Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88

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Message  Arzens Mar 20 Sep 2022 - 18:53

Bon ben c'est pas tout !

J'ai fait fonctionner l'ampli et j'arrive facilement à une tension de sortie sur résistance 8 ohms à 60 volts crête à crête => Vs = 21,2 Veff et donc ma puissance P = (VeffxVeff)/R = 450/8 = 56 Watts
Conforme à l'attendu !

Sur ce montage il n'y a pas de CR globale pour l'instant.
Voici un aperçu des signaux carrés Voie droite et gauche à 20 kHz (sans CR globale, c'est pas mal non ?)
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Si je pousse à 40 kHz, là c'est moins bon.... mais faut pas pousser non plus !  Laughing
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J'ai regardé sur une sinusoïde la tension de sortie de mon ampli. L'amplitude de ma sinusoïde est moitié lorsque j'arrive à 62 kHz.

Pourriez-vous m'éclairer sur le réglage de la CR globale et sur la mesure de la bande passante SVP ?
Merci

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Message  Arzens Mar 20 Sep 2022 - 19:02

francis ibre a écrit:Bonjour Arzens,

12B4A : Ua autour de 150 V également mais avec un peu de liberté... Ia = 15 à 25 mA, polarisation vers –20 V, la charge de plaque doit rester inférieure à 10 kO.

Francis

Bonsoir Françis, pourquoi cette limite de 10 kO ? J'ai fait des essais avec 10 et 12 kO et j'ai juste 3 mA de débit en moins dans le tube et un résultat identique sur mon déphaseur....

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Message  trappeur Mar 20 Sep 2022 - 19:18

Re Arzens ,
Alors là effectivement y a de la marge ...
Mais ça bouge dans l'autre sens  ...
Avec 90V sur la plaque de l'EF86 tu auras Vgk=-30V et Vak=190V sur la 12B4
Avec 110V sur la plaque de l'EF86 tu auras Vgk=-25V et Vak=160V sur la 12B4

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Message  francis ibre Mar 20 Sep 2022 - 19:22

Arzens,

erreur de ma part, j'aurais du écrire SUPERIEURE à 10 kO...

Avec des charges inférieures, la droite de charge se redresse et la linéarité du tube devient nettement moins bonne.
La cause est la forme du réseau dont les courbes sont un peu en éventail.

J'ajoute : très beaux signaux carrés !
Ce qui ne présume pas des qualités d'écoutes : certains transfos excellents aux mesures donnent des résultats d'écoute exceptionnels (Noguchi amorphe) et d'autres, excellents aussi à l'écoute donnent des mesures décevantes...

Francis


Dernière édition par francis ibre le Mar 20 Sep 2022 - 19:43, édité 1 fois

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Message  Arzens Mar 20 Sep 2022 - 19:39

trappeur a écrit:Re Arzens ,
Alors là effectivement y a de la marge ...
Mais ça bouge dans l'autre sens  ...
Avec 90V sur la plaque de l'EF86 tu auras Vgk=-30V et Vak=190V sur la 12B4
Avec 110V sur la plaque de l'EF86 tu auras Vgk=-25V et Vak=160V sur la 12B4

A+

Oui oui c'est bien ça ... je démarre volontairement avec un Vak de 190 V (Va = 90V), Vs de l'EF86 est "disons un peu juste...par rapport au possible",  et le vieillissement permettra même si Vak diminue (en raison d'une Va plus important sur l'EF86) de garder le fonctionnement possible (ça marche avec Vak=150 sur la 12Ba).

si je démarre avec 110 sur la plaque (Ra = 100 kO) => le vieillissement donnera ensuite 120 et 130 ce qui réduira le Vak de la 12B4 (en dessous de Vak=150) ce qui altérera la Vs de sortie de mon déphaseur...

Je bride volontairement les résultats possibles de mon EF86 au début afin de mieux maitriser le vieillissement de l'ensemble. C'était ça l'idée ! Idea


Dernière édition par Arzens le Mar 20 Sep 2022 - 20:25, édité 1 fois

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Message  Arzens Mar 20 Sep 2022 - 19:44

Arzens a écrit:
Je bride volontairement les résultats possibles de mon EF86 au début afin de mieux maitriser le vieillissement de l'ensemble. C'était ça l'idée ! Idea

Après je n'ai pas dit qu'elle était bonne.... Razz

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Message  trappeur Mar 20 Sep 2022 - 23:24

Re ,
Arzens a écrit:Après je n'ai pas dit qu'elle était bonne

Elle est pas mauvaise ...mais tu devrais plutôt prévoir un B+ ajustable sur l'un ou l'autre , là t'aurais ceinture et bretelles ...

A+

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Message  Arzens Mer 21 Sep 2022 - 8:23

trappeur a écrit:
...mais tu devrais plutôt prévoir un B+ ajustable sur l'un ou l'autre , là t'aurais ceinture et bretelles ...

A+

Ok, je vais faire ça, ce sera de toute façon facile dans le montage...

Bon, j'ai pas mal parcouru le forum sur la Cdiff. Si prochaine commande de typon, je serais intéressé... à minima pour faire un essai dans le montage.

Dans l'attente, je vais me plonger dans les doc de Bassis sur la CR et voir ce que je peux en comprendre Shocked et surtout ce que je peux appliquer comme CR sur cet ampli afin de rester "vintage" (avant la Cdiff).

La première question à laquelle je dois répondre est : peut-on appliquer "par principe" une contre réaction minimum ou doit-on appliquer "celle qui va bien" et c'est tout ! Twisted Evil
La seconde sera alors comme élaborer cette CR mini et sur quels critères ?
Je creuse, je creuse.... Rolling Eyes

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Message  Arzens Mer 21 Sep 2022 - 14:12

Je viens de terminer la lecture et j'ai du louper un truc...Shocked . J'ai bien compris l'ensemble des phénomènes autour de la CR mais je n'ai pas su voir les recettes pour y remédier et surtout pour calculer celle-ci ! Ensuite, je comprends que les phénomènes sont complexes et que ce ne sera pas simple d'apporter une recette miracle.  Evil or Very Mad

Je vais reprendre mais je reste largement sur ma faim ! Crying or Very sad

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Message  g2fl Mer 21 Sep 2022 - 15:59

Bonjour,

La contre-réaction est, comme la langue d’Esope, la pire et la meilleure des choses, la plus simple ou la plus compliquée. Ici, avec le montage simple qui ne cascade que deux étages, on devrait se trouver du côté « simple ». Commençons par le commencement : déterminer les gains. Ensuite viendront le calcul de la boucle de contre-réaction, puis la maîtrise de sa stabilité.

Pour le gain, mesurer la tension en entrée de l’amplificateur qui produit 50 W en sortie (en sortie sur 8 Ω, 20 V efficaces, 28 V crête, 56,5 V crête à crête).

Le gain s’en déduit et ce gain en l’absence de contre-réaction est appelé gain en boucle ouverte (sous-entendu, boucle de contre-réaction ouverte). Un peu en recul de la puissance maximale pour éviter de se trouver dans une zone où le signal commence à être compressé.

Ensuite déterminer quelle sensibilité on souhaite en entrée, entre 0,7 V (sortie prise en direct d’une source moderne, tuner, lecteur de CD) et 1,4 V (sortie d’un préamplificateur). Le rapport entre la sensibilité souhaitée et la tension en entrée nécessaire aux 50 W donne la marge de gain, ce qui sera le taux de contre-réaction.

Voilà un bon début.

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Message  Arzens Mer 21 Sep 2022 - 20:18

Bonsoir,

A la re-lecture des articles de Rinaldo Bassi il est écrit "...le taux recommandé, quel que soit le type d'amplificateur, s'élève à 6dB."

Si j'ai bien tout compris.... je calcule le gain de mon ampli en boucle ouverte.
Ve = 250 mVcc et Vs1 = 16 Vcc en sortie de l'ampli.
Gain Av0 = 16/250 = 64 => gain de 36dB

Je dois arriver à un gain final de 36-6 = 30 dB. Par conte je ne sais pas bien calculer électriquement le taux de réaction qui arrive sur ma résistance de 100 ohms placée dans la cathode de l'EF 86... je vais donc faire autrement !... Shocked

Je place une résistance de 24 kO dans le circuit de CR (au hasard) et je recommence mes mesures
Ve = 250 Vcc et Vs2 = 12 Vcc
Gain Av1 = 12/250 = 48 => gain 33dB

Donc j'ai une CR qui me provoque une variation de -3dB sur mon gain boucle ouverte.

Avec ce résultat je calcule les différents paramètres avec les équations de R. Bassi (Av réac = Avo/(1+RAvo))
et notamment le taux de réaction (R) qui est dans ce dernier cas de R= 0,52% (je vais le nommer R1)

Si je veux une CR de 6 dB alors mon gain final sera de 30 dB = 20 log (Vs1/Vs3) => Vs3 = 8 Vcc (=> Av3 = Vs3/Ve = 32)
Grâce à la formule donnée par Bassi => Av3 = Avo/(1+RAvo) je vais calculer mon nouveau taux de réaction que j’appellerai R2 = 1,56% je fais ensuite le Calcul R2/R1 = 3. Je vais donc pouvoir en déduire la nouvelle résistance à mettre en série dans ma CR qui sera égale à 24/3 = 8 kO !

Petite vérif.... Je place un potar de 20 Ko en série dans ma CR (à la place de la résistance initiale de 24 kO) et je baisse jusqu'à avoir 8Vcc en sortie. Je mesure et je trouve 8,5 kO !  Very Happy

Mes calculs étaient bon je suis dans les appréciations de lecture de l'oscillo...Rolling Eyes

Ensuite je place un 8,2 kO comme résistance de CR dans mon montage.
Je passe à un signal carré de 10kHz et j'ajoute en // à ma résistance une capa styroflex de 100pF qui calme tout de suite ma sur-oscillation.Cool

J'ai déjà fait des mesures de puissance en boucle ouverte et je sais pouvoir tirer en sortie 60Vcc sur charge résistive de 8 ohms avant écrêtage. Si je veux calculer ma tension d'entrée efficace (Ve max) pour la puissance maximum (P max) en sortie d'une résistance 8 ohms (Vs= 60 Vcc) sachant que mon rapport Vs3/Ve = 32 alors j'aurai un Ve max = 60/32 = 1,8 Vcc => Ve max = 0.66 Veff

Comme en entrée de mon ampli j'ai un potar de 100 kO en guise de préampli je ne suis pas loin des 0,7V que me donne g2fl si cet ampli est attaqué par des sources type CD et autre...

A priori je devrais en rester là, qu'en pensez-vous ??????????


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Message  banzai Mer 21 Sep 2022 - 21:15

franchement bravo, bien joué. Cool
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Message  g2fl Mer 21 Sep 2022 - 21:38

Bonsoir.
Rien à ajouter. Félicitations.

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Message  Arzens Mer 21 Sep 2022 - 22:33

Merci, mais demain, cet ampli passe de l'établi à la salle d'écoute d'un copain... car le but, c'est quand même de lui faire faire de la musique... Wink et pas seulement de ce faire plaisir avec un fer à souder ! Evil or Very Mad

Y va rester des trucs à creuser notamment cette notion d'accord du coef d'amortissement en fonction de la charge... truc évoqué par R. Bassi dans ces articles... car là je ne vois pas trop le concept appliqué à des amplis à tubes et au fait, comme l'écrivait g2fl que l'on recherche d'abord une stabilité, ensuite un fonctionnement possible à pleine puissance en fonction des amplitudes des signaux d'entrée (c'est déja pas mal) mais si en plus on touche à la CR afin de corriger le coef d'amortissement en fonction du rendement de l'enceinte, de l’excursion du hp, etc... ça me semble un peu touffu... Question Question Rolling Eyes Bref faudra y revenir plus tard....

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Message  tron_ic Jeu 22 Sep 2022 - 8:12

Bonjour Arzens,

Bravo pour le partage et merci à tous pour tous ces échanges intéressants et constructif !

Ceci dit et vu le destin de cet amplificateur il y à me semble t'il un point à ne pas négliger. qui est l'alimentation générale.

As-tu arrêté une topologie, des détails ?

Salutations. Tony

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Message  trappeur Jeu 22 Sep 2022 - 9:27

Salut Arzens ,
Ben tu te débrouilles très bien !!
Tony a raison , il faut te pencher sérieusement sur l'alimentation maintenant
A ce propos comment as tu polarisé ton Push ...courant de repos et recul de grille ??

Il me semble que j'avais fait passer un graphe des EL34 en UL ...

A+

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Message  Arzens Jeu 22 Sep 2022 - 20:02

Bonsoir,

De mémoire le courant dans les EL34 est de 50mA par tube pour un recul de grille de 42 volts environ (je ne me souviens plus exactement... mais c'est l'ordre de grandeur...). (j'ai suivi le post de Trappeur)

L'écoute de cet ampli chez mon copain aujourd'hui (avec EF86 et 12B4-A neuves) était très bonne avec deux paires d'enceintes ayant de bons rendements (au dessus de 93 dB).

Perso j'ai trouvé ça un peu montant mais il a un convertisseur Audiomat Tango 2.5 qui est assez raide ! A voir entre convertisseur et tubes neufs où ??? le coupable!  Twisted Evil

Je dois retoucher deux ou trois truc dans l'ampli (rajout d'une tension chauffage dédiée pour les 12B4-A, et autre découplage de la résistance d'anode de l'EF86, etc...).

Par contre il est d'un silence exceptionnel, impossible de déceler, potar à fond, la moindre ronfle ou même souffle avec l'oreille collée au HP !

Je ferai un relevé exact de l'alim (pré-existante à la modif du déphaseur) de cet ampli et le communiquerai.

Je m'occupe de ça milieu de semaine prochaine.

Je suis déjà assez bluffé, par rapport à la simplicité du montage de ce déphaseur, du résultat obtenu. C'est déja bien mieux que le Loyez, que j'avais réalisé à l'époque, avec moitié moins de composants ! Faut dire aussi que je n'étais pas capable de régler le Loyez et notamment sa CR conformément au brevet.  C'est un fil de ce forum qui m'a décidé à reprendre le fer à souder...

Par contre je commence à réfléchir au push de KT88 et à un Schmitt avec peut être une EC86 en entrée (ou restons classique avec une double triode dont la seconde serait en cathodyne pour attaquer le déphaseur (voir doc de g2fl => montage fig 24)) à voir l'intérêt aussi de rajouter un étage cathodyne après le déphaseur si utilisation d'une ECC83 (ou 6N2p) en déphaseur, car les KT88 ou KT90 ont un courant de grille plus important que les EL34 aux basses fréquences me semble-t-il...
Bref je commence à gamberger.
Bon WE à vous et à bientôt. Smile

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Message  Arzens Mer 28 Sep 2022 - 20:09

Effectivement je commence à réfléchir à la construction des prochains amplis, ce sera des blocs mono.
Tout ce qui va être utilisé (ou presque) sont des composants que j’ai récupérés il y a des années et qui dorment depuis dans des cartons… Même les chassis ont été percés en 2008-2009 et depuis ça roupille... Voici une petite idée de la chose juste assemblée pour la photo …  Rolling Eyes

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A la question : Pourquoi dorée ?? Réponse : pourquoi pas !  jocolor
Mais avant... yaduboulot ! Twisted Evil

Les transfos de sortie sont des Millérioux XH53B (50/70 watts) de 3400 ohms plaque à plaque avec prise ultra-linéaire à 43%. Sortie secondaire 0-4-8-16 ohms.

Les transfos d’alim sont des transfo Plitron (ancienne marque canadienne si je ne me trompe pas…) avec un enroulement secondaire de 1x290V-600mA, 6,3 volts 8 ampères et 40V-100mA.

C’est un peu juste avec 380 Volts redressé et filtré avec les simulations grossières faites sous PSU designer II. Je pensais aussi possible un doubleur de Latour pour passer à plus de 600 volts à voir…

Une puissance exploitable de 50Watts me semble amplement suffisante. Le montage sera ultralinéaire et la polarisation sera négative avec réglage possible.

Les selfs de filtrages sont récentes, modèle toroïdal, 12 Henry, 45 ohms.

J’ai un quartet de KT88 Gold Lion que je pensais utiliser mais j’ai aussi quelques KT90 EI dans un coin…

Il y aura un retardateur à l’allumage de la HT et un ou deux petits transfos pour l’alim continue des chauffages des tubes préampli et déphaseur en fonction du montage utilisé…
Le déphaseur sera un Schmitt et après quelques échanges et renseignements, vraisemblablement pas trop loin du schéma du VT60 d’Audio-Research mis en ligne par Francis dans un autre post.

A voir si je conserve une demi E88CC en entrée ou si je passe sur des mono-triodes, toujours en noval, type EC86 ou EC88 car j’en ai quelques-unes.

Concernant la CR, je viendrai bien mettre un peu d’exotisme dans la boucle à voir ... Cool

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Message  Arzens Mer 28 Sep 2022 - 23:46

Je vais commencer à analyser le schéma du VT60.

J'ai une petite interrogation sur la tension donnée par Audio Research(AR) sur la tension d'anode de la première triode de la 6922. Je serai plus proche des (66-1,5)= 64,5 V volts que des 57 V annoncés...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai essayé de voir le point de fonctionnement des 6922 dans le montage audioResearch et j'arrive à ça :
En rouge pour la première triode en vert pour celle du déphaseur.
J'ai considéré pour tracer ma droite de charge que la résistance de cathode était de 20k et non de 10 comme sur le schéma en raison de l'autre demi-triode

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ensuite j'ai choisi de prendre en tube d'entrée une EC86. Je me positionne sur une nouvelle droite de charge et j'ai maintenant 115 volts sur l'anode de ma première triode.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le gain de l'EC86 et double de celui d'une triode de l'E88CC. Si maintenant je cherche à garder un point de fonctionnement identique pour mon tube déphaseur, je vais donc devoir modifier les résistances anode et cathode sans toucher à mon point de fonctionnement au repos soit 112 V et 3,6mA et si possible à ma droite de charge.

Je me retrouve donc avec les valeurs suivantes :
Mon E88CC garde bien pour moi son même point de fonctionnement et je devrai donc trouver la même chose en sortie de mon déphaseur... au gain pré bien entendu.

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Est-ce que mon raisonnement jusque là est bon ? Puis-je procéder de la sorte ?  Question
Merci

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Message  trappeur Jeu 29 Sep 2022 - 10:32

Salut Arzens ,

Tu commences par le mauvais bout ....c'est par l'autre extrémité qu'il faut commencer :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Là tu peux voir qu'avec tes transfos alim et sortie c'est pas ce qui se fait de mieux .
La charge de 3400 Ohms est un peu courte pour des KT88 en UL ...
La courbe en vert serait tout juste compatible avec ton B+ d'alim ...pour un peu moins de 48 Weff ...mais tu vois au moins qu'il te faut un swing de 45 Vcrête pour attaquer ça . (un cathodyne ferait l'affaire encore une fois)
Et le schéma que tu prends comme point de départ est loin d'être excellent avec son Schmitt "tarabiscoté"

A+

Edit :
Arzens a écrit:J'ai considéré pour tracer ma droite de charge que la résistance de cathode était de 20k et non de 10 comme sur le schéma en raison de l'autre demi-triode

Oui c'est bien ce qu'il faut faire sauf que les droites obtenues ne servent qu'à trouver le point de repos , pas à visualiser les swings , d'autant que les R de grilles du push ne font que 100k et sont en // sur les charges de plaque du Schmitt ...
Edit 2 : je vais vérifier tes calculs un peu plus tard ...

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Message  francis ibre Jeu 29 Sep 2022 - 11:27

Bonjour à tous,

Arzens a écrit: Je vais commencer à analyser le schéma du VT60.
Moi aussi !

- en entrée la E88CC travaille sous 57 V / 2,15 mA : en ce point sa pente est de 3,5 mA/V et sa Ri de 9 kO
Pourquoi choisir ce tube si c'est pour obtenir le quart de ses performances ????
Une ECC81 aurait fait mieux...

- 6922 : AR a choisi ce tube parce que c'est le seul qui soit encore fabriqué, disponible en neuf, par lots de grande quantité.
Mais c'est le seul de la famille qui ne soit pas adapté à l'audio, car microphonique (pas de mica anti-microphonie).
ECC88, E188CC et 6N23P-EV auraient été de meilleurs choix.

- le déphaseur de Schmitt fonctionne mieux avec un tube à fort µ, ce qui n'est pas le cas de la 6922...
- le déphaseur de Schmitt fonctionne mieux avec une Rk de forte valeur...
- et encore mieux avec des Ra égales...

- le condensateur qui met la grille 2 du Schmitt a la masse introduit une constante de temps très élevée, qui pose problème au moment où on applique la HT.
Ce schéma n'accepte pas (sans modification) la mise en place d'un stand-by ou temporisation de la HT

- l'équilibrage des débits des tubes de puissance est impossible à contrôler, impossible à ajuster : point test, réglage polarisation et Rk communs aux deux tubes !

Partir de ce schéma n'est donc pas une très bonne idée...

Francis

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Message  Arzens Jeu 29 Sep 2022 - 13:32

trappeur a écrit:Salut Arzens ,

Tu commences par le mauvais bout ....c'est par l'autre extrémité qu'il faut commencer :

[

Tu as raison mais de ce coté là je ne sais pas faire, j'ai lu les doc de R. Bassis sur le sujet et je n'ai pas tout saisi ! Crying or Very sad

Ensuite je ne suis pas formalisé sur les KT88, et je comprends bien que mes éléments de départ ne sont pas optimisés. Je pense préférable de changer de tube que de transfo... ce sera moins cher surtout que je ne voudrai pas refaire les chassis, etc...

Par contre comment trouver des infos sur le calcul en UL des charges et autres ????
Merci

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Message  Arzens Jeu 29 Sep 2022 - 13:41

francis ibre a écrit:
Partir de ce schéma n'est donc pas une très bonne idée...

Francis

Certainement, mais il me fallait bien partir de quelque chose... Il répondait à au moins trois critères; c'est un Schmitt, c'est un schéma récent avec des composants contemporains et il avait bonne réputation dans le milieu (ce dernier point est, en soit, discutable et peu objectif, je te l'accorde!). Wink

Par contre je trouve intéressant d'entendre et de comprendre les critiques émises ici ou là sur ce schéma ça permet aussi de comprendre pourquoi.  Shocked

PS: j'ai toujours dit à mes enfants "même si l'on apprend plus de nos erreurs que de nos réussites, vous n'êtes pas obligés de toutes les faire !"Wink


Dernière édition par Arzens le Jeu 29 Sep 2022 - 20:26, édité 2 fois

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Message  Marcus Marcus Jeu 29 Sep 2022 - 19:18

Pour ma part je suis très content de mon Schmitt à 6N6P...

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Message  Arzens Jeu 29 Sep 2022 - 20:25

francis ibre a écrit:
- le déphaseur de Schmitt fonctionne mieux avec un tube à fort µ, ce qui n'est pas le cas de la 6922...
Francis
Marcus Marcus a écrit:Pour ma part je suis très content de mon Schmitt à 6N6P...

La 6N6p a un µ  entre 22 et 26
La ECC82 a un µ de l'ordre de la vingtaine,
La E88CC a un µ de l'ordre de 33,
La ECC81 a un µ entre 60 et 70,
La ECC83 a un µ de l'ordre de la centaine.


Dans son Doc g2fl donne comme éléments d'optimisation d'un déphaseur de Schmitt (entre autres):
Accorder 1/5 ème de la tension d'alim à la tension de cathode (soit 70 Volts environ pour H+ = 350 V)
Accorder 2/5ème de H+ (soit 140 Volts) pour l'espace cathode/plaque de la triode et pour la résistance de charge; cette équipartition garantit une saturation symétrique de chaque triode MAIS cette répartition égale n'est pas toujours aisée à respecter car certaines triodes présentent de meilleurs points de fonctionnement, soit des tension supérieures (ECC83), soit des tensions inférieures ECC82 ou ECC88), etc....


Dans les résultats de mesures des déphaseurs :
ECC81, gain 24dB, Bande passante = 197 kHz et 167 kHz et distorsion à 10V et à 20 V respectivement 0,18% et 0,36%
ECC82, gain 15,8dB, Bande passante = 125 kHz et 138 kHz et distorsion à 10V et à 20 V respectivement 0,34% et 0,75%
ECC83, gain 30dB, Bande passante = 91 kHz et 78 kHz et distorsion à 10V et à 20 V respectivement 0,03% et 0,09%


Si je choisis le µ et la bande passante c'est l'ECC81 et si je choisis le µ et la distorsion c'est l'ECC83 !

Existe-t-il des équivalents russe à la ECC81 qui permettraient d'en approvisionner une vingtaine à moindre frais ?

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Message  trappeur Ven 30 Sep 2022 - 0:30

Re Arzens ,
Arzens a écrit:Par contre comment trouver des infos sur le calcul en UL des charges et autres ????
Merci

Pas tout compris avec Bassi ???
Tu n'es pas le seul , Bassi a le mérite d'avoir fait une série assez complète avec de jolis dessins mais ses explications manquent de clarté assez souvent et elles sont parfois très personnelles et originales ....et avec des trous .

Vas plutôt voir là :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est très synthétique , c'est principalement ciblé sur les amplis guitares , mais l'essentiel y est et c'est très didactique .

Pour ton Schmitt je pense qu'une ECC83 fera très bien l'affaire mais pas avec le schéma que tu as choisi .
Essaie plutôt d'utiliser ton enroulement 40V pour faire une source négative et alimenter une forte résistance commune de cathode avec ça en mettant la grille N°2 directement à la masse sans capa ...

A+

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Message  Marcus Marcus Ven 30 Sep 2022 - 7:59

Arzens a écrit:
francis ibre a écrit:
- le déphaseur de Schmitt fonctionne mieux avec un tube à fort µ, ce qui n'est pas le cas de la 6922...
Francis
Marcus Marcus a écrit:Pour ma part je suis très content de mon Schmitt à 6N6P...

La 6N6p a un µ  entre 22 et 26
La ECC82 a un µ de l'ordre de la vingtaine,
La E88CC a un µ de l'ordre de 33,
La ECC81 a un µ entre 60 et 70,
La ECC83 a un µ de l'ordre de la centaine.


Dans son Doc g2fl donne comme éléments d'optimisation d'un déphaseur de Schmitt (entre autres):
Accorder 1/5 ème de la tension d'alim à la tension de cathode (soit 70 Volts environ pour H+ = 350 V)
Accorder 2/5ème de H+ (soit 140 Volts) pour l'espace cathode/plaque de la triode et pour la résistance de charge; cette équipartition garantit une saturation symétrique de chaque triode MAIS cette répartition égale n'est pas toujours aisée à respecter car certaines triodes présentent de meilleurs points de fonctionnement, soit des tension supérieures (ECC83), soit des tensions inférieures ECC82 ou ECC88), etc....


Dans les résultats de mesures des déphaseurs :
ECC81, gain 24dB, Bande passante = 197 kHz et 167 kHz et distorsion à 10V et à 20 V respectivement 0,18% et 0,36%
ECC82, gain 15,8dB, Bande passante = 125 kHz et 138 kHz et distorsion à 10V et à 20 V respectivement 0,34% et 0,75%
ECC83, gain 30dB, Bande passante = 91 kHz et 78 kHz et distorsion à 10V et à 20 V respectivement 0,03% et 0,09%


Si je choisis le µ et la bande passante c'est l'ECC81 et si je choisis le µ et la distorsion c'est l'ECC83 !

Existe-t-il des équivalents russe à la ECC81 qui permettraient d'en approvisionner une vingtaine à moindre frais ?
Bonjour,
regarde la fiche du 6n1p-ev.

Concernant les prix sur la baie ,vu que les russes n'ont plus le droit d'y vendre quoique ce soit,les prix commencent à grimper pour les lampes.
J'ai vu des post avec des simulations ailleurs.
Après pour te donner une idée approximative, tu peux utiliser le simulateur LTP sur Ampsbooks.com.
Mais pour vraiment avancer rien ne vaut de faire un petit montage.
Concernant les distorsions, elles dépendent aussi de l'impédance d'entrée des tubes de puissance.
Ecc83 ok ,mais pour attaquer quelles grilles ?
Un ecc81 ou équivalent me paraît bien et c'est une solution déjà éprouvée.
Autrement j'ai trouvé une lampe speciale LTP à prix modique chez un roumain sur la baie.
C'est une triode à cathode commune le 6N7S (référence soviet)
Dommage qu'ici on ne puisse pas poster les images au format png puisque j'ai gardé une image de la simulation et les fiches techniques.
Salutations

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Message  Marcus Marcus Ven 30 Sep 2022 - 8:24

Photo bonus pour l'avancement de mon projet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  Jef Ven 30 Sep 2022 - 8:43

Marcus.... dommage de laisser l'autre fil sans activité !
"Discussion autour du déphaseur Long Tail Pair" , il mériterait d'être remonté avec cette photo ? ( à mon avis )

Jef
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Message  Marcus Marcus Ven 30 Sep 2022 - 9:46

Jef a écrit:Marcus.... dommage de laisser l'autre fil sans activité !
"Discussion autour du déphaseur Long Tail Pair" , il mériterait d'être remonté avec cette photo ? ( à mon avis )
Oui, Jef !
La photo était là pour motiver les Push-pull builders
L'autre fil d'activité était ouvert à tous ceux qui voulaient nourrir la littérature autour du déphaseur Schmitt.J'aurais aimé qu'il soit rempli de photos de manip et d'écrans lt spice.
Pour qu'un fil d'actualité vive,il faut de l'émulation voir un peu de compétition pour créer cette dernière.De tout cela on arrive à la performance.
Qui sait un jour l'un de nous ici ira se fritter à l'ETF !

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Message  g2fl Ven 30 Sep 2022 - 10:23

Bonjour,

La proposition d'Arzens de s'inspirer du schéma de l'Audio Research VT60 me plaisait bien jusqu'à ce que je lise les contributions qui ont suivi.

Voilà t'y pas un constructeur fameux, parmi les touts meilleurs, qui vend ses amplificateurs à prix sérieux et qui : choisit le mauvais déphaseur qu'il équipe de la mauvaise double triode dont il charge les plaques par des résistances de valeurs inégales, qui les couple par une resistance de pale valeur et qui decouple une grille de façon à créer un transitoire violent à la mise en route.

Dire que je suis déçu est un euphémisme. C'était mieux avant qd ce même constructeur empilait les 6CG7. O tempora, o mores!

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Message  Marcus Marcus Ven 30 Sep 2022 - 11:09

Sinon après lecture du schéma qui mentionne des 6922 ,je rectifie avec des 6n23p peu plus chères que les 6n1p-ev.
Mais pour des gros swings que demande 60w pourquoi n'ont ils pas opté pour le schéma Williamson ?
Ex: Sansui Q50 :tout à la 12au7 , je kiffe !
Sur le site frank.pocnet.net,il y a la fiche Brimar sur laquelle il y a tout.

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Message  trappeur Ven 30 Sep 2022 - 11:35

Salut à tous ,
@Gérard :
Ben oui , toutes les remarques de Francis sont parfaitement justifiées et il donne aussi les raisons qui ont probablement guidé ces choix ...produit industriel destiné à la vente grand public (même si petit marché)
Donc c'est pas le meilleur truc à copier quand on fait du DIY ....
Le Schmitt en déphaseur a des qualités mais aussi des défauts , il faut donc faire un bilan en fonction de son association avec le reste du schéma ...mais il y a des options qui resteront mauvaises dans tous les cas .
Quand il faut des swing de tension d'attaque supérieurs à 50Vc ça devient compliqué pour un cathodyne quand le choix des tubes est restreint comme aujourd'hui , mais le Schmitt avec son gain divisé par 2 et sa forte impédance de sortie n'est pas forcément le meilleur substitut au cathodyne .
Quand il faut se résoudre à ajouter un étage d'ampli de tension le problème est à reprendre dans son ensemble , on n'ajoute pas comme ça des drivers derrière ou un ampli devant sans tout reconsidérer.

A+

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Message  francis ibre Ven 30 Sep 2022 - 13:20

Bonjour à tous,

si je me permets de critiquer AR, c'est en toute connaissance de cause...
En particulier je me souviens d'un SP10 qui sonnait très "hifi" dans le sens négatif du terme : neutre, droit, mais froid et sans magie.
Un régulateur d'alimentation a chaque étage... mais pas de condensateur en sortie de ces régulateurs !!!

Après avoir mis les condos polypro nécessaires, la sonorité est enfin devenue digne des tubes utilisés  Wink

g2fl a écrit: Voilà t'y pas un constructeur fameux, parmi les touts meilleurs, qui vend ses amplificateurs à prix sérieux...

Et c'est parce qu'il les vend chers qu'on la déclaré "fameux"...

Par comparaison, je n'ai jamais trouvé aucune critique aux appareils Conrad-Johnson.
Très chers aussi, mais infiniment plus simples dans leurs circuits, très classiques...(et bourrés de condensateurs polypro et polystyrène)

Francis

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Message  Arzens Ven 30 Sep 2022 - 22:12

trappeur a écrit:
Essaie plutôt d'utiliser ton enroulement 40V pour faire une source négative et alimenter une forte résistance commune de cathode avec ça en mettant la grille N°2 directement à la masse sans capa ...

Quel est l'avantage de ce montage STP ?

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Message  dsagnes Sam 1 Oct 2022 - 10:12

Bonjour à tous,

Je comprends les critiques étayées envers le AR VT60 et son shéma perfectible, mais j'en ai possédé un durant une dizaine d'années et il faisait vraiment de la bonne musique sur des panneaux ESL ML.... Il y avait sûrement un ensemble de recettes qui faisait que le VT 60 était un excellent petit ampli!
Je viens d'en construire un avec les fonds de tiroir restant et une cdiff Hawkford : ça marche pas mal du tout....

@+
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Message  trappeur Sam 1 Oct 2022 - 11:18

Salut à tous ,
@Arzens :
Les avantages consistent en fait à supprimer les inconvénients de ton schéma :
Une source négative permet d'utiliser une R de cathodes pour les deux triodes d'une valeur plus élevée ce qui améliore l'égalité des swings de courant dans chaque triode (tu peux aussi y mettre une source de courant mais l'avantage est assez mince) . Le résultat est que tu peux du même coup utiliser deux charges égales dans les plaques (sans même avoir à les apparier ) car tu te retrouves avec un écart entre les courants qui est facilement dans les tolérances des deux triodes et ça ne vaut plus le coup de fignoler avec des charges différentes (dont l'effet est de toute façon assez vite effacé par le vieillissement des tubes)
Ensuite tu t'arrange de cette manière pour polariser ta cathode correctement avec le Vgk que tu auras choisi ce qui te permet de mettre les deux grilles à la masse en continu , donc sans capa et sans constante de temps .
Accessoirement tu n'auras plus aucun problème pour appliquer une HT différée ...

@dsagnes :
Dès que tu mets une Cdiff tu effaces 98% des défauts .
Si tu es interréssé par les 2% qui restent on peut en reparler ....

A+

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Message  Marcus Marcus Sam 1 Oct 2022 - 12:12

dsagnes a écrit:Bonjour à tous,

Je comprends les critiques étayées envers le AR VT60 et son shéma perfectible, mais j'en ai possédé un durant une dizaine d'années et il faisait vraiment de la bonne musique sur des panneaux ESL ML.... Il y avait sûrement un ensemble de recettes qui faisait  que le VT 60 était un excellent petit ampli!
Je viens d'en construire un avec les fonds de tiroir restant et une cdiff Hawkford : ça marche pas mal du tout....

@+
Daniel

Bonjour,
une petite photo serait vraiment sympa...
Svp
Marcus

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Message  Marcus Marcus Sam 1 Oct 2022 - 12:32

dsagnes a écrit:Bonjour à tous,

Je comprends les critiques étayées envers le AR VT60 et son shéma perfectible, mais j'en ai possédé un durant une dizaine d'années et il faisait vraiment de la bonne musique sur des panneaux ESL ML.... Il y avait sûrement un ensemble de recettes qui faisait  que le VT 60 était un excellent petit ampli!
Je viens d'en construire un avec les fonds de tiroir restant et une cdiff Hawkford : ça marche pas mal du tout....

@+
Daniel

Bonjour,
Une photo de votre réalisation serait vraiment sympa.
Svp.
Marcus

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Message  trappeur Sam 1 Oct 2022 - 14:00

@Marcus :
Ce serait bien que tu ne forces pas la pollution du fil d'Arzens avec des sujets annexes , rappelles toi qu' Arzens a déménager son sujet pour ne pas polluer le tien .

Merci pour lui .

A+

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