Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88

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Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88 - Page 3 Empty Re: Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88

Message  tron_ic Ven 16 Sep 2022 - 7:56

Bonjour Arzens,

Je trouve que le tube EF86 est aujourd'hui à tord sous estimé. Perso j'apprécie cette référence.
L'EC86 est bien sûr très différente et mise au bon endroit pourra certainement apporter c'est selon certains avantages.

Salutations. Tony


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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 8:15

Pour moi je suis un peu juste en tension d'alim si je veux chercher les 80V crête/crête. Si g2fl dans son doc reprend les bonnes valeurs, il semble que Dynaco alimente son montage en 380 V pour son cathodyne à 6AN8.

Je pense devoir gagner en gain global pour laisser un peu de place à ma CR...



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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 8:30

francis ibre a écrit:un cathodyne réalisé avec la triode de la 6AN8A, alimentée avec une HT de 330 V, permet l'attaques des grilles des 6550 polarisées à –57 V, sans problème...

Avec une 12B4 ou une 6S4, deux triodes de petite puissance en culot noval, qu'on peut alimenter jusqu'à 550 V, on peut établir des cathodynes capables de moduler 170 V crête à crête...
Précédé d'un étage pentode EF86 (E80F mieux) donnant une amplification de 100 à 200, ça devrait suffire.

Mais c'est... trop simple !
Là je me rend compte de la difficulté... Twisted Evil

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Message  g2fl Ven 16 Sep 2022 - 8:49

Bonjour,

La vraie difficulté de la liaison directe avec un cathodyne est une limitation anticipée de l'excursion en sortie. En prenant une tension plaque du préampli en amont à 1/3 de la haute tension, il vient, à très peu près, 1/3 sur la cathode du cathodyne, 1/3 sur sa plaque et, seulement 1/3 entre plaque et cathode.

Les tensions sur la plaque et sur la cathode variant en sens inverse, l'excursion en crête ne peut être que de 1/6 de la haute tension: 50 V crête sous 300 V. En pratique moins.

Pour améliorer la chose, quand il y en a besoin comme pour des KT88 qui n'hésitent pas à en demander près de 60, la première piste est de descendre la tension plaque sur le préampli, 1/4 au lieu de 1/3, ce qui aisé avec une pentode que ne demande que ça, ce qui l'est moins avec une triode.

La seconde piste est d'augmenter la haute tension du cathodyne : les tensions sur la cathode et entre plaque et haute tension restant constantes, il y a plus de tension disponible entre plaque et cathode. D'où les 380 V retenus par Dynaco pour son cathodyne alors qu'il n'y a que 300 V environ pour la pentode en amont.

Cordialement.

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Message  trappeur Ven 16 Sep 2022 - 9:45

Salut à tous ,
@Arzens ,

Ben ça pourrait être pire finalement.
Si j'ai bien tout lu :
Tu as un B+ qui est au max de 300V ..
Tu as trouvé une combinaison pour l'EF86 qui donne 73V sur sa plaque et un swing de 80Vcc
Ce qui en liaison directe avec l'EC86 donne bien la polar attendue soit Vak 153V avec un B+ de 300V ===>je viens de voir que j'ai fais une erreur en traçant mon dernier graphe je suis justement parti avec B+ 300V alors que j'avais préconnisé 325V ...mais j'ai fait le calcul avec 300V , le swing résultant de 60Vcc c'est bien en sortie du cathodyne ??

Il faudrait s'assurer que le Vgk du cathodyne est suffisant et peut être aussi nous montrer l'allure des signaux quand tu dépasses ces valeurs histoire de voir comment ils écrêtent ( je suppose que c'est ce qui arrive mais tu ne le dis pas )

Mais tu peux commencer à prévoir de fournir un peu plus que 300V ...

A+

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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 15:07

J'ai fait quelques essais complémentaires pour déterminer à la mesure les points à creuser.

Sur la tension d'alimentation de l'EF86 (seule) avec le montage V+ = 307 V, (Ra à 110 KO); Rk dans la cathode = 1 KO (découplé par 100µf) et 390 kO dans Vg2. J'ai une tension sur l'anode de la EF86 de 110 V.

J'arrive à un gain de 44 dB (Vs/Ve =180) avec 1 Vcc en entrée et 160Vcc en sortie ! et ceci avec une faible distorsion.

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Je vais donc partir de ce point de fonctionnement pour l'EF86 et en fonction du tube j'aurais de 100 à 120 volts sur l'anode mais avec un gain important assurant largement l'attaque des EL34.
Pour l'instant je laisse tomber l'idée d'une tension d'alim commune à l'EF86 et à l'EC86 (désolé g2fl), c'est un coup à passer l'après midi à optimiser le truc pour la voie droite et la voie gauche ! Twisted Evil

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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 15:10

trappeur a écrit:Salut à tous ,
@Arzens ,

B+ 300V alors que j'avais préconnisé 325V ...mais j'ai fait le calcul avec 300V , le swing résultant de 60Vcc c'est bien en sortie du cathodyne ??


A+

Oui, oui c'est en sortie du cathodyne, et une des alternances de la sinusoïde se tasse un peu avant de s'arrondir...

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Message  trappeur Ven 16 Sep 2022 - 15:12

Re Arzens ,
mais tu as changé quoi sur l'EC86 ???

A+

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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 15:16

Je l'ai enlevée ! Razz

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Message  trappeur Ven 16 Sep 2022 - 15:22

Re ,
Mais alors d'où sortent les deux sinus déphasées ??

A+

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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 17:02

trappeur a écrit:Re ,
Mais alors d'où sortent les deux sinus déphasées ??

A+

Ve et Va tension anode de l'EF86

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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 17:19

Voici les tests réalisés avec l'EC86 et deux cas de figure, deux charges de 12 kO (anode et cathode) et deux charges de 22 kO

Trois tubes EF86 assez différents pour leur courant qui donnent des résultats totalement différents. Il faut voir que la variation de la tension Va (anode de l'EF86) a une incidence ultra importante sur la tension aux bornes de l'EC86 et donc son point de polarisation et par conséquence sa capacité à sortir une tension propre...

Le mieux que je puisse obtenir de ce montage en sortie déphaseur est un max de 70Vcc (avec l'EF86 qui me donne un point de fonctionnement conforme aux calculs à savoir Va = 75V)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voici le scope de la tension Ve d'entrée et de la sortie déphaseur pour la première EF86, Vs = 70 Vcc

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Voici la déformation de la sinusoïde si je pousse à 80Vcc

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Dernière édition par Arzens le Ven 16 Sep 2022 - 17:26, édité 1 fois

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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 17:24

Je continue en affichant les écrans oscillo pour les deux autres EF86

(la seconde => Vak = 120V de l'EC86) Ici j'ai un Vs = 40Vcc propre et si je pousse voilà ce que ça donne :

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Le top avec la troisième, Vak = 80V aux bornes de l'EC86, je sorts 4Vcc propre et voici quand je pousse sur le calibre 10 V/Carreau...

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Message  Arzens Ven 16 Sep 2022 - 18:07

Si je veux rester avec un point de fonctionnement de mon EF86 ayant un Va entre 90 et 110 V, je me demande si finalement la 12BA-A n'est pas un sérieux challenger... à ma petite EC86 Question

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec une résistance entre 13 et 15 kO pour Ra = Rk et une tension d'alim de 400 V ça se tente... Wink surtout si je veux garder la liaison directe...

Je vais peut être faire un petit essai, manière de voir...  Shocked

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Message  trappeur Ven 16 Sep 2022 - 19:06

Re Arzens ,

Attends et réfléchissons encore un peu avant de commencer à tout changer ...
Par rapport aux calculs on a un cas de figure très proche c'est la première ligne ton tableau avec 2 fois 12kOhms :
Tu as 152V de Vak sur l'EC86(ça c'était attendu)  , ce qui donne 155V pour les deux 12k , soit 6,86mA 6,46mA et 77,5V sur la cathode de l'EC86 , ce qui nous donne un Vgk de -2,5V : pas bon
On dirait que ton EC86 n'est vraiment pas dans les clous .
Il faudrait que tu mesures la tension sur sa cathode pour confirmer ( aussi sa tension d'anode pour re confirmer encore plus que les 12k font bien 12k)
Par contre dans cette configuration le swing en sortie d'EF86 était un juste , mais on verra après .
On a la même anomalie avec les 2 fois 22k
A+

PS: t'as pas une deuxième EC86 ??
Avec quoi tu mesures les tensions ??

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Message  trappeur Sam 17 Sep 2022 - 0:18

Re ,

j'ai tracé ce que tu décris dans ton tableau en première ligne pour 12k en rouge et 22k en bleu , sachant que dans les deux cas le Vgk est à -2,5 au lieu de -1,75 je te laisse trouver la solution

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Message  Arzens Sam 17 Sep 2022 - 10:56

Bonjour à tous,

@Trappeur,

Perso je ne pense pas que le pb vienne uniquement de l'EC86 ou de sa polarisation.
Je viens donc de faire une essai avec 11 x EF86 en entrée.
Deux mesures, une avec une V+ de 307 volts => je relève les points de fonctionnement et je regarde ce que cela donne en tension Vs crête/crête en sortie.
Seconde mesure, je règle mon point Va à 75 V et je regarde ce qui se passe sur les autres valeurs...

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Ce que je peux en conclure, Avec un Va de 75V c'est difficile d'avoir un Vs Crête/crête en sortie au delà de 80 Volts (2 tubes seulement sur les 11 => tubes 2 et 4 mais avec deux tensions d'alim assez différente 252 V et 200 Volts....))

Pour une tension d'alim de 307V, deux tubes seulement me donnent une Va de 75 Volts (1 et 7) mais avec un Vs de sortie de 60 et 80 Vcc => donc je ne pourrait pas trouver mieux derrière mon EC86...

Bref, si je veux sortie plus en tension crête de mon étage préamplificateur (disons 100V), il me faut aller au delà de Va = 75V ce que je peux faire avec les tubes 3/9/10 mais au prix d'un Va de 87 à 89 Volts ce qui va considérablement changer mon point de fonctionnement de ma EC86 me semble-t-il...

Je vais faire quelques essais avec plusieurs EC 86 derrière certaines EF...

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Message  Arzens Sam 17 Sep 2022 - 11:04

Photo des coupables :

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Message  francis ibre Sam 17 Sep 2022 - 11:36

Bonjour Arzens,

dans mon montage avec liaison RC, je mets n'importe laquelle de tes EF86, et n'importe laquelle de tes EC86 et ça fonctionne...

Et je peux changer de tube sans rien problème afin de trouver celle(s) qui sonne le mieux (bruit, microphonie, distorsions...)
Mais je dis ça, je ne dis rien...

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Message  trappeur Sam 17 Sep 2022 - 11:45

Re Arzens ,
joli travail ...

Moi je vois l'EF86 N° 11 qui te donne 75V de Va avec 251 V ..et 90Vcc ===> parfait c'est juste assez
Ton EC86 derrière te donnera un peu plus de 80Vcc ...mais avec 304V de B+ et 6,39mA de courant soit 76,7 sur sa cathode et donc un Vgk de -1,7V parfait !!
Et oui il faut ajuster précisément le B+ et parfois sur les deux tubes!!!

A+

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Message  trappeur Sam 17 Sep 2022 - 13:54

Re à tous ,

Ce qui complique ici le travail de mise au point du circuit c'est l'utilisation d'une pentode , une pentode complique toujours le travail .
L'obtention du swing de sortie voulu passe par la mise au point précise de la tension écran , les combinaisons sont nombreuses et une maquette où le réglage continu de la tension écran est possible
s'impose presque toujours .
C'est d'ailleurs ce que font les constructeurs , on voit rarement des réalisations commerciales utilisant les préconisations des datasheet directement sans les aménager.
Mais cette phase de mise au point est de toute façon inévitable.

C'est tout de même une manipulation riche d'enseignements....profitons en !! (bon moi j'ai déjà donné mais quand même j'en apprends encore!!)

A+

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Message  trappeur Dim 18 Sep 2022 - 10:11

Re Arzens ,

Je viens de relire les derniers posts et je m'aperçois qu'on n'est pas très clairs dans nos échanges.
Il y a deux problèmes distincts à régler en même temps:
  •  obtenir le swing suffisant de l' EF86
  • polariser correctement l'EC86 en liaison directe depuis l'EF86 avec 72 à 75V sur la connection Anode  EF86 ==>grille EC86

Polariser correctement l'EC86 c'est ce que montre le graphe avec la double charge de 12k , le B+ de300V et le Vgk de -1,75V .
C'est ce qu'il faut obtenir ou plutôt ce qu'il faut "approcher" au plus près

Les relevés de tension que tu as postés avec les deux tubes connectés en liaison directe (Vak=152V pour l'EC86) montrent une incohérence par rapport au graphe :
Le courant Ip calculé à partir de tes relevés pour l'EC86 n'est pas compatible avec le graphe , il donne un Vgk de -2,5V sur la droite de charge ce qui ne correspond pas au courant calculé .
Il nous faut absolument mesurer la tension de cathode de l'EC86 pour confirmer . (je mets en doute ta mesure du Vak qui est en général pas si facile à faire correctement)
Tâches de le faire dans tes prochains essais.

Je maintiens que cette polarisation de l'EC86 est facile à obtenir d'après les calculs à partir du réseau idéal en ajustant le B+ de l'EC86 de seulement quelques volts .

A+

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Message  Arzens Dim 18 Sep 2022 - 10:58

Bonjour,

Allo Houston, we have a problem...

Pas eu trop de temps hier... j'a passé rapidement plusieurs EC86 dans le montage.
J'utilise l'EF86 n°2 avec un V+ = 252V (j'abaisse la tension de 307V avec une cellule de filtrage RC de 56kO et de 10µF) et j'ai bien une tension anode de 75 Volts sur l'EF86. Cool

Lorsque je mets en place les différentes EC86 je n'arrive pas à obtenir plus de 60Volts crête crête en sortie ! Evil or Very Mad
Je dois faire une erreur quelque part mais où ?
Au repos, sur l'EC86, ma tension Vk = 77 V, sur son anode j'ai 228 V => donc ma Vak = 228-75 = 151 Volts ! Shocked
Par contre j'ai une tension Vgk mesuré au voltmètre de - 2V au lieu des -1,5 normalement (donnée par lecture sur la courbe).
J'ai vérifié mon câblage 10 fois  Twisted Evil
Pas le temps aujourd'hui mais ça tourne dans ma tête en permanence.... Sad

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Message  francis ibre Dim 18 Sep 2022 - 11:42

Bonjour à tous,

j'ai plusieurs questions :
- le tube EC86 a-t-il été mesuré au lampemètre, et si oui est-il dans les spécifs ?
- même question autour de la (des) EF86 ?
- la tension d'anode de la EF86 est-elle la même AVEC et SANS la EC86 en place ?

S'il y a changement de Ua c'est la preuve que la EC86 prend un petit courant de grille !
ça ne serait pas étonnant, sachant que d'après la fiche technique, en montage auto-oscillateur sous Ua = 152 V et Ia = 12 mA on a 50 µA de courant grille...

Ce courant de grille augmente sur les excursions positives de la grille du déphaseur, et ça explique aussi l'apparition d'un écrêtage précoce.

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Message  g2fl Dim 18 Sep 2022 - 11:58

Bonjour,
Pour ce qui est de la tension que peut délivrer l’EF86, le premier point de repère est de savoir combien il en faut. Un push d’EL34 attend quelque chose comme 25 V efficaces sur chaque grille du push. 25 V font 35 V crête, 40 V avec une petite marge largement suffisante parce que le push-pull aura saturé. Alors un peu plus, un peu moins ! Dans les essais du couple (EF86 + EC86), 40 V crête est suffisant. Qui s’apprécient mieux au signal triangulaire.
Ça, c’est pour la tension à la limite mais encore faudrait-il que ce soit dans des conditions techniques raisonnables. Le point de polarisation étant un des points recommandés par Philips and relatives, il est aisé d’avoir des données. Sous 250 V, la fiche technique RTC revendique 0,6% de distorsion à 10,6 V qui, par une extrapolation légèrement osée, laisse espérer 1,4% à 25 V. La fiche trilingue Philips annonce 50 V à 5% qui laisse entendre 2,35% à 25 V. Ennuyeux.
Une mesure de janvier 2001 indiquait (- 54 de H2 et - 60 de H3) à 10 V qui devrait s’extrapoler en (- 46 de H2 et - 44 de H3) à 25 V. Une autre mesure d’avril 2002 indiquait (- 52 de H2 et - 64 de H3) à 10 V, une répartition entre harmoniques un peu différente. Sans doute pas le même tube mais du même constructeur. Et meilleur que la fiche technique.
A 0,5 % pour 25 V, tout va bien en comparaison des 1,5% au moins du push-pull. Qui cache la répartition entre harmoniques de l’EF86, et plus particulièrement, son H3. A 1,5% selon fiche technique, rien de critique. Cordialement.

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Message  trappeur Dim 18 Sep 2022 - 12:01

RE à tous ,

Arzens ,
Dans les dernières conditions que tu décris tu devrais approcher d'un meilleur résultat en diminuant le B+ de l'EC86 de 5 à 8V....mais effectivement le courant grille est l'ennemi de la liaison directe ...entre autres

A+

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Message  Arzens Dim 18 Sep 2022 - 20:10

Bonsoir,

Suite et fin du match !
Bon j'ai mis une 22kO dans le circuit de grille de l'EF86 et effectivement je gagne un peu... Si je baisse la tension d'alim de l'EC86 je perds un peu en tension crête crête... Bref, compliqué avec une EC86 à cet endroit là, j'aurai bien aimé mais ce sera chaud pour trouver le bon point de fonctionnement et le retubage s'annonce aussi sympa... (j'ai passé 6 ou 7 EC86 neuves dans le montage et j'ai toujours à peu près la même chose en terme de Vs) Je verrai pour utiliser ce tube avec un Schmitt pour le PP de KT88 en ampli d'entrée, bref, je réfléchis à autre chose... Idea

J'attrape le bouquin des tubes et je regarde le brochage de la 12B4-A  Rolling Eyes

Je fait 4 soudures pour adapter le chauffage, la grille, etc...

Je branche avec une V+ de 307 V (je garde le point de fonctionnement de l'EF86 en entrée V+ = 228V, Va = 77V), j'injecte la tension d'entrée et je sort sans trop de distorsion 80 Vcc. Shocked  Je ne suis pas au bon point de fonctionnement, il me manque 100 V sur la tension d'alim et c'est déjà la garantie d'une tension de sortie capable sans pb de moduler mon push d'EL34 en liaison directe...
Donc je vais laisser tomber mon idée d'EC86 et je vais refaire mes calculs avec la 12B4-a et voir si je peux même utiliser la même tension d'alim... quitte à rester sur V+=350Volts... et non 400V comme projeté...

Comme le donne g2fl dans son doc avec des résistances autour de la 12B4 de l'ordre de 12 à 20k j'ai aussi la garantie d'une très bonne bande passante... donc je vais creuser un peu dans ce sens. Cool



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Message  tron_ic Dim 18 Sep 2022 - 21:35

Bonsoir Arzens,

A l'évidence tu as trouvé des réponses et atteint certains de tes objectifs.

Et si tu essayais pour voir une 12DW7 autrement dit une ecc832 qui est un tube hybride avec une ecc83 puis une ecc82 ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Arzens Dim 18 Sep 2022 - 21:52

tron_ic a écrit:Bonsoir Arzens,

Et si tu essayais pour voir une 12DW7 autrement dit une ecc832 qui est un tube hybride avec une ecc83 puis une ecc82 ! Wink

Salutations. Tony

Oui effectivement, sauf que je n'ai pas ce tube dans mes cartons et que je vais préférentiellement utiliser les trucs du garage.... Wink
(de plus cette référence se trouve relativement cher sur le marché....)

Ensuite sur un montage déphaseur cathodyne je serai peut-être un peu court en excursion de tension vu que le déphaseur à un gain légèrement inférieur à 1 et qu'il me faut un tube d'entrée à grand gain, le facteur d'amplification d'une ECC83 étant d'une centaine c'est un peu court je pense...
A voir...
Merci.

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Message  Arzens Lun 19 Sep 2022 - 7:59

francis ibre a écrit:Bonjour Arzens,

dans mon montage avec liaison RC, je mets n'importe laquelle de tes EF86, et n'importe laquelle de tes EC86 et ça fonctionne...

Francis

Bonjour,

Effectivement Francis, tu as raison mais c'est tout le problème de vouloir être entre "la voiture de Monsieur tout le monde" et la formule 1... (la voiture de rallye serait plus exact!  Smile )

En creusant un peu je m’aperçois que la "formule1" c'est pas vraiment pour moi... mais si j'arrivais à faire un truc un peu entre les deux... ce serait pas mal.

Par contre, j'ai une question :  Entre le choix d'une montage techniquement plus satisfaisant, large bande passante, liaison directe si possible, etc... et un montage plus "pratique", peut-on vraiment comparer le rendu, j'ai l'impression que finalement ce que tu gagnes d'un coté tu le perds de l'autre....  Question

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Message  Arzens Lun 19 Sep 2022 - 8:09

francis ibre a écrit:Bonjour à tous,

j'ai plusieurs questions :
- le tube EC86 a-t-il été mesuré au lampemètre, et si oui est-il dans les spécifs ? Non mais j'ai passé 5 ou 6 EC86 de marques différentes et le résultat est kif kif... donc le problème ne me semble pas venir de là... mais la réponse à la question est non !
- même question autour de la (des) EF86 ? Non ce sera à faire au final mais même réponse que ci-dessus mais avec 11 tubes...
- la tension d'anode de la EF86 est-elle la même AVEC et SANS la EC86 en place ? La tension d'anode ne varie pas sur l'EF86 (juste 0,5-1Volts quelquefois) dans le montage avec ou sans l'EC86


Francis


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Message  trappeur Lun 19 Sep 2022 - 10:08

Re Arzens ,
Le principe de la liaison directe est finalement très simple et je pense que tu l'as bien compris maintenant : c'est la tension plaque du tube amont qui donne la tension grille du tube aval ...
Après faut se débrouiller pour que ça donne ce qu'on a prévu sur le tube aval ....(à moins qu'on ne prenne le problème à l'envers )

Seulement voilà on tombe rarement exactement sur les valeurs calculées et donc il faut prendre 2 précautions :
  • prévoir un moyen d'ajuster au moins le B+ sur un  des tubes : c'est le but de l'ajustage pour ramener le Vgk de 2V vers 1,5V que je t'ai conseillé
  • prévoir un peu de marge sur l'amplitude des swings dont tu as besoin : là tu n'as aucune marge tu as besoin de 40V crête soit 80V entre le point de repos et Vgk=0V


L'ajustage du B+ , s'il ramène peut être le Vgk vers le point choisi a le défaut de réduire encore le swing possible .

Il te faut un peu de marge et il y a encore une solution avec l'EC86 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il te faut un B+ entre 350 et 375V en conservant les charges de 12k
Et une tension plaque sur l'EF86 entre 88 et 100V

A+

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Message  francis ibre Lun 19 Sep 2022 - 10:16

Bonjour Artenz,

Méfiance : le montage le plus courant, celui qu'on voit partout, c'est la liaison directe entre préampli et cathodyne : la voiture de monsieur tout le monde...

... choix d'un montage techniquement plus satisfaisant, large bande passante, liaison directe...

La liaison directe est (pour toi) satisfaisante sur le plan intellectuel, mais techniquement tu viens de constater qu'elle présente pas mal d'inconvénients techniques !

Au contraire, la liaison RC permet de régler les points de fonctionnement - et de les contrôler - indépendamment pour les deux tubes, et de choisir les tubes sur d'autres critères, les plus importants du point de vue du rendu, et non sur le simple critère d'équilibre électrique du montage...

On peut ainsi comparer plusieurs tubes, de différentes fabrications, et choisir celui qui donne le bruit le plus bas, ou celui qui est le moins microphonique, celui qui distord le moins...
Au final, on aura optimisé le rendu, sans être coincé par des soucis de "décalage", qui eux, obligent à mettre LE seul tube qui donne les points corrects... et tant pis s'il est bruyant, microphonique, ou simplement quelconque...

Bande passante : c'est la plupart du temps en haut de la bande passante qu'on rencontre des problèmes, là où toutes les coupures hautes s'accumulent, et se superposent à celle(s) du transfo de sortie.
En bas, c'est nettement moins gênant, et il est très facile de placer la coupure de cette liaison RC très très bas, vers 1 ou 2 Hz là où son intervention est absolument sans conséquences aucunes !

Francis

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Message  g2fl Lun 19 Sep 2022 - 15:12

Bonjour,

Je regrette d’avoir lancé l’hypothèse de la liaison directe et je présente mes excuses à d’Arzens pour la pollution de son fil.

Dans son projet, la liaison directe comme la liaison capacitive entre fonctionnent, évidemment pas pour les mêmes raisons. A chacune ses faiblesses qu’une analyse plus avancée résout.

Dans la configuration de liaison directe l’objection majeure est l’interdépendance des polarisations des deux étages qui ne permet pas d’optimiser indépendamment le point de fonctionnement de chacun. Plus grave, il ne permet pas à l’audiophile insatisfait de pratiquer le fin du fin du métier, le tube rolling.

La remarque est fondée et s’applique pleinement quand le tube en entrée est une triode à grand gain qui accepte mal de fonctionner sous une faible tension plaque, le fameux ¼ à ⅓ de la haute tension. Je crois qu’il en a été ainsi pour Leak qui a utilisé une ½ d’ECC83 en préamplificatrice.

Si le tube en entrée accepte de travailler sous faible tension plaque, alors la liaison directe est la voie prioritaire à étudier. C’est le cas avec une pentode comme avec une triode à faible gain (Williamson).

Le premier souci est donc bien l’enchaînement des polarisations, d’où le ½ à ⅓, et dont découle le second, la dispersion des polarisations. Elle est réelle : les spécifications de l’E80F indiquent un courant plaque de (3 ± 0,5) mA et un courant d’écran de (0,65 ± 0,2) mA, soit respectivement ± 16% et ± 30% en un point de fonctionnement sans résistance de plaque ni d’écran mais avec 550 Ω de contre-réaction d’intensité dans la cathode.

C’est beaucoup alors qu’il ne reste guère que la résistance d’écran pour réduire la dispersion en opérationnel. Arzens, et qu’il en soit bien remercié, a tranché en testant sa brochette d’EF86 en configuration totalement opérationnelle, 80 à 100 V sur la plaque.

Une dispersion de ± 10 V sur 90 V en moyenne, soit ± 11%. C’est mieux que 15% mais ça n’est pas terrible. Trappeur a avancé l’hypothèse intéressante qui est que l’amateur – constructeur utilise des tubes qu’il est fier de posséder mais qui peuvent ne pas répondre strictement aux exigences des contrôles de fabrication d’un industriel. Pas faux.

De toute façon, le constat d’Arzens illustre ce qui peut être attendu dans la vraie vie d’un amateur.

Le problème est clairement établi, il ne reste qu’à le résoudre. Et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. A suivre.

Cordialement.

g2fl
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Message  Arzens Lun 19 Sep 2022 - 16:34


Merci pour vos réponses.

J'ai quasiment fini un premier cablâge.... mais je voulais savoir si le filtre RC, que l'on mets en général en // de la résistance d'anode de la EF86, est indispensable ? et quel est le risque à ne pas le mettre ?
Merci

Arzens
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Message  g2fl Lun 19 Sep 2022 - 18:47

Bonjour,

Suite de l’étude de la liaison directe d’un déphaseur cathodyne. L’originel est connu comme de l’amplificateur de Williamson.

L’excitateur est d’un premier sous-ensemble (préamplificateur + déphaseur cathodyne) suivi de deux étages amplificateurs de tension symétriques, les pilotes, qui pilotent, justement, le push-pull de 2*KT66 en triodes.

Tous les étages de tension sont à triode de 6SN7. Pour la démonstration, on prendra un push-pull de 2*300B, très exigeant avec ses 50 V efficaces attendus sur les grilles des triodes de puissance. 70 V en crête qui sont poussés à 80 V pour être sûrs que c’est le push-pull qui va saturer le premier.

Aux sorties du déphaseur, l’exigence maximale est réduite du gain des pilotes, soit 80 V / 12,6 = 6,3 V en crête selon le descriptif de Williamson. 7 V crête pour ajouter une marge supplémentaire.

La liaison entre étage d’entrée et déphaseur est bien entendu directe. Les tensions sur la cathode et sur la plaque sont, au nominal, de 105 V et 215 V pour une tension entre plaque et cathode de la triode déphaseuse de 110 V.

Supposons une dérive de 10 V de la tension plaque de l’étage d’entrée : les tensions sur la déphaseuse vont passer respectivement à 115 V et 205 V qui vont varier au rythme du signal incident de ± 7 V.

A la crête positive sur la cathode, la tension y sera à 122 V, 198 V sur la plaque, 76 V entre plaque et cathode. Pour un courant de 122 V / 22 kΩ = 5,55 mA, la tension de polarisation entre grille et cathode sera de - 0,25 V. Un peu juste mais ça marche parce qu’il y a longtemps que le push-pull est saturé. Avec cet exemple très exigeant, avec les marges prises, on s’en sort. Le concepteur qui voudrait plus de marge au déphaseur reverrait un petit peu la polarisation. Sans plus.

La liaison directe d’un Schmitt est dans la même épure.

Pourquoi Williamson aimait bien sa liaison directe qui lui a été soufflée par un article paru 7 ans plus tôt ? L’amplificateur de Williamson a eu rapidement une réputation d’instabilité et, évidemment, du côté des fréquences élevées.

Il faut dire qu’avec quatre constantes de temps de ce côté-là et 20 dB de contre-réaction, la chose était délicate. Avec la liaison directe, il n’en reste que trois du côté des fréquences les plus basses.

Soulagement. Avec une liaison capacitive entre préampli et déphaseuse, quatre est de retour et l’instabilité avec. En fait, cette liaison supplémentaire est rarement critique comme nous l’avions expliqué dans notre ouvrage au paragraphe 5.1.5 page 68.

A suivre.

Cordialement.

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Message  trappeur Lun 19 Sep 2022 - 19:12

Salut à tous ,

francis ibre a écrit:sans être coincé par des soucis de "décalage", qui eux, obligent à mettre LE seul tube qui donne les points corrects..
Là tu tapes fort Francis !!

Il y a suffisamment d'argument en faveur de la liaison C-R , pas la peine d'enfoncer comme ça l'option concurrente !!

Les manipulations nombreuses relatées par Arzens peuvent donner l'impression que c'est la seule méthode mais ça n'est qu'une impression . Il faut bien apprendre une première fois ...

Une fois qu'on a appris et qu'on s'est fait son expérience on applique une autre méthode .

La bonne méthode débute par l'anticipation et le choix de tubes "compatibles" , c'est déjà une contrainte mais elle est présente dans les deux cas , simplement c'est pas tout à fait la même.

Ensuite il  faut de la marge sur l'amplitude du swing  possible dans l'étage déphaseur , c'est indispensable pour pouvoir ajuster légèrement le point de repos tout en restant dans les limites de ce maximum de swing admissible .

Arzens n'avait pas de marge avec les premiers schémas pour l'EC86 , je pense que c'est plus facile que ça n'en a l'air et que finalement la dernière option proposée avec un B+ au delà de 350V qui permet pratiquement 200Vcc est très facile à ajuster .  

Quant au tube rolling ....je n'ai plus assez de tubes et je l'ai remplacé par autre chose ....

A+


Dernière édition par trappeur le Mar 20 Sep 2022 - 9:11, édité 1 fois

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Message  g2fl Lun 19 Sep 2022 - 20:07

Bonjour,

Suite et fin de l’étude de la liaison directe d’un déphaseur cathodyne. Si l’originel est connu comme de Williamson, il existe une version tout aussi connue qui est la saga des amplificateurs Dynaco.

L’excitateur est d’un seul sous-ensemble (préamplificateur + déphaseur cathodyne) qui pilotent des push-pull, d’EL34 d’abord, de KT88 en ultime étirement. Pour la démonstration, conservons ce très exigeant push-pull de 2*300B qui persiste à attendre 70 V en crête qui restent poussés à 80 V pour être sûrs que c’est bien le push-pull qui va saturer le premier.

Ces 80 V sont exigés à chacune des sorties du déphaseur à la triode de 6AN8. Les tensions de repos sont de 93 V sur la plaque de la pentode montée en préamplificatrice, 103 V sur la cathode de la triode qui est la déphaseuse et 276 V sur sa plaque pour une haute tension de 380 V.

Supposons une dérive de 10 V de la tension plaque de l’étage d’entrée : les tensions sur la déphaseuse vont passer respectivement à 113 V et 266 V qui vont varier au rythme du signal incident de ± 40 V.

A la crête positive sur la cathode, la tension y sera à (113 + 40) = 153 V, (266 – 40) = 226 V sur la plaque, soit 73 V entre plaque et cathode. Pour un courant de 153 V / 47 kΩ = 3,25 mA, la tension de polarisation entre grille et cathode de la triode de 6AN8 est alors de - 3,3 V (à vérifier). Sans souci. Attention, montage à ne pas réaliser car d’autres problèmes apparaîtraient comme la distorsion d’ordre 3 de la pentode.

Ce montage au pilotage plus direct fonctionne pour deux raisons qui le différencient de son prédécesseur de Williamson: la haute tension fortement relevée qui dégage la marge entre plaque et cathode de la triode déphaseuse et le courant de repos plus faible qui créé un recul plus profond de la polarisation entre grille et cathode de la même déphaseuse.

Voilà aussi pourquoi nous avions mesuré des performances décevantes d’une copie tardive aux résistances du déphaseur abaissée à 15 kΩ. L’eau du bain en est jetée, pas le bébé.

Pour en finir, pour moi, avec ce montage plus simple:  il n’y existe que trois constantes de temps du côté des fréquences élevées. Avec la contre-réaction, la chose sera plus calme.

Mais le montage n’est toutefois pas à l’abri d’une entrée en oscillations, ce qui justifiera la cellule en parallèle de la résistance de plaque de la pentode. Deux constantes de temps seulement du côté des fréquences basses, va falloir le faire exprès pour que ça bouge de ce côté.
Cordialement

PS: merci @trappeur.

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Message  Arzens Mar 20 Sep 2022 - 15:41

Bonjour à tous et merci pour ces éléments.

J'ai réalisé plusieurs essais et plusieurs montages. Effectivement le tube 12B4-A permet des marges très importantes sur le point de fonctionnement de l'EF 86.

Ma tension V+ alimentant ma 12B4-A est relié à une petite self dédiée aux étages d'entrée. V+ est de 430 Volts

Ma tension alimentant l'EF 86 est piquée derrière une cellule RC. J'ai une tension de 310 Volts. Je suis en liaison directe entre l'EF86 et la 12B4-a.

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J'ai fait plusieurs essais en changeant ma résistance Ra sur l'anode de l'EF86.  (montage EF86 seule) => lorsque j'augmente ma Ra, la tension Va baisse et ma Vs crête/crête aussi... Cool
Si Ra = 120 k ohms => alors Va = 90 V et j'ai en sortie Vs = 90 Vcc
Si Ra = 110 Kohms => alors Va = 100 V et j'ai en sortie Vs = 120 Vcc
Si Ra = 100 Kohms => alors Va = 116 V et j'ai en sortie Vs = 180 Vcc


En restant sur mon dernier essai (Ra = 100k)  je branche la 12B4-A avec une résistance anode et cathode de 12 kohms.  j'ai une tension Vak sur la 12B4-A de 150 Volts.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Même si mon point de fonctionnement n'est pas idéalement placé  (150V et 11,5 mA) je vois sur le graphe que je peux moduler largement mon Vs de commande de mes EL34.

Donc maintenant j'ai quelques choix à faire et quelques questions pour m'y aider... jocolor

Naturellement j'aurais tendance à garde le point de fonctionnement de l'EF86 me donnant le plus gros Vs en sortie et ensuite... à la 12B4-A de suivre, elle le peut !....Twisted Evil  MAIS... le mieux étant l'ennemi du bien...

Si par contre j'augmente la résistance Ra de l'EF86 (je passe à 120k...), je vais diminuer Va et réduire un peu ma tension Vs en sortie de mon étage préamplificateur. Le point de fonctionnement de la 12B4-A devrait "glisser" sur la droite  de la "droite de charge" et devrait être plus "conforme" au point initialement recherché, pourquoi pas...

Dans ce cas, le raisonnement suivant est-il valable ?  Exclamation
En prenant un point de fonctionnement limitant un peu le Vs en sortie de mon EF86 (Ra= 120K), je me dis que le vieillissement de l'EF86 va entrainer une baisse du courant dans celle-ci. La baisse de ce courant aura tendance à me faire monter le point de fonctionnement disons que Va passera de 90 à 110 volts (le point de fonctionnement de la 12B4 glissera vers la gauche pour un Vak = 150 Volts, mais le montage continuera à marcher!). Dans ce cas, est-ce que je dois choisir ce point (avec Ra=120K) car il est plus "durable" ? Ce point de fonctionnement anticipe un vieillissement des tubes.  Idea

Si au contraire je démare avec Ra = 100 kO  une baisse du courant de l'EF86 entrainera une augmentation de Va (et une diminution du Vak de la 12B4) et viendra me "bloquer" (j'exagère un peu...) la 12B4-A qui suit, non ?Question

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Message  g2fl Mar 20 Sep 2022 - 17:00

@Arzens
Superbe travail. Vraiment. Une belle contribution.
L'anticipation du vieillissement des EF86 ma paraît très maline.
Cordialement.

g2fl
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