Test et essais de correction de la phase

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Message  wgb25 le Mar 10 Sep - 21:16

Bonjour,

pour permettre de suivre sur un fil dédié la conversation entamée sur ce fil

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concernant la possibilité de corriger la phase via les logiciels REW / Rephase je poste ci dessous les prémices de cette solution via mes test en cours.


Novice,je suis donc le cherche je lis et relis pour essayer de comprendre et mettre en pratique .Very Happy ...


J'ai pris mes dernières mesures via micro et REW au spot soit env. 2.30 ml en équilatéral.



Spl et phase de l'enceinte droite sans correction donc brut.


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Correction dans Rephase en suivant les conseils de Jimbee à savoir filter linéarisation, LR 24dB/oct   / 1650 Hz  / linearize


On injecte de nouveau dans REW pour obtenir ce résultat



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On fusionne les 2 courbes la brut et le résultat avec la correction de Réphase et l'on obtient ce résultat :



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Je teste demain le résultat sonore via Roon avec l'injection du fichier.


Alain

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Message  ManuR le Mar 10 Sep - 22:24

merci Beaucoup Alain
j'ai hâte de lire ton CR
Emmanuel
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Message  maxitonus le Mer 11 Sep - 7:20

Hello Alain, d'autant plus intéressant que tu nous expliques le "pas-à-pas"...
Pourrais tu mettre une échelle aux amplitudes qui permette d'apprécier à +ou- 5dB environ car là ,sauf erreur, un carreau fait 50dB..
Pour l'instant je crois comprendre que Rephase provoque une rotation de phase NEGATIVE de 360° centrée sur environ 1650Hz? mais je ne comprends pas le résultat fusionné? A l'aide, Jimbee!Smile
A mon avis c'est trop tôt pour "écouter", à ne faire que quand le résultat donnera une phase à peu près constante..Bien à toi JC

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Message  GG14 le Mer 11 Sep - 9:13

Bonjour,

Il y a un gros problème avec la rotation à Fc. Avec l'échelle très dilatée présentée, la phase devrait être une droite qui se maintiendra même si l'échelle de phase est de +90°/-90°.
De même pour la réponse fréquentielle, une échelle d'amplitude 50à70dB est largement préférable de même qu'un lissage en 1/48ème octave pour voir le bazar lié au local.

GG

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Message  jimbee le Mer 11 Sep - 9:37

Bonjour,
wgb25 a écrit: On fusionne les 2 courbes la brut et le résultat avec la correction de Réphase et l'on obtient ce résultat

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Si tu fais (AxB) dans Rew, ( via all spl , A = mesure  B = correction)
le repliement un peu avant 2 kHz doit disparaitre et la phase dans le grave inchangée.

ps : les repliements apparents à ta mesure, à environ 53 Hz et 230 Hz résultent de réflexions acoustiques qui
"embarquent" la phase dans de faux repliements, qui ne sont pas le fait réel des enceintes / signal direct.
Avec une mesure vers 1 mètres ils devraient disparaitre.

crd.

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Message  wgb25 le Mer 11 Sep - 20:51

Bonsoir,

J'ai refait une nouvelle simulation avec les échelles de valeurs demandées.

Enceinte de droite au spot

Mesure brute

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On aligne l'impulsion et on obtient cette courbe phase

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Première correction dans rephase,on injecte de nouveau dans REW et on compile la fusion A + B et on obtient cette courbe



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Il reste une rotation une phase visible à 2075 Hz ,donc nouvelle modification dans rephase mais principe mais avec rotation pour cette deuxieme .


Résultat :


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Message  wgb25 le Mer 11 Sep - 21:21

Avec un pas plus serré de 5db

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Message  maxitonus le Jeu 12 Sep - 6:20

Hello Alain,
je ne connais pas Rephase du fait que chez moi je n'en ai pas besoin, mais à voir tes courbes et sous réserve de confirmation je trouve le résultat vraiment très impressionnant!
Amplitude extrêmement linéaire, phase régulière..
Je te suggère de confirmer tout ça mais sans retoucher aux réglages Rephase.
Comme je te l'ai déjà dit, essaie d'envoyer le même signal des deux cotés,(quitte a faire une bretelle pour ça).. de positionner le micro au mm près pour superposer les deux impulsions, puis de refaire les mêmes mesures en mode "mono", car si elles sont aussi bonnes, celà confirmera.

J'imagine qu'ensuite tu pourras pinailler à l'oreille, mais l'essentiel est là.

Par ex, rehausser un petit poil le niveau vers 1,5-2k mais il ne faut pas que ce soit au détriment de la phase (qui remonterait trop); mais avant ça il faut confirmer ton résultat.
Le léger creux vers 2k peut être favorable à l'écoute, car cette zone, 2-3k, est souvent un peu trop "en avant", et le fait d'une légère atténuation peut être au contraire favorable.
Dans ta confirmation des résultats, il serait bon de re-tracer des courbes de distorsion harmonique à environ 82 et 85dBSPL au point d'écoute, de façon a vérifier l'absence d'anomalie.

Il serait bon, aussi, que tu regarde (et que tu nous donne): réponse a impulsion dirac, (au point d'écoute), et si possible réponse à échelon unité, car si ces deux là confirment l'absence d'anomalie, tu as là un systême exceptionnel.

Déjà UN GRAND BRAVO (avec l'aide précieuse de Jimbee)!! Ensuite j'espère que tu pourras donner beaucoup de détails subjectifs sur l'écoute!! Cordialement: Jean Claude

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Message  GG14 le Jeu 12 Sep - 9:12

Bonjour,

Une suggestion
Mesurer la grave médium d'abord, le tweeter ensuite, les sommer avec le soft et comparer avec la mesure de l'enceinte complète. Le trou à Fc pose problème. inhérent au filtrage????

Eventuellement tester un boost de +3/4 dB vers 1650Hz avec un Q d'environ 1 à 1.5 dans rephase. A ajuster par mesure successive pour linéariser. La phase devra être légèrement retouchée

GG

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Message  maxitonus le Jeu 12 Sep - 9:34

GG14 a écrit: Le trou à Fc pose problème...
Rebonjour GG et Alain..
Si on regarde au GLOBAL, la courbe tient dans +ou-3dB ce qui est très bon si on compare avec ce qui s'obtient en général et qui est plutot du genre +ou-6...
Je crois qu'il faut donc être très prudent, pour l'instant, avec une seule mesure.. Le trou pourrait fort bien disparaitre en mesure MONO..: Il faut vérifier.

Un autre espect est qu'on n'écoute jamais dans l'axe, mais plus généralement hors axe à 10 ou 15° , or la mesure parait avoir été faite dans l'axe..L'angle de toe-in assorti de la somme des deux enceintes, peut donc avoir une influence qu'il faut vérifier, surtout dans la zone médium.. En plus du réglage du toe-in, et donc de l'angle hors axe, quelquefois aussi un petit déplacement de la distance de mesure peut changer de quelques dB le résultat en amplitude dans cette zone.

Souvent aussi les metteurs au point creusent légèrement les médiums de façon volontaire (psychoacoustique, correction d'autres facteurs tenant notamment au local, s'il est clair), donc ce léger creux n'est pas forcément gênant, il faut le vérifier avec une écoute approfondie, mais seulement à condition d'avoir préalablement vérifié  si ce creux subsiste dans tous les cas.

A mon avis,  et en résumé, il faut être prudent avant toute retouche des caractéristiques (de filtrage) car le résultat actuel est déjà remarquable. Quelquefois à trop vouloir perfectionner un bon résultat, on le détèriore!!

La somme des résultats des drivers pris séparément donne un résultat théorique, mais à mon avis la mesure pratique de ce qui est capté par nos oreilles reste plus simple à corrêler du fait qu'elle est peu discutable, à condition que la distance de mesure reste raisonnable pour ne pas la "polluer" avec la réflexion sur le sol.   JC

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Message  jimbee le Jeu 12 Sep - 9:52

wgb25 a écrit:
Première correction dans rephase,on injecte de nouveau dans REW et on compile la fusion A + B et on obtient cette courbe

Bonjour,

? ... Tes résultats sont étranges.
Pour simuler le résultat de la correction dans rew, il faut utiliser le produit des fonctions de transfert  (A x B)

.... Et, à la base, ne jamais prendre une mesure pour une vérité, sauf conditions labo ultra maitrisées... c'est pas nous..Wink  

Comme dit précédemment, les brusques rotations de phase - apparentes / "mesurées" - 53 Hz - 230 Hz -
du grave bas médium sont des artéfacts liés aux conditions acoustiques : trous de la réponse par des réflexions en opposition de phase
par rapport au champ direct.

Pour tenter d'isoler mieux le champ direct seul, il y a la technique éventuelle de faire un ensemble de mesures autour du point d'écoute,
( Dirac en fait 9 ) dans un rayon type 50 cm, puis de faire la moyenne vectorielle. Pas toujours fiable.

Une mesure préalable de référence doit être faite à une distance indiquée dans le livre de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], entre 3 et 3,5 D.
D : diamètre de la surface émissive du/des hp dans le grave.
Avec deux 21 cm, la surface totale est autour de 440 cm^2 soit un diamètre émissif arrondi à ≈ 25 cm,
ce qui donne de 75 cm à 88 cm de distance mesure ref.
Se situant en deçà de la distance critique, les courbes de phase ainsi obtenues sont les plus pertinentes pour baser une correction.

crd.


Dernière édition par jimbee le Jeu 12 Sep - 12:50, édité 1 fois

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Message  wgb25 le Jeu 12 Sep - 10:00

GG14 a écrit:Bonjour,

Une suggestion
Mesurer la grave médium d'abord, le tweeter ensuite, les sommer avec le soft et comparer avec la mesure de l'enceinte complète. Le trou à Fc pose problème. inhérent au filtrage????

Eventuellement tester un boost de +3/4 dB vers 1650Hz avec un Q d'environ 1 à 1.5 dans rephase. A ajuster par mesure successive pour linéariser. La phase devra être légèrement retouchée

GG

Bonjour,

Je pense que les mesures des HP grave medium et AMT demandées sont dans le poste consacré au enceintes.

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Merci

Alain

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Message  maxitonus le Jeu 12 Sep - 10:02

Bien sur, si les mesures faites ne sont pas bonnes..> tout ce que j'ai écrit doit aller..direct poubelle.. Very Happy . C'est d'ailleurs toujours comme ça, je cite quelquefois le Cardinal de Richelieu "L'abomination des abominations.; est un mauvais plan stratégique suivi avec rigueur".. D'ABORD des mesures 100% fiables! Suivre Jimbee!

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Message  GG14 le Jeu 12 Sep - 10:09

Avec ces enceintes (petit système secondaire) sans convolution

Et ce filtre

J'ai obtenu çà
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Message  GG14 le Jeu 12 Sep - 10:12

La prévision Xsim à comparer au réel

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Message  maxitonus le Jeu 12 Sep - 10:27

Une remarque= Avec OMNIMIC il est impossible de faire des mesures FAUSSES, le micro sort sur l'écran le REEL de la courbe d'amplitude et de celle de phase, et l'impulsion dirac obtenue par calcul, on n'y peut RIEN. Encore une fois, (je l'ai déjà émis en tant qu'hypothèse), il me semble que REW puisse induire des erreurs de mesures selon comment on l'utilise, et que celà puisse expliquer certains errements ou des résultats qui ne sont pas certains (cf ci-dessus) ou qui déçoivent l'utilisateur après correction car les mesures étaient discutables.
A COMMENCER par l'annulation du retard driver(s)-micro, annulation SANS LAQUELLE la mesure de phase devient évidemment complètement fausse !(cette annulation est automatique dans OMNIMIC)
Je n'ai aucune commisions sur OMNIMIC Wink mais il a été conçu par DAYTON AUDIO qui fabrique des haut-parleurs.Donc qui connait ce qu'il faut éviter.
Il me semble inconcevable que les mesures sorties par Alain ci dessus, PUISSENT ETRE erronées, un outil de mesure bien fichu ne doit pas POUVOIR éditer des courbes ne correspondant pas à la réalité!!! Le résultat est le doute et une perte de temps et d'énergie généralisée.A confirmer....JC

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Message  jimbee le Jeu 12 Sep - 11:47

wgb25 a écrit:Je pense que les mesures des HP grave medium et AMT demandées sont dans le poste consacré au enceintes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur celle là, la mesure phase est amha valide de 40 Hz à 6/7 kHz.
Aux plus basses fréquences, la phase pour une charge close tend vers 180° quand f-> 0
Au dessus de 7 kHz, les rotations devraient pour large part y disparaitre simplement en affinant le placement de t=0 sur l'impulsion,
(il y a probablement un poil de retard pur)

Le profil de la phase de tes enceintes devrait grosso modo être de ce type:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

maxitonus a écrit:Une remarque= Avec OMNIMIC il est impossible de faire des mesures FAUSSES

Vouais vouais, dans un hall de gare et un micro à 5 m, même omnimic ne fera pas de miracle.

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Message  maxitonus le Ven 13 Sep - 9:52

@Jimbee= Tu as raison.

Mon commentaire concerne les DEBUTANTS.

Tu penses que Wgb nous donne un relevé amplitude-phase inexact: " ? Tes résultats sont étranges".

Je SUPPOSE que REW contient beaucoup de possibilités de "choix", donc qu'un débutant peut se tromper.

Dans le cas d'OMNIMIC, on ne peux RIEN régler, sauf -la fenêtre et le mode ("blended", 5ms), -la moyenne (par ex 1/12° d'octave), -et les échelles !! Donc si OMNIMIC te sort des courbes tu n'as aucune possibilité de croire que tu peux te tromper. De plus, la vue directe de l'impulsion dirac sur l'écran unique, confirme s'il y a cohérence avec les courbes obtenues..

Les débutants se précipitent sur REW car il est gratuit,(il faut rajouter un bon micro à acheter),mais il faut maîtriser l'annulation du retard du à la distance entre le pic de l'impulsion calculée et le micro , sinon la courbe de phase est perturbée..(OMNIMIC fait ça automatiquement)

En résumé,il existe peut-être un "problème" réel dans le choix des logiciels pour les débutants, et je souhaite ton avis. Crdt JC

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Message  wgb25 le Ven 13 Sep - 10:24

Bonjour,

Suivant les conseils de Jimbee et afin de repartir sur de bonnes et saines bases je ferai ce WE des nouvelles prises de mesures via REW et le micro Umik.

donc  1  x enceinte de droite  et 1 x enceinte de gauche  distance de 80 cm et

Axe tweeter ou milieu tweeter et BM du dessous ?

pour permettre de suivre la totalité de la procédure et ainsi détecter d'eventuelles erreurs dans la " facon " je ferai une video avec et sa mise en ligne naturellement sur ce fil.

Comme expliqué je suis novice et donc avec les possibilités de fausse manip. Very Happy existent.

Amicalement

Merci

Alain

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Message  jimbee le Ven 13 Sep - 11:14

maxitonus a écrit:

Tu penses que Wgb nous donne un relevé amplitude-phase inexact:   " ?   Tes résultats sont étranges".

Les débutants se précipitent sur REW car il est gratuit,(il faut rajouter un bon micro à acheter),mais il faut maîtriser l'annulation du retard du à la distance entre le pic de l'impulsion calculée et le micro , sinon la courbe de phase est perturbée..(OMNIMIC fait ça automatiquement)


C'est ses résultats de simulation de correction dans Rew qui sont illogiques.
La fonction simple "estimate iir delay" n'y est pas trop critiquable, elle estime la position de t=0 sur l'impulsion
par corrélation croisée avec la phase minimum, certainement proche de ce que fait Omnimic en auto.


wgb25 a écrit:
Axe tweeter ou milieu tweeter et BM du dessous ?


Même les deux, axe tweeter sera plus juste en fin de bande, entre-axe tweeter - BM
un poil plus juste autour du raccordement.
ps: option, on peut alors faire un "mix" des deux par all spl / options / merge B to A / ≈ à 8 ou 10 kHz

crd.

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Message  wgb25 le Sam 14 Sep - 7:39

Bonjour,

Comme promis hier j'ai réalisé une vidéo sur la procédure ( restant à vérifier si pas d’erreur ) concernant la correction numérique possible de la phase via les logiciels gratuits
REW et Rephase.

Prise de mesure de l'enceinte droite et gauche séparément avec donc micro Umik et logiciel REW.

Hauteur centre tweeter et distance 0.80 ml / signal à 81 DB.


La vidéo est réalisé avec VLC comme le tuto déjà présenté sur ce forum.





Merci

Alain

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Message  tron_ic le Sam 14 Sep - 9:22

Bonjour Alain,

Vraiment superbe ton partage ici sur le forum, merci !

La vidéo est très bien aussi et je pense qu'on aurait beaucoup apprécié entendre tes commentaires ! Wink
Pour la prochaine vidéo si c'est possible

Meilleures Salutations. Tony
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Test et essais de correction de la phase Empty Re: Test et essais de correction de la phase

Message  maxitonus le Sam 14 Sep - 10:28

@Alain= Un grand BRAVO à toi, et aussi merci à Jimbee. La video est super..

Je crois que nous attendons tous que tu confirme, puis que tu nous fasse part de tes commentaires sur les procédures, et enfin qu'on sache si tout celà t'a fait progresser sur la qualité du son obtenu.. Cordialement Jean Claude

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Test et essais de correction de la phase Empty Re: Test et essais de correction de la phase

Message  jimbee le Sam 14 Sep - 11:15

maxitonus a écrit:@Alain= Un grand BRAVO à toi

+1

Côté pratique, lorsque tu génère une impulsion de correction, ici limitée à la phase, il est pratique de générer aussi le fichier .rephase
correspondant ( save settings as.. ) qui garde mémoire des réglages et mesure, pour y ajouter éventuellement des compléments,
- légères variantes /  retouches - comme de l'égalisation d'amplitude - ou modification de la fs - sans avoir à "tout" refaire.

jimbee
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Test et essais de correction de la phase Empty Re: Test et essais de correction de la phase

Message  wgb25 le Sam 14 Sep - 11:55

Merci de vos remarques Very Happy


Jimbee le résultat est il cohérent ? je peux faire le ZIP et l'injecter dans Roon ?

Et comparer si cela ramène une amélioration sonore sur mon installation .

Merci

Alain

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