kHz. Ce qu'il y a au dessus en correction de phase tu oublies.

Merci d'aller justifier ta méthode ailleurs (c'est au moins la troisième fois qu'on te demande, TONY au secours!) car cela pollue la compréhension de ceux qui voudraient faire une correction qui fonctionne et embrouille. Ce que décrit jimbee fonctionne. Même si ça ne te plait pas car cela contredit tes affirmations ou croyances c'est comme ça.

Comme tu es tant persuadé de faire mieux, crée un fil dédié avec ta méthode, comme ça les lecteurs pourront comparer, au lieu d'essayer de nous convaincre, alors que nous savons que ce n'est pas la direction à suivre.

Meyer Sound, Trinnov Audio, Dirac, Lyngdorf...... ne font pas comme toi, mais corrigent la réponse de l'enceinte pour une phase minimale (j'ai vu des courbes de correction Trinnov, j'ai mesuré de la correction Dirac, lu les articles AES de Lyngdorf, de Meyer Sound (et leur brevet) et de Dirac Research, c'est facilement vérifiable ce que je raconte), c'est bizarre car ils ont des gens balaises en traitement du signal et en acoustique.

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Message  GG14 Jeu 29 Avr 2021 - 3:46

Comme tu es tant persuadé de faire mieux, crée un fil dédié avec ta méthode, comme ça les lecteurs pourront comparer, au lieu d'essayer de nous convaincre, alors que nous savons que ce n'est pas la direction à suivre.

+1
Et tu ne me compteras pas dans ton fan club(les pôvres).

Meyer Sound, Trinnov Audio, Dirac, Lyngdorf...... ne font pas comme toi,

Les références citées se suffisent à elles mêmes.
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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 3:53

Bonjour

Nous avons presque la même méthode, le début est rigoureusement identique.
La seule chose que je fais en plus, c'est là ou vous vous arrêtez avec la phase minimum, je rajoute une étape de plus avec la correction de cette phase minimum.
Il va sans dire que j'ai validé cette étape de plus à l'écoute.
Cela me permet de respecter la règle : "L'enceinte n'ajoute ou ne retranche rien".

Je dois, dans les prochains jours, faire une étape de vérification, en mesurant mon système à travers les corrections.
En fonction des résultats réels, je tirerai les conclusions qui doivent être tirées.

Cordialement, Dominique
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Message  jimbee Jeu 29 Avr 2021 - 4:46

Notepi a écrit:
Cela me permet de respecter la règle : "L'enceinte n'ajoute ou ne retranche rien".

La seule règle que vous respectez est le refus obstiné de comprendre les notions de base maintes fois exposées ici:
- Il est inutile de passer par la phase minimum si c'est pour l'aplanir ensuite, d'autant plus absurde
que la réponse d'un hp large bande seul est déjà à phase minimum (quand mesurée correctement)
- Les mesures utiles doivent respecter une résolution minimale donnée par la pondération "psy" - ou 1/6 oct.
- la linéarisation totale de la phase crée une forme de distorsion temporelle dans la réponse transitoire par pré-ringing.
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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 4:54

J'ai essayé avec et sans, l'écoute à choisi.
Les mesures que je dois refaire ont pour but de m'assurer que je ne suis pas passé à coté de quelque chose.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Jeu 29 Avr 2021 - 6:04

Notepi a écrit:La phase minimum chute dans les aigus, augmente dans les graves.
Ragnarsson a écrit:
Dans l’aiguë si cela chute c'est que tu n'as pas bien réglé la référence temporelle, car par définition le t=0 correspond à une phase=0 en HF. Enfin pour ceux qui ont des systèmes qui montent en fréquence naturellement jusqu'en HF. Sinon ça chute avant mais c'est normal le transducteur commence à sortir de sa bande passante sortant ensuite du mode piston.

C'est ce que j'expliquais patiemment dans mon message précédent et que Dominique pas encore compris.

Suivant l'endroit où l'on place le t=0 sur l'impulse, la lecture de la phase en HF diffère, sans que ce qui est mesuré auparavant soit réellement différent,
c'est juste une histoire de conventions, rePhase et REW ne placent pas d'eux-mêmes le t=0 au même endroit de l'impulse.

La "chute" (imaginaire) dépend du calage du t=0, en l'occurence dans mon cas j'ai choisi de caler la courbe de phase acoustique coincidente avec sa phase minimale en HF, ce qui équivaut au t=0 quelque part sur le front montant de l'impulse, et non à son sommet (où j'aurais alors bien t=0 correspond à phase=0° en HF).

Notepi a écrit:Le message sonore à reproduire n'a pas cette chute et augmentation.
L'enceinte ne passe pas exactement le signal sonore original.

Comme expliqué juste au dessus, rien à voir. Je peux pourtant pas faire plus clair Smile

Cordialement
.

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Message  jimbee Jeu 29 Avr 2021 - 6:34

narshorn a écrit:Suivant l'endroit où l'on place le t=0 sur l'impulse, la lecture de la phase en HF diffère, sans que ce qui est mesuré auparavant soit réellement différent,
c'est juste une histoire de conventions, rePhase et REW ne placent pas d'eux-mêmes le t=0 au même endroit de l'impulse.
.
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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 7:06

Narshorn, sur votre courbe impulse05 je vois le 20 Hz à +90° et le 19000 Hz à -120°.

Les courbes "identiques du point de vu distorsion" ont-elles le même rendu à l'écoute ?

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Jeu 29 Avr 2021 - 7:39

Notepi a écrit:Narshorn, sur votre courbe impulse05 je vois le 20 Hz à +90° et le 19000 Hz à -120°.

Les courbes "identiques du point de vu distorsion" ont-elles le même rendu à l'écoute ?

Cordialement, Dominique


l’écoute objective des deux courbes est forcement identique du fait que strictement rien a changé sur le filtrage ,

c'est juste l'affichage de la phase qui varie en fonction du calage du pulse ..

cela prouve bien que tu ne comprends toujours pas , malgré les explications très claires de Narshorn ,

et du graphe très explicite de Jimbee ....

mastro
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Message  Notepi Jeu 29 Avr 2021 - 8:58

cela prouve bien que tu ne comprends toujours pas , malgré les explications très claires de Narshorn, et du graphe très explicite de Jimbee ....

Balancer un graphe, ne donner aucune explication, et venir dire ensuite "tu n'as rien compris", je trouve la méthode plutôt gonflée !!!
ça veut jouer au prof, et ça n'a pas la pédagogie la plus élémentaire !!!

Avec ARTA je sais caler l'impulsion comme il faut.
J'ai corrigé, j'ai écouté, j'ai conclus, et je compte vérifier une fois encore.

Cordialement, Dominique
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Message  Ragnarsson Jeu 29 Avr 2021 - 9:07

mastro a écrit:

c'est juste l'affichage de la phase qui varie en fonction du calage du pulse ..

cela prouve bien que tu ne comprends toujours pas , malgré les explications très claires de Narshorn ,

et du graphe très explicite de Jimbee ....

C'en est à un tel point de non compréhension, ni connaissance de bases que c'en est désespérant Sad
Et dire qu'il y a des néophytes qui suivent aveuglément ses conseils.... Twisted Evil
Le pire c'est Google qui quand on lui rentre "mise au point d'enceinte" t'envoie pour ses premières réponses sur le site web de notepi.... Rolling Eyes Twisted Evil

Il répond toujours car il ne peut pas avoir tord. Evil or Very Mad

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
« rien ne vous contrôle excepté vos croyances »

Ragnarsson
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