Correction de réponse par convolution

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Message  narshorn Sam 7 Jan 2023 - 18:45

Notepi a écrit:Pour corriger par convolution je mesure la réponse en MMM au point d'écoute.
Cette mesure est la base des corrections sur la réponse faite dans rePhase.
Si vous prenez un logiciel tel que DIRAC, il vous demandera de mettre aussi le micro au point d'écoute.
La différence, en MMM, c'est que vous baladez aussi le micro autour du point d'écoute, la mesure est une moyenne dans la zone balayée.

Ce fil est initié pour discuter des méthodes correctes de correction de réponse par convolution.

Le dialogue est ouvert et je ne manquerai pas de partager ma méthode (qui ne m'est pas exclusive...) si d'autres sont intéressés.
Au plaisir de vous lire.

Crdt.

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Message  jimbee Dim 8 Jan 2023 - 10:43

Notepi a écrit:Pour corriger par convolution je mesure la réponse en MMM au point d'écoute.
Cette mesure est la base des corrections sur la réponse faite dans rePhase.
Si vous prenez un logiciel tel que DIRAC, il vous demandera de mettre aussi le micro au point d'écoute.
Dirac fait une sorte de moyenne vectorielle à partir de mesures (9 pour chaque enceinte, micro fixe) autour du point d'écoute de façon à conserver les informations temporelles ( phase) qui ne sont plus accessibles en MMM.

Dans une bonne acoustique, les résultats entre Dirac et Rew, qui permet aussi d'obtenir des moyennes vectorielles, sont proches. Si l'acoustique est plus "difficile" les mesures à courte distance restent indispensables.
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Message  œdicnème Dim 8 Jan 2023 - 10:55

Je suis tombé par hasard sur ce fil ce matin à l'aube :
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J'en suis au bas de la page 1 (sur 22).

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Message  narshorn Dim 8 Jan 2023 - 11:05

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Message  narshorn Dim 8 Jan 2023 - 11:18

Notepi a écrit:Pour corriger par convolution je mesure la réponse en MMM au point d'écoute.
Cette mesure est la base des corrections sur la réponse faite dans rePhase.
Qu'entendez vous techniquement par "réponse" ?
Étant donné que l'information de phase (domaine temporel) est absente du résultat d'une mesure MMM
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Message  Notepi Dim 8 Jan 2023 - 16:04

Vous m'avez expliqué que sur un large bande il ne fallait pas s'occuper de la phase...
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 0:38

Vous jouez sur les mots.
Utiliser et vouloir corriger une réponse de phase "théorique" est bien loin de la réalité de ce que donne un HP physique. Donc un tel type d'extrapolation donnera lieu à des paramètres de correction erronés, dégradant le résultat au lieu de l'améliorer.

Pour procéder à des corrections sérieuses il faut pouvoir en premier lieu caractériser le HP en lui-même sans influence de réflexions parasites pour pouvoir en faire un relevé fidèle du rapport réponse/courbe de phase, à visée phase minimale car c'en est l'essence sur le plan physique et émissif. Ce n'est pas au PE en MMM que cela a des chances de pouvoir être fait. Ça c'est l'étape d'après, ...

Dans le cas d'un large-bande, la quasi totalité de l'attirail de correction disponible dans rePhase est inutile. Il suffit en effet d'utiliser les curseurs de correction de réponse d'amplitude, pour un peu qu'on ait la "bonne" mesure avec le temps de bol proprement retranché avant import. Et on ne se formalise pas avec les tortillons de phase au delà de 8kHz, car ils ne représentent rien de pertinent en HF : on n'est plus en bande utile (cas d'un LB bien connu). L'ajustement fin de la courbe de phase acoustique mesurée sur la courbe de phase minimale calculée s'effectue en amont du pic de fractionnement, pas après. Dans le cas d'un bon tweeter (et d'une mesure suffisamment précise en HF) cet alignement s'effectue vers 20kHz en bout de bande sans aucun problème. Ces prétentions doivent être revues à la baisse dans le cas de la mesure d'un dispositif émissif moins performant, l'alignement se faisant alors plus bas en fréquence.

Rappellons encore une fois que rePhase est un outil de correction numérique dont le plein potentiel s'exploite avec des enceintes multi-voies, il a été conçu justement pour cela.
.

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Message  Notepi Lun 9 Jan 2023 - 11:36

Oublions la phase, pour un HP large bande.
Mesure MMM au point d'écoute et autour du point d'écoute, Linéarisation de la réponse "droit et horizontal" avec une réserve sur le lissage à utiliser et le Q des corrections à phase minimales, filtre passe-haut, passe-bas et courbe cible "Tilt" à phase linéaire.
Lissage et Q, compte tenu de la remise à plat des réglages de mon système, je refaits des tests, donc je n'indiquerai pas de valeurs.
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 12:07

Notepi a écrit:Oublions la phase, pour un HP large bande.
Mesure MMM au point d'écoute et autour du point d'écoute, Linéarisation de la réponse "droit et horizontal" avec une réserve sur le lissage à utiliser et le Q des corrections à phase minimales, filtre passe-haut, passe-bas et courbe cible "Tilt" à phase linéaire.
Lissage et Q, compte tenu de la remise à plat des réglages de mon système, je refaits des tests, donc je n'indiquerai pas de valeurs.

Hum, lissage droit et horizontal depuis une MMM au point d'écoute ... même avec application subsidiaire d'une courbe TILT, c'est voué à l'échec, c'est tout beurk.
... Style, 20 dB de gain en HF au dessus de 10 kHz ?
Cela détruit à la source toute homogénéité de diffusion sonore du dispositif (pour un peu qu'il en ait une ...)
Ayez l’honnêteté de montrer au moins l'amplitude de vos corrections, on verra si c'est du sérieux ou du chimérique.

Rappellons encore une fois que rePhase est un outil de correction numérique dont le plein potentiel s'exploite avec des enceintes multi-voies, il a été conçu justement pour cela.

Car visiblement ça n'est pas rentré.
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Message  jimbee Lun 9 Jan 2023 - 12:17

Notepi a écrit:Oublions la phase, pour un HP large bande.
.... filtre passe-haut, passe-bas et courbe cible "Tilt" à phase linéaire.

Donc elle n'est pas "oubliée", si le point d'écoute se situe dans des conditions telles qu'il s'y trouve 80 %
de son réverbéré/ réfléchi pour 20% de son direct, hum, on linéarise la phase des murs? du carrelage?
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 13:25

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Oublions la phase, pour un HP large bande.
.... filtre passe-haut, passe-bas et courbe cible "Tilt" à phase linéaire.

Donc elle n'est pas "oubliée", si le point d'écoute se situe dans des conditions telles qu'il s'y trouve 80 %
de son réverbéré/ réfléchi pour 20% de son direct, hum, on linéarise la phase des murs? du carrelage?

20% de son direct au PE, voire moins.
C'est difficile à admettre peut-être pour certains mais c'est la vérité de ce que l'on obtient dans une acoustique non-soignée à distance d'écoute usuelle. On est très loin d'un rapport direct/diffus de 50/50.
Une correction de signal numérique ne peut circonvenir à cette réalité, on corrige les défauts de ses murs, ce qui ne corrige en fait rien du tout.
.

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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 13:28

Le fil n'est bien sûr pas réservé à la correction des large-bande, ce cas étant une minorité, il ne conviendra pas au maximum de personnes qui sont eux en multi-voies.

Crdt.

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Message  Notepi Lun 9 Jan 2023 - 13:56

Au lieu de dire que je fait mal, encore et toujours, indiquez comment vous faites, ce sera profitable à tous.
rePhase s'exploite avec ce qu'on a, je ne vois pas pourquoi il serait limité aux seules multivoies.

Les filtres passe-haut et passe-bas sont indépendant de la pièce.
La courbe cible "tilt" change très peu la phase.
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Message  GG14 Lun 9 Jan 2023 - 15:23

rePhase s'exploite avec ce qu'on a, je ne vois pas pourquoi il serait limité aux seules multivoies.
Parce que les large bande n'en n'ont pas besoin.Cà s'appelle REPHASE et pas REGALISE. Même si on peut égaliser avec.
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 16:12

GG14 a écrit:
rePhase s'exploite avec ce qu'on a, je ne vois pas pourquoi il serait limité aux seules multivoies.
Parce que les large bande n'en n'ont pas besoin.Cà s'appelle REPHASE et pas REGALISE. Même si on peut égaliser avec.
Excellent.
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Message  Notepi Lun 9 Jan 2023 - 17:02

Voilà qui fait bien avancer le sujet.

Si rePhase ne sert pas aussi à corriger la réponse, pourquoi y a t'il un onglet "Paragraphic Gain EQ" ?

Pourquoi ne pourrions nous pas utiliser rePhase simplement pour corriger la réponse et pour ses filtres ?
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Message  GG14 Lun 9 Jan 2023 - 17:12

Notepi a écrit:Voilà qui fait bien avancer le sujet.
Si rePhase ne sert pas aussi à corriger la réponse, pourquoi y a t'il un onglet "Paragraphic Gain EQ" ?
Pourquoi ne pourrions nous pas utiliser rePhase simplement pour corriger la réponse et pour ses filtres ?

Pour faire des simulations de filtrage
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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 17:50

Notepi a écrit:Voilà qui fait bien avancer le sujet.
Si rePhase ne sert pas aussi à corriger la réponse, pourquoi y a t'il un onglet "Paragraphic Gain EQ" ?
Pourquoi ne pourrions nous pas utiliser rePhase simplement pour corriger la réponse et pour ses filtres ?
Si, on peut parfaitement. Mais ça ne se fait pas en une seule étape.

Déjà, il faut un fichier de mesure parfaitement représentatif de l'enceinte que l'on mesure à mettre dedans (donc pas du MMM au PE).

Les retouches ultérieures, issues d'une mesure MMM qui sera faite par la suite, sont normalement peanuts
comparé aux corrections qui doivent d'abord être faites avec comme base des mesures de proximité. Idéalement une seule, pour la cohérence temporelle.

Les livres parlent d'une distance d'en gros 70 cm à 1 mètre, pour des diffuseurs de taille relativement modeste (pour les plus gros il faut s'éloigner, pas d'autre moyen) ce qui s'entend sans dégradations trop importantes dues au local car la mesure doit être propre.

Si les artefacts de phase en bande utile sont trop importants, cela veut dire que le niveau des réflexions embarqué sur la mesure est trop important par rapport à la part de champ direct. Et donc il faudra recommencer la mesure, pour l'avoir plus propre : mesure plus proche, ou meilleur environnement acoustique (extérieur conseillé).

Même si on peut faire un peu ce que l'on veut, il faut raison garder et ne pas avoir la main lourde, ... les corrections doivent rester limitées en nombre et en dB sinon on dénature complètement le caractère émissif du dispositif.
Impensable de compenser 10 dB et plus pour de l'aigu, par exemple.

En gros, on ne pourra pas compenser en numérique avec fidélité en sortie des accidents de pièce désastreux qui dicteraient des corrections fortes en dB de compensation : surtout des compensations inverses qui exigent un gain localisé énorme au niveau de l'amplification, ... ça tombe sous le sens, mais ...

On note que dans rePhase, les corrections de l'onglet "Filters Linearization" sont normalement destinées à des enceintes multivoies,
dont on précise la fréquence et le type de correction de chaque raccord, les corrections temporelles étant paramétrées à l'inverse du type de filtre acoustique utilisé.

Exemple : le graphe montre, en pointillés, la courbe de correction de phase (inverse d'un LR24):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Idem pour l'onglet "Minimum Phase Filters", dont jimbee m'a appris récemment à me servir pour corriger ma 2 voies :
Exemple "compensate 2nd ordrer all pass Q=0.77"
(qui correspond mieux au filtrage de ma 2 voies que le Q=0.707 du LR24) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La différence est peut être difficile à voir à l’œil nu, donc voilà ce que donne la courbe d'excess phase compensée :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je ne corrige pas la déviation d'excess phase dans le grave, sujette à caution.
Mais la disto de phase au raccord, et sur tout l'intervalle où les deux voies causent entre elles, est ici compensée du mieux possible et c'est ça l'important.

En gros, ces subtilités d'action sont quand même réservées aux enceintes multivoies, là ou 2 voies ou plus se raccordent entre elles.

Crdt.


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Message  besk Lun 9 Jan 2023 - 18:11

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Dernière édition par besk le Mer 11 Jan 2023 - 11:03, édité 2 fois (Raison : Exit)

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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 18:22

besk a écrit:
narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Voilà qui fait bien avancer le sujet.
Si rePhase ne sert pas aussi à corriger la réponse, pourquoi y a t'il un onglet "Paragraphic Gain EQ" ?
Pourquoi ne pourrions nous pas utiliser rePhase simplement pour corriger la réponse et pour ses filtres ?
Si, on peut parfaitement. Mais ça ne se fait pas en une seule étape.
narshorn a écrit:Déjà, il faut un fichier de mesure parfaitement représentatif de l'enceinte que l'on mesure à mettre dedans.
Il faudrait tester soi-même. Les dernières versions de REW ayant dans leur liste d'égaliseurs[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image], il nous faudrait le fichier mdat d'un large bande pour voir ce que ça donnerait. Mastro doit bien en avoir dans ses disques !
Chiche ?

Oui, exactement, et c'est bien là que ça se corse pour l'amateur, obtenir des mesures bien représentatives du HP que l'on mesure, et pas d'autre chose.
Chaque étape et type de correction doit être parfaitement défini.

Au départ, Dominique a pris pour argent comptant les tutoriels qui disaient de corriger la disto de phase avec l'excess phase ...
Mais ceux-ci s'adressent aux enceintes multivoies, où un raccord entre 2 voies ou plus est fait avec un ou des filtres IIR passifs ou actifs ou numériques et causent de la distorsion de phase.

Mais il n'y a pas de distorsion de phase avec un unique large bande. Sa caractéristique émissive la plus remarquable étant d'être à phase minimale  Very Happy
Il suffit donc de savoir retirer correctement le temps de vol d'une mesure faite dans de bonnes conditions acoustiques pour en extraire un fichier représentatif qui pourra servir de base dans la première étape de corrections.

@+
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Message  besk Lun 9 Jan 2023 - 18:30

[]


Dernière édition par besk le Mer 11 Jan 2023 - 11:04, édité 2 fois (Raison : Exit)

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Message  mastro Lun 9 Jan 2023 - 19:12

besk a écrit: il nous faudrait le fichier mdat d'un large bande pour voir ce que ça donnerait. Mastro doit bien en avoir un dans ses disques !
Chiche ?

je partage deux mdat dans ce fil , des mesures de Supravox rtf64 sans bicone et de Supravox 215 Srtf Bicone :


voici des mesures d'un Supravox Rtf64 sans bicone :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


meme config de mesures que dans une autre session de mesures avec un 215 srtf bicone dans une meme caisse picola :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

edit :
et en bonus voici d'autres mesures d'un Supravox 215 srtf bicone :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Dernière édition par mastro le Lun 9 Jan 2023 - 20:10, édité 5 fois

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Message  ytabouret Lun 9 Jan 2023 - 19:19

Bonjour la compagnie,

Très content de trouver cette filière dont titre m’a fait espérer un tuto.
C’était juste par curiosité intellectuelle car je ne suis pas directement concerné : J’ai choisi la multi amplification numérique (6 voies en 2x3) à la sauce Dirac. Pour mes vielles oreilles c’est épatant.

Que nenni, point de tuto, et même une impression de déjà-vu (déjà-lu) façon règlement de comptes.  Evil or Very Mad
J'espère me tromper. Wink

Cordialement,
Yves

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Message  narshorn Lun 9 Jan 2023 - 20:01

ytabouret a écrit:Très content de trouver cette filière dont titre m’a fait espérer un tuto.
C’était juste par curiosité intellectuelle car je ne suis pas directement concerné : J’ai choisi la multi amplification numérique (6 voies en 2x3) à la sauce Dirac.
Tu filtres comment, en FIR ou IIR ? Car c'est pas exactement la même chose ! Cool
.

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Message  ytabouret Mar 10 Jan 2023 - 0:14

narshorn a écrit:Tu filtres comment, en FIR ou IIR ? Car c'est pas exactement la même chose ! Cool
C'est la "sauce Dirac", l'utilisateur n'a pas le choix entre FIR ou IIR. Voici un pdf qui laisse penser qu'il s'agit des deux (douze pages en anglais):
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Message  jimbee Mar 10 Jan 2023 - 14:57

mastro a écrit:et en bonus voici d'autres mesures d'un Supravox 215 srtf bicone :
Merci..

Intéressant des mesures propres.. le bicônisme se manifeste dans ce hp par le dédoublement du pic à l'impulsion bégaiement temporel correspondant un excess phase entre 1 et 8 kHz:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

la correction de cet excess phase en améliore logiquement l'impulsion:

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Message  narshorn Mar 10 Jan 2023 - 15:09

jimbee a écrit:
mastro a écrit:
et en bonus voici d'autres mesures d'un Supravox 215 srtf bicone :
Merci..
Intéressant des mesures propres.. le bicônisme se manifeste dans ce hp par le dédoublement du pic à l'impulsion,
bégaiement temporel correspondant un excess phase entre 1 et 8 kHz:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

la correction de cet excess phase en améliore logiquement l'impulsion:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Effectivement, mesures et HP aux performances très propres... Une fois l'excess phase due au bicone correctement adressée

👍👍👍👍👍

Maintenant, cela se perçoit-il positivement à l'écoute ?
Rien n'est moins sûr : la courbe envisagée pour la correction est la réponse dans l'axe, il faudrait aussi regarder l'effet de cette même correction sur la réponse à 30 degrés, ce qui peut parfaitement se faire en simulateur.
Amha pas évident que le jeu en vaille la chandelle 😎

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Message  mastro Mar 10 Jan 2023 - 15:38

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Message  Gilles Mar 10 Jan 2023 - 21:43

narshorn a écrit:
jimbee a écrit:
mastro a écrit:
et en bonus voici d'autres mesures d'un Supravox 215 srtf bicone :
Merci..
Intéressant des mesures propres.. le bicônisme se manifeste dans ce hp par le dédoublement du pic à l'impulsion,
bégaiement temporel correspondant un excess phase entre 1 et 8 kHz:

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la correction de cet excess phase en améliore logiquement l'impulsion:

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Effectivement, mesures et HP aux performances très propres... Une fois l'excess phase due au bicone correctement adressée

👍👍👍👍👍

Maintenant, cela se perçoit-il positivement à l'écoute ?
Rien n'est moins sûr : la courbe envisagée pour la correction est la réponse dans l'axe, il faudrait aussi regarder l'effet de cette même correction sur la réponse à 30 degrés, ce qui peut parfaitement se faire en simulateur.
Amha pas évident que le jeu en vaille la chandelle 😎

Crdt.
.

Tu es négatif, à chaque fois que tu modifies la phase, l'écoute sera différente, laquelle est la bonne, ça, c'est une autre histoire Wink

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Correction de réponse par convolution Empty Re: Correction de réponse par convolution

Message  narshorn Ven 24 Fév 2023 - 1:27

Pas négatif, réaliste
.

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