Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88

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Message  Arzens Jeu 8 Sep 2022 - 8:40

Bonjour,
Afin de ne pas trop polluer le post de Marcus-Marcus sur le déphaseur Long Tail Pair, j’ouvre un nouveau chapitre qui permettra je l’espère de comprendre un peu mieux les éléments qui mènent à choisir tel ou tel déphaseur en fonction de caractéristiques, avant tout techniques, avant de s’intéresser à la partie « rendu sonore » du montage ainsi réalisé. Même si je l’accorde, pour moi, c’est bien lui qui doit orienter nos choix mais avec le plus de rationalité possible.
J’ai brièvement exposé dans l’autre post, mais je le reprends ci-dessous deux projets qui devraient occuper mon hivers.
Les deux projets en cours :

La réfection d’un ampli Loyez (schéma du Jadis JA80). L'ampli est déjà câblé mais je souhaite refaire l'engin. Sur le châssis, j'ai 4 supports novals utilisables.
J'utilise un enroulement transfo 450V (il existe aussi des sorties 500v sur le transfo d'Alim) avec redressement silicium. Le montage est à self en tête car la self était prévue pour ça (récup matériel militaire il y a 25 ans...). Ensuite 2x 470µF - 600 volts... bref y a du jus !
Coté tension d’alim en charge j'ai 435 Volts, j'ai donc pas mal de marge pour mon étage déphaseur.
Les transfos de sortie sont des Millérioux XH36B (6600 ohms) que j'ai câblé en Ultra linéaire avec des EL34. La dissipation plaque des tubes de puissance est à 24-25 Watts chaque.  La polarisation est négative avec des réglages possibles (tension-équilibrage).
J’ai donc 2 solutions pour remplacer mon étage déphaseur Loyez ;
- Soit un Scmitt suivant le montage décrit dans le doc de G2FL (une ECC2 en amplificatrice et cathode commune avant le déphaseur à base d’ECC83) pour attaquer mes EL34. Quid des courants de grille dans le grave ?
- Soit un cathodyne selon les préconisations de Francis.


Le second projet en cours …. un push-pull de KT88 (gold Lion) avec des transfo Millérioux XH53B (3400 ohms) en sortie mais petit problème … j’ai deux gros transfos Plitron (toriques) pour ampli mono à tubes (1 x 290V-600mA - 2x 6,3 V et 1 x 40V) mais avec un seul enroulement secondaire de 290v- 600 mA pour la HT ça fait un peu juste.... Je pensais faire un doubleur de tension de Latour en redressement afin d’avoir des tensions de l’ordre de 500 volts pour la HT (et peut-être même au-dessus). Les châssis sont percés et peints....   J’ai deux emplacements pour tubes noval pour le déphaseur. Quel déphaseur me conseilleriez-vous ? (si possible pas le même que le push d’EL34…)

Bref, avis et conseils sont les bienvenus. Seul bémol, si possible pas trop de mélange entre tubes et transistors sauf peut-être une régul de tension (circuits en stock) pour la partie déphaseur, mais ça complique…
J’ai eu une première discussion avec Françis et Trappeur que je pourrais, en partie, retranscrire ici :


francis ibre a écrit:Bonsoir Arzens,

une ECC82 en ampli de tension en entrée... je crois que c'est le plus mauvais choix possible !
Plusieurs constructeurs avaient fait ce choix dans le but avoué de typer le son très "tubes", mais pour moi il est clair que la ECC82 n'est absolument pas un tube pour étage d'entrée !
On recherche un grand gain, un faible bruit, une excellente linéarité : la ECC82 n'a aucune de ces qualités !

Schmidt : il demande un tube à fort µ pour être bien symétrique, ainsi qu'une forte Rk commune, ce qui impose un faible courant de repos, voilà pourquoi la ECC83 est le choix le plus approprié.

Courants de grille : en classe AB1 il n'y aura qu'une toute petite pointe de courant grille sur les crêtes d'excursion positive du signal quand la grille va approcher –1 V...
La doc Mullard indique 0,1 µA maxi à –Vg1 = –1V... et avec une impédance de sortie du déphaseur de 50 kO dans le pire des cas, ce courant de grille va faire chuter le signal de... 5 mV seulement, sur un signal de l'ordre de 25 V...
Donc aucun problème à l'horizon.

Cathodyne : une seule triode E80CC suffirait.
En mettant le point de repos vers Uak = 125 V, courant de repos Ia = 4 mA, polarisation vers –2,4 V et deux charges de 15 kO.

Il faudra polariser la grille avec une Rk de l'ordre de 600 Ohms : on fera donc une charge de cathode avec par exemple 14,7 kO en série avec 680 ohms, soit un total de 15,4 kO, et la charge d'anode sera aussi de 15,4 kO (résistances dans la série E48)

Avec ça les excusions maxis seront d'au moins 50 V, de quoi moduler à fond les grilles des EL34.
Et avec 4 mA dans les charges de 15 kO, soit des chutes de tension de 60 V, et une tension au repos de 125 V, il nous faudra une HT de 250 V en gros.

Tu peux bien sûr aller plus haut, à 150 V / 5-6 mA...

Attention aussi à la tension filament/cathode qui doit rester inférieure à 120 V (et même idéalement en-dessous de 60 V...)

Liaison directe : nid à problèmes...

Francis

francis ibre a écrit:Bonjour,

mettre deux triodes en parallèle présente un intérêt pour un étage de sortie ligne sur transfo (Audio-Note) autrement dit quand on veut une impédance de sortie très très basse, mais ici pour un déphaseur ça n'apportera rien.
D'autant plus que le déphaseur cathodyne est un étage à contre-réaction totale, dont l'impédance de sortie est déjà assez basse !

L'autre triode n'est pas à la masse, elle peut être utilisée pour l'autre canal.

Liaison directe : ça ne fonctionne correctement que si les deux tubes concernés ont exactement les caractéristiques prévues, et les conservent tous les deux au cours du vieillissement... Dans le monde réel, on n'arrive jamais à avoir les points de fonctionnement exacts sur les deux tubes, et la moindre dérive sur l'un entraine une dérive sur l'autre, sans qu'on puisse dire lequel des deux est le responsable...
Ajoutons à cela l'impossibilité de changer le point de fonctionnement d'un des tubes, pour optimiser.

Francis

trappeur a écrit:Salut Arzens ,
Arzens a écrit:Je baisse les deux résistances équivalentes de 15,4 k et hop. Mais j'aimerais comprendre le pourquoi...

Non ça ne va pas le faire non plus avec les deux triodes E80CC en // ... ce tube est trop faible en gain ou en pente   pour atteindre 50V facilement en cathodyne...
Car il faut effectivement 50V crête pour moduler à fond tes EL34 en UL avec une Zpp de 6600 Ohms
On ne devrait jamais discuter de polars ou de swings sans les avoir les graphes sous les yeux ...
Je vais tâcher de faire ça dans la journée ...

A+

« Dans le doc de g2fl il est donné, pour le montage Cathodyne, que le :
"Gain déphaseur" = µR/ [(µ+2)R + p]

Il est conclu que P peut être négligé dans l'équation et que donc ce gain est très voisin mais toujours inférieur à 1.    

Si je prends les caractéristiques d'une E80CC :
µ = 27
R = 15 kohms
p = 10 kohms
(µ+2)R = 435 kohms
p est petit devant (µ+2)R => gain déphaseur est sensiblement égal à 1  CQFD

On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Donc, pour moi, c'est l'étage d'entrée qui fait le gain avec un cathodyne peu importe le tube utilisé dans l'étage déphaseur.

Ensuite dans le papier de P. Ramain publié plus haut il est écrit que l'impédance de sortie pourrait être Zsa = Ra et Zsk = Rk//Ra = Zsk/2 (si Ra=Rk) mais il conclut que les impédances de sortie du cathodyne, une fois le cathodyne chargé, sont équivalentes. Toutefois l'impédance de sortie reste de l'ordre de Ra ou Rk et donc en suivant ce résonnement j'ai le souci d'avoir de faibles valeurs de Ra et de Rk pour diminuer l'impédance de sortie.    Si je mets les triodes en // les valeurs de Ra et Rk sont moitiées... (j'ai bon jusque-là ?)
Merci »

Trappeur :
trappeur a écrit:Salut Arzens ,
Le document de g2fl "retour sur les déphaseurs" est un extrait du bouquin écrit par les deux Gérard et c'est effectivement une référence pour ce qui est des déphaseurs .
Chaque montage étudié est avant tout expliqué quant à son fonctionnement physique ce qui permet de bien comprendre comment il fonctionne sur le plan "cinématique des courants et des tensions"
Ensuite viennent les calculs qui ne sont pas détaillés dans cet ouvrage mais que tu pourras trouver détaillés ailleurs .
Apparemment tu as bien compris ce que tu as lu mais la conclusion  est trompeuse .
Arzens a écrit:On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Le gain du tube choisi n'est pas très important dans l'histoire si la pente est suffisante pour permettre des swings de courants qui fourniront les volts dans les charges .
Sinon avec un tube à faible gain et faible pente ça se traduira par des faibles charges (résistances) parcouru par de petits swings de courants donnant des swings de tension insuffisants .

Il faut que tu te familiarises avec les graphes des réseaux de caractéristiques des tubes , c'est plus interressant pour apprendre et comprendre que de jouer avec un simulateur , le simulateur c'est pour plus tard quand tu auras compris la lecture des graphes .
Voilà le graphe de ce que proposait Francis , la charge choisie est de 30k , représentant en une seule charge les deux R de 15k dela cathode et de l'anode .
On peut voir que ça ne va pas être suffisant en terme de swing de tension , il faut obtenir 50V crête sur chacune des R de 15 k
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il nous reste 1mA/V de pente dynamique : chaque fois que j'augmente le Vgk de 1V , la cathode monte de 15V ,(il faut que la grille monte de 16V)
Quand j'aurais monter le Vgk de 2,4V (la valeur de la polar) , le vgk sera à 0V et j'aurais obtenu à peine plus de 30V sur la cathode , la grille aura monté de 32V environ
ça ne peut pas le faire .
Voilà ce qu'on peut faire avec une E80CC pour obtenir ces 50 V crête :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cette fois ci on monte des charges de 20k dans chaque sortie , cathode et anode ce qui nous fait 40k et on recule la polar de grille jusqu'à -4,5V avec un courant de repos de 3mA et un B+ de 300V.
Ce point de fonctionnement n'est pas optimal , il n'est pas centré sur le graphe ce qui va provoquer un déséquilibre des swings obtenus , mais je ne sais pas faire mieux avec ce tube pour sortir 50Vc sur chaque charge.
J'ai une pente encore plus faible (0,5mA/V) mais j'ai des charges de 20k et je peux monter le Vgk de 4,5V .
La cathode monte de 10V chaque fois que la grille monte de  11V (et le Vgk de 1V) , au total j'augmente le courant de 2,5mA ce qui me donne tout juste 50Vc , mais ce montage n'est pas bon , les alternances inverses (diminution du Vgk et du courant) ne seront pas égales à celles ci .
Ce n'est pas si facile de prédire si un tube conviendra pour une fonction donnée sans vérifier sur le graphe ....

On peut faire beaucoup mieux avec une ECC83 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te laisse lire ce dernier graphe tout seul ...et là ça peut valoir le coup de mettre les deux triodes en // pour descendre les charges à 50 K .

A+
Arzens :
Merci trappeur,

Dans ton exemple avec une seule triode de l'ECC83 j'ai une tension aux bornes de la triode de l'ECC83 de 180 Volts (relevée sur le graphe).

En mettant les deux triodes de l'ECC83 en // et si nous avons une polarisation qui reste à -1,5 V le courant total Ia passe à 1.5 mA. Si je veux garder une tension de 220 V aux bornes du tube, comme indiqué sur l'Abaque, avec une tension d'alim de 350V alors je dois avoir 130 V aux bornes des deux résistances soit une résistance équivalente de presque 87k et donc Ra = Rk = 87/2 donc environ 43,5k, il faudrait augmenter un peu la HT pour arriver à 47k...
maintenant le swing.. avec ces valeurs j'ai une pente très raide.
- Avec 360V et 47 k => Si mon Vgk bouge de la valeur de + 0,75 V j'ai 120 Volts aux bornes de mon tube, soit une variation de +100 v (mes deux triodes ont un courant de 1,25 mA par tube (ce qui semble réaliste). Si je passe à 2,75 V => 0.5 mA (0.25 par triode) et tension tube à 300 V (+80) j'ai donc une dissymétrie importante à fond.


On peut donc pousser la tension d'alim à 400 volts, garder une polarisation à -1.5 et Ia = 1,5 (0,75 mA par triode) et tension aux bornes du tube à 220V
tension aux bornes des résistances 400 - 220 = 180V => résistance Rk = Ra = 180/(1,5 x 2) = 60k

=>  le swing… avec ces valeurs => pente moins raide.
- Avec 400V et 60k => Vgk varie de + 0.75V => courant de 2,4 mA dans les résistances, tension aux bornes du tube 110V => variation de 110 V (1,2 mA par triode) et si je passe à -2,25V de polar alors 320 V aux bornes du tubes et courant de 0,7 mA (soit 0.35 par triode) => variation de 100 Volts (c'est mieux)

Donc pour répondre à ta question, je passe avec les deux triodes d'une ECC83 en //, une tension de 400 Volts et deux résistances de 60k. Ce serait mon choix.

Voici ci-dessous le principe des courbes sachant que je vous interdis de rire ! ... (Un prof de Math me disait :" les mathématiques c'est l'art de raisonner juste sur une figure fausse !") J'espère être dans ce cas pour ce TD...


Merci à toi
Fichiers joints
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Dernière édition par Arzens le Jeu 8 Sep 2022 - 12:55, édité 4 fois

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Message  Arzens Jeu 8 Sep 2022 - 12:42

trappeur a écrit:Salut Arzens ,
L'exercice de mise en // des deux triodes est finalement beaucoup plus simple !!
Absolument rien ne change sur le graphe , il faut même indiquer à la main "2 triodes en // et charge à 2 fois 50k " sinon tu ne sais même pas que deux triodes sont mises à contribution.
Le B+ reste le même et le point de fonctionnement aussi , vgk et courant de repos .
Avec les deux triodes en // le courant double , mais les R sont divisées par 2 , donc les chutes de tension ne bougent pas et le point de repos non plus .
En dynamique c'est pareil , les swings de courant sont doublés dans des R divisées par deux , les swings de tension ne bougent pas.
Chaque triode "voit" sa charge comme si elle était le double de ce qu'elle est physiquement.

En me relisant je vois que j'ai pris quelques raccourcis dans mes explications , assures toi que tu comprends tout ce que j'ai écrit , sinon dis le moi .

A+

Je replace le message de Trappeur dans le fil.

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Message  Arzens Ven 9 Sep 2022 - 10:34

à Trappeur,

Donc effectivement, l'intérêt de mettre les deux triodes en // (comme le souligné Françis) est discutable sauf à baisser l'impédance de sortie et la résistance interne du tube équivalent.


Dernière édition par Arzens le Ven 9 Sep 2022 - 12:25, édité 1 fois

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Message  trappeur Ven 9 Sep 2022 - 10:44

Salut Arzens ,

Oui , c'est le seul intérêt , mais dans le cas de l'ECC83 ça vaut le coup de passer de 100k à 50k , tu gagnes sur l'impédance de sortie du déphaseur .
Dans les autres cas ça ne vaut pas le coût .
Je reviens sur le graphe E80CC avec les charges de 2 fois 20k
J'ai rajouté une  caractéristique à -9V (en extrapolant) à droite des courbes de base .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On peut voir qu'on est très proche de la symétrie parfaite avec ce point de polar à -4,5V avec ces charges
Car si je fais varier le Vgk de +4,5V je vais de -4,5 à 0V et le Vak baisse de 100V (de175 à 75)
Et si je fais varier de -4,5V , je vais de -4,5 à -9V et le Vak monte de 100V (en fait d'après le graphe 95V de 175 à 270V)
D'autant plus que "l'effet suiveur" compense presque parfaitement les petites différences :
Dans les deux cas je fournis un swing de 54,5V crête sur la grille
en positif  : +54,5V sur la grille me donne +50V sur la cathode et -50V sur l'anode soit -100V sur le Vak (et +4,5V sur le Vgk)
en négatif : -54,5V sur la grille me donne  -47,5V sur la cathode  et  +47,5V sur l'anode soit +95V sur le Vak (la symétrie est garantie par le cathodyne avec ses charges égales)
mais  cette fois le Vgk baisserait de 7V , ce qui n'aura pas lieu parce que la compensation va jouer en diminuant le courant plus fortement que ce que montre le graphe et l'effet suiveur va faire son travail et le swing de tension obtenu va coller au plus près du swing de tension qu'on a entré sur la grille .
Sur ce plan la le cathodyne est presque magique .
En conclusion avec des charges de 20k , un B+ de 300V et un Vgk de -4,5V l'E80CC convient parfaitement pour faire un cathodyne qui fournira 50V crête sur ses deux sorties.

A+

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Message  Arzens Ven 9 Sep 2022 - 17:24

Oui, super cette démo. Smile

Donc comme j'ai 4 supports novals sur mon magnifique châssis, avec une EF86 en entrée je peux, sans conséquence aucune par rapport à ce qui a été dit plus haut, utiliser les deux triodes de ma E80CC en // et utiliser 2 x 10 kokms pour les résistances (anode et cathode). D'Just for fun ! Laughing

Quelles sont les conséquences de mettre les deux triodes en // sachant qu'elles ne sont jamais exactement appairées, y a-t-il un lissage des caractéristiques moyennes où va-t-il y avoir une fatigue excessive d'une demi triode par rapport à l'autre ? A-t-on des éléments de réponse la-dessus ?

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Message  Marcus Marcus Sam 10 Sep 2022 - 22:51

Arzens a écrit:Bonjour,
Afin de ne pas trop polluer le post de Marcus-Marcus sur le déphaseur Long Tail Pair, j’ouvre un nouveau chapitre qui permettra je l’espère de comprendre un peu mieux les éléments qui mènent à choisir tel ou tel déphaseur en fonction de caractéristiques, avant tout techniques, avant de s’intéresser à la partie « rendu sonore » du montage ainsi réalisé. Même si je l’accorde, pour moi, c’est bien lui qui doit orienter nos choix mais avec le plus de rationalité possible.
J’ai brièvement exposé dans l’autre post, mais je le reprends ci-dessous deux projets qui devraient occuper mon hivers.
Les deux projets en cours :

La réfection d’un ampli Loyez (schéma du Jadis JA80). L'ampli est déjà câblé mais je souhaite refaire l'engin. Sur le châssis, j'ai 4 supports novals utilisables.
J'utilise un enroulement transfo 450V (il existe aussi des sorties 500v sur le transfo d'Alim) avec redressement silicium. Le montage est à self en tête car la self était prévue pour ça (récup matériel militaire il y a 25 ans...). Ensuite 2x 470µF - 600 volts... bref y a du jus !
Coté tension d’alim en charge j'ai 435 Volts, j'ai donc pas mal de marge pour mon étage déphaseur.
Les transfos de sortie sont des Millérioux XH36B (6600 ohms) que j'ai câblé en Ultra linéaire avec des EL34. La dissipation plaque des tubes de puissance est à 24-25 Watts chaque.  La polarisation est négative avec des réglages possibles (tension-équilibrage).
J’ai donc 2 solutions pour remplacer mon étage déphaseur Loyez ;
- Soit un Scmitt suivant le montage décrit dans le doc de G2FL (une ECC2 en amplificatrice et cathode commune avant le déphaseur à base d’ECC83) pour attaquer mes EL34. Quid des courants de grille dans le grave ?
- Soit un cathodyne selon les préconisations de Francis.


Le second projet en cours …. un push-pull de KT88 (gold Lion) avec des transfo Millérioux XH53B (3400 ohms) en sortie mais petit problème … j’ai deux gros transfos Plitron (toriques) pour ampli mono à tubes (1 x 290V-600mA - 2x 6,3 V et 1 x 40V) mais avec un seul enroulement secondaire de 290v- 600 mA pour la HT ça fait un peu juste.... Je pensais faire un doubleur de tension de Latour en redressement afin d’avoir des tensions de l’ordre de 500 volts pour la HT (et peut-être même au-dessus). Les châssis sont percés et peints....   J’ai deux emplacements pour tubes noval pour le déphaseur. Quel déphaseur me conseilleriez-vous ? (si possible pas le même que le push d’EL34…)

Bref, avis et conseils sont les bienvenus. Seul bémol, si possible pas trop de mélange entre tubes et transistors sauf peut-être une régul de tension (circuits en stock) pour la partie déphaseur, mais ça complique…
J’ai eu une première discussion avec Françis et Trappeur que je pourrais, en partie, retranscrire ici :


francis ibre a écrit:Bonsoir Arzens,

une ECC82 en ampli de tension en entrée... je crois que c'est le plus mauvais choix possible !
Plusieurs constructeurs avaient fait ce choix dans le but avoué de typer le son très "tubes", mais pour moi il est clair que la ECC82 n'est absolument pas un tube pour étage d'entrée !
On recherche un grand gain, un faible bruit, une excellente linéarité : la ECC82 n'a aucune de ces qualités !

Schmidt : il demande un tube à fort µ pour être bien symétrique, ainsi qu'une forte Rk commune, ce qui impose un faible courant de repos, voilà pourquoi la ECC83 est le choix le plus approprié.

Courants de grille : en classe AB1 il n'y aura qu'une toute petite pointe de courant grille sur les crêtes d'excursion positive du signal quand la grille va approcher –1 V...
La doc Mullard indique 0,1 µA maxi à –Vg1 = –1V... et avec une impédance de sortie du déphaseur de 50 kO dans le pire des cas, ce courant de grille va faire chuter le signal de... 5 mV seulement, sur un signal de l'ordre de 25 V...
Donc aucun problème à l'horizon.

Cathodyne : une seule triode E80CC suffirait.
En mettant le point de repos vers Uak = 125 V, courant de repos Ia = 4 mA, polarisation vers –2,4 V et deux charges de 15 kO.

Il faudra polariser la grille avec une Rk de l'ordre de 600 Ohms : on fera donc une charge de cathode avec par exemple 14,7 kO en série avec 680 ohms, soit un total de 15,4 kO, et la charge d'anode sera aussi de 15,4 kO (résistances dans la série E48)

Avec ça les excusions maxis seront d'au moins 50 V, de quoi moduler à fond les grilles des EL34.
Et avec 4 mA dans les charges de 15 kO, soit des chutes de tension de 60 V, et une tension au repos de 125 V, il nous faudra une HT de 250 V en gros.

Tu peux bien sûr aller plus haut, à 150 V / 5-6 mA...

Attention aussi à la tension filament/cathode qui doit rester inférieure à 120 V (et même idéalement en-dessous de 60 V...)

Liaison directe : nid à problèmes...

Francis

francis ibre a écrit:Bonjour,

mettre deux triodes en parallèle présente un intérêt pour un étage de sortie ligne sur transfo (Audio-Note) autrement dit quand on veut une impédance de sortie très très basse, mais ici pour un déphaseur ça n'apportera rien.
D'autant plus que le déphaseur cathodyne est un étage à contre-réaction totale, dont l'impédance de sortie est déjà assez basse !

L'autre triode n'est pas à la masse, elle peut être utilisée pour l'autre canal.

Liaison directe : ça ne fonctionne correctement que si les deux tubes concernés ont exactement les caractéristiques prévues, et les conservent tous les deux au cours du vieillissement... Dans le monde réel, on n'arrive jamais à avoir les points de fonctionnement exacts sur les deux tubes, et la moindre dérive sur l'un entraine une dérive sur l'autre, sans qu'on puisse dire lequel des deux est le responsable...
Ajoutons à cela l'impossibilité de changer le point de fonctionnement d'un des tubes, pour optimiser.

Francis

trappeur a écrit:Salut Arzens ,
Arzens a écrit:Je baisse les deux résistances équivalentes de 15,4 k et hop. Mais j'aimerais comprendre le pourquoi...

Non ça ne va pas le faire non plus avec les deux triodes E80CC en // ... ce tube est trop faible en gain ou en pente   pour atteindre 50V facilement en cathodyne...
Car il faut effectivement 50V crête pour moduler à fond tes EL34 en UL avec une Zpp de 6600 Ohms
On ne devrait jamais discuter de polars ou de swings sans les avoir les graphes sous les yeux ...
Je vais tâcher de faire ça dans la journée ...

A+

« Dans le doc de g2fl il est donné, pour le montage Cathodyne, que le :
"Gain déphaseur" = µR/ [(µ+2)R + p]

Il est conclu que P peut être négligé dans l'équation et que donc ce gain est très voisin mais toujours inférieur à 1.    

Si je prends les caractéristiques d'une E80CC :
µ = 27
R = 15 kohms
p = 10 kohms
(µ+2)R = 435 kohms
p est petit devant (µ+2)R => gain déphaseur est sensiblement égal à 1  CQFD

On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Donc, pour moi, c'est l'étage d'entrée qui fait le gain avec un cathodyne peu importe le tube utilisé dans l'étage déphaseur.

Ensuite dans le papier de P. Ramain publié plus haut il est écrit que l'impédance de sortie pourrait être Zsa = Ra et Zsk = Rk//Ra = Zsk/2 (si Ra=Rk) mais il conclut que les impédances de sortie du cathodyne, une fois le cathodyne chargé, sont équivalentes. Toutefois l'impédance de sortie reste de l'ordre de Ra ou Rk et donc en suivant ce résonnement j'ai le souci d'avoir de faibles valeurs de Ra et de Rk pour diminuer l'impédance de sortie.    Si je mets les triodes en // les valeurs de Ra et Rk sont moitiées... (j'ai bon jusque-là ?)
Merci »

Trappeur :
trappeur a écrit:Salut Arzens ,
Le document de g2fl "retour sur les déphaseurs" est un extrait du bouquin écrit par les deux Gérard et c'est effectivement une référence pour ce qui est des déphaseurs .
Chaque montage étudié est avant tout expliqué quant à son fonctionnement physique ce qui permet de bien comprendre comment il fonctionne sur le plan "cinématique des courants et des tensions"
Ensuite viennent les calculs qui ne sont pas détaillés dans cet ouvrage mais que tu pourras trouver détaillés ailleurs .
Apparemment tu as bien compris ce que tu as lu mais la conclusion  est trompeuse .
Arzens a écrit:On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Le gain du tube choisi n'est pas très important dans l'histoire si la pente est suffisante pour permettre des swings de courants qui fourniront les volts dans les charges .
Sinon avec un tube à faible gain et faible pente ça se traduira par des faibles charges (résistances) parcouru par de petits swings de courants donnant des swings de tension insuffisants .

Il faut que tu te familiarises avec les graphes des réseaux de caractéristiques des tubes , c'est plus interressant pour apprendre et comprendre que de jouer avec un simulateur , le simulateur c'est pour plus tard quand tu auras compris la lecture des graphes .
Voilà le graphe de ce que proposait Francis , la charge choisie est de 30k , représentant en une seule charge les deux R de 15k dela cathode et de l'anode .
On peut voir que ça ne va pas être suffisant en terme de swing de tension , il faut obtenir 50V crête sur chacune des R de 15 k
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il nous reste 1mA/V de pente dynamique : chaque fois que j'augmente le Vgk de 1V , la cathode monte de 15V ,(il faut que la grille monte de 16V)
Quand j'aurais monter le Vgk de 2,4V (la valeur de la polar) , le vgk sera à 0V et j'aurais obtenu à peine plus de 30V sur la cathode , la grille aura monté de 32V environ
ça ne peut pas le faire .
Voilà ce qu'on peut faire avec une E80CC pour obtenir ces 50 V crête :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cette fois ci on monte des charges de 20k dans chaque sortie , cathode et anode ce qui nous fait 40k et on recule la polar de grille jusqu'à -4,5V avec un courant de repos de 3mA et un B+ de 300V.
Ce point de fonctionnement n'est pas optimal , il n'est pas centré sur le graphe ce qui va provoquer un déséquilibre des swings obtenus , mais je ne sais pas faire mieux avec ce tube pour sortir 50Vc sur chaque charge.
J'ai une pente encore plus faible (0,5mA/V) mais j'ai des charges de 20k et je peux monter le Vgk de 4,5V .
La cathode monte de 10V chaque fois que la grille monte de  11V (et le Vgk de 1V) , au total j'augmente le courant de 2,5mA ce qui me donne tout juste 50Vc , mais ce montage n'est pas bon , les alternances inverses (diminution du Vgk et du courant) ne seront pas égales à celles ci .
Ce n'est pas si facile de prédire si un tube conviendra pour une fonction donnée sans vérifier sur le graphe ....

On peut faire beaucoup mieux avec une ECC83 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te laisse lire ce dernier graphe tout seul ...et là ça peut valoir le coup de mettre les deux triodes en // pour descendre les charges à 50 K .

A+
Arzens :
Merci trappeur,

Dans ton exemple avec une seule triode de l'ECC83 j'ai une tension aux bornes de la triode de l'ECC83 de 180 Volts (relevée sur le graphe).

En mettant les deux triodes de l'ECC83 en // et si nous avons une polarisation qui reste à -1,5 V le courant total Ia passe à 1.5 mA. Si je veux garder une tension de 220 V aux bornes du tube, comme indiqué sur l'Abaque, avec une tension d'alim de 350V alors je dois avoir 130 V aux bornes des deux résistances soit une résistance équivalente de presque 87k et donc Ra = Rk = 87/2 donc environ 43,5k, il faudrait augmenter un peu la HT pour arriver à 47k...
maintenant le swing.. avec ces valeurs j'ai une pente très raide.
- Avec 360V et 47 k => Si mon Vgk bouge de la valeur de + 0,75 V j'ai 120 Volts aux bornes de mon tube, soit une variation de +100 v (mes deux triodes ont un courant de 1,25 mA par tube (ce qui semble réaliste). Si je passe à 2,75 V => 0.5 mA (0.25 par triode) et tension tube à 300 V (+80) j'ai donc une dissymétrie importante à fond.


On peut donc pousser la tension d'alim à 400 volts, garder une polarisation à -1.5 et Ia = 1,5 (0,75 mA par triode) et tension aux bornes du tube à 220V
tension aux bornes des résistances 400 - 220 = 180V => résistance Rk = Ra = 180/(1,5 x 2) = 60k

=>  le swing… avec ces valeurs => pente moins raide.
- Avec 400V et 60k => Vgk varie de + 0.75V => courant de 2,4 mA dans les résistances, tension aux bornes du tube 110V => variation de 110 V (1,2 mA par triode) et si je passe à -2,25V de polar alors 320 V aux bornes du tubes et courant de 0,7 mA (soit 0.35 par triode) => variation de 100 Volts (c'est mieux)

Donc pour répondre à ta question, je passe avec les deux triodes d'une ECC83 en //, une tension de 400 Volts et deux résistances de 60k. Ce serait mon choix.

Voici ci-dessous le principe des courbes sachant que je vous interdis de rire ! ... (Un prof de Math me disait :" les mathématiques c'est l'art de raisonner juste sur une figure fausse !") J'espère être dans ce cas pour ce TD...


Merci à toi
Salut
Méfiance au doubleur de Latour :
Utilise PSUD2 freeware pour te rendre compte qu'il faut un transfo vraiment très costaud pour tenir le choc.
Le tweeter à plasma Realon l'utilise directement sur le secteur.
Procédé que j'ai suivi avec mes tweeters à 807.
Lors de la mise au point je soudais les contacts des interrupteurs. 2 condos de 800uf utilisés.
Sur le tweeter Ionovac Dukane c'est un tripleur qui est utilisé, il y a des résistances pour limiter les courants d'appel, procédé que j'ai du suivre pour mon doubleur.
Sur certains amplis Marantz le doubleur est utilisé.
Certains farfelus mettent des condos plus gros que ceux d'origine : erreur à mon sens car le transformateur doit prendre cher !
Concernant le déphaseur, pour un swing de 50 volts j'ai choisi un Schmitt.
Mais pour mon projet initial avec des gu50 j'aurais pris le cathodyne suivi de drivers à grand gain.
Actuellement mon Schmitt à 6N6P me plaît vraiment,un gain d'un peu plus que 6 avec une belle impédance de sortie.

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Message  Arzens Sam 10 Sep 2022 - 23:01

Bonjour,

J'ai approvisionné 4x 6S4 et 4 x 12B4A...
J'avais aussi des EC 86 dans mes cartons...
Je trouve finalement cette petite triode très intéressante car elle a une courbe Vgk/Ia qui est une quasi droite sur une bonne partie de son tracé. je la trouve mieux sur les courbes que les 6S4 et 12B4-A...

Si je lis bien la courbe la pente est de 14 mA/volts
Je prends tension d'alim = 300V, une Ra = 12 kohms et je choisis un point de polarisation à -1,5 V et 11 mA.
J'ai un gain de 40 => sur le graphique variation de 1 V de Vgk et variation de 40V de Va.
En modulant à fond Vgk (+- 1,5 Volts) j'ai une variation de Va de 143 Volts avec une relativement bonne symétrie.
L'impédance interne de ce tube est ridicule ...
Est-ce que ce tube fait l'affaire ? Je suis un peu proche de la puissance max de dissipation plaque mais c'est pour essayer de rester dans la zone la plus linéaire possible de Vgk-Ia
Je regarde ce que donne graphiquement les 6S4 et 12B4-A

PS: je vais regarder comment afficher des images dans mes posts....
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Message  Arzens Sam 10 Sep 2022 - 23:54

J'ai essayé de faire l'exercice avec une 12B4A.
J'ai une tension d'alim maximum de 500 V et une charge de 16,6 kohms.
Le point de polarisation est à Vgk = -27 volts => Va = 192 V => courant Ia de 18,5 mA
Si je fais varier mon Vgk entre -14 V et -40 V j'ai une variation de Va de 140 Volts de façon assez symétrique (je n'ai pas la précision de lecture que j'avais avec les courbes de l'EC86...Cool

Bon donc maintenant j'ai deux tubes assez différents possibles pour mon déphaseur cathodyne, à voir comment l'ont met tout ça en musique.... Shocked
Fichiers joints
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Message  Arzens Dim 11 Sep 2022 - 1:23

Bonsoir Marcus,
Marcus Marcus a écrit:
Méfiance au doubleur de Latour :
Utilise PSUD2 freeware pour te rendre compte qu'il faut un transfo vraiment très costaud pour tenir le choc.
Merci pour ces infos. J'ai téléchargé PSUD2 et fait les simulations. Effectivement c'est un peu chaud avec des pics de courant de charge de 3A sur le transfo. J'arrive à une tension d'alim de 650 volts. Si je ne fais pas avec le doubleur je suis à 380 V ... je trouve ça un peu court pour un push de KT88.Rolling Eyes

Pour limiter un peu les courant de démarrage je mets toujours une résistance série que je shunte après quelques secondes...

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Message  Marcus Marcus Dim 11 Sep 2022 - 9:38

Tu as vu certainement que même après le pic de courant au démarrage le courant reste fort.
Pour le transfo,et l'alimentation tu devrais t'inspirer des schémas Marantz.
Si tu veux environ 500v ,tu peux utiliser un transfo d'isolement qui supporte environ 4 fois ton ampérage max deux condensateurs autour de 50uf,(pas besoin d'au delà de 100uf) ,des résistances de décharge et équilibrage.
Bref fais ta simulation.PSUD2 est bien pour cela.
Mais 380v ,je ne sais pas si c'est vraiment court pour des kT88.
Ce que tu peux faire c'est mesurer ton transfo sous tension à vide.Mesurer les résistances de ses enroulement.Et voir ce que cela donne avec ton ampérage max et à la mise sous tension.

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Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88 Empty Déphaseur

Message  Jean-René PRUVOT Lun 12 Sep 2022 - 11:15

Arzens a écrit:Bonjour,
Afin de ne pas trop polluer le post de Marcus-Marcus sur le déphaseur Long Tail Pair, j’ouvre un nouveau chapitre qui permettra je l’espère de comprendre un peu mieux les éléments qui mènent à choisir tel ou tel déphaseur en fonction de caractéristiques, avant tout techniques, avant de s’intéresser à la partie « rendu sonore » du montage ainsi réalisé. Même si je l’accorde, pour moi, c’est bien lui qui doit orienter nos choix mais avec le plus de rationalité possible.
J’ai brièvement exposé dans l’autre post, mais je le reprends ci-dessous deux projets qui devraient occuper mon hivers.
Les deux projets en cours :

La réfection d’un ampli Loyez (schéma du Jadis JA80). L'ampli est déjà câblé mais je souhaite refaire l'engin. Sur le châssis, j'ai 4 supports novals utilisables.
J'utilise un enroulement transfo 450V (il existe aussi des sorties 500v sur le transfo d'Alim) avec redressement silicium. Le montage est à self en tête car la self était prévue pour ça (récup matériel militaire il y a 25 ans...). Ensuite 2x 470µF - 600 volts... bref y a du jus !
Coté tension d’alim en charge j'ai 435 Volts, j'ai donc pas mal de marge pour mon étage déphaseur.
Les transfos de sortie sont des Millérioux XH36B (6600 ohms) que j'ai câblé en Ultra linéaire avec des EL34. La dissipation plaque des tubes de puissance est à 24-25 Watts chaque.  La polarisation est négative avec des réglages possibles (tension-équilibrage).
J’ai donc 2 solutions pour remplacer mon étage déphaseur Loyez ;
- Soit un Scmitt suivant le montage décrit dans le doc de G2FL (une ECC2 en amplificatrice et cathode commune avant le déphaseur à base d’ECC83) pour attaquer mes EL34. Quid des courants de grille dans le grave ?
- Soit un cathodyne selon les préconisations de Francis.


Le second projet en cours …. un push-pull de KT88 (gold Lion) avec des transfo Millérioux XH53B (3400 ohms) en sortie mais petit problème … j’ai deux gros transfos Plitron (toriques) pour ampli mono à tubes (1 x 290V-600mA - 2x 6,3 V et 1 x 40V) mais avec un seul enroulement secondaire de 290v- 600 mA pour la HT ça fait un peu juste.... Je pensais faire un doubleur de tension de Latour en redressement afin d’avoir des tensions de l’ordre de 500 volts pour la HT (et peut-être même au-dessus). Les châssis sont percés et peints....   J’ai deux emplacements pour tubes noval pour le déphaseur. Quel déphaseur me conseilleriez-vous ? (si possible pas le même que le push d’EL34…)

Bref, avis et conseils sont les bienvenus. Seul bémol, si possible pas trop de mélange entre tubes et transistors sauf peut-être une régul de tension (circuits en stock) pour la partie déphaseur, mais ça complique…
J’ai eu une première discussion avec Françis et Trappeur que je pourrais, en partie, retranscrire ici :


francis ibre a écrit:Bonsoir Arzens,

une ECC82 en ampli de tension en entrée... je crois que c'est le plus mauvais choix possible !
Plusieurs constructeurs avaient fait ce choix dans le but avoué de typer le son très "tubes", mais pour moi il est clair que la ECC82 n'est absolument pas un tube pour étage d'entrée !
On recherche un grand gain, un faible bruit, une excellente linéarité : la ECC82 n'a aucune de ces qualités !

Schmidt : il demande un tube à fort µ pour être bien symétrique, ainsi qu'une forte Rk commune, ce qui impose un faible courant de repos, voilà pourquoi la ECC83 est le choix le plus approprié.

Courants de grille : en classe AB1 il n'y aura qu'une toute petite pointe de courant grille sur les crêtes d'excursion positive du signal quand la grille va approcher –1 V...
La doc Mullard indique 0,1 µA maxi à –Vg1 = –1V... et avec une impédance de sortie du déphaseur de 50 kO dans le pire des cas, ce courant de grille va faire chuter le signal de... 5 mV seulement, sur un signal de l'ordre de 25 V...
Donc aucun problème à l'horizon.

Cathodyne : une seule triode E80CC suffirait.
En mettant le point de repos vers Uak = 125 V, courant de repos Ia = 4 mA, polarisation vers –2,4 V et deux charges de 15 kO.

Il faudra polariser la grille avec une Rk de l'ordre de 600 Ohms : on fera donc une charge de cathode avec par exemple 14,7 kO en série avec 680 ohms, soit un total de 15,4 kO, et la charge d'anode sera aussi de 15,4 kO (résistances dans la série E48)

Avec ça les excusions maxis seront d'au moins 50 V, de quoi moduler à fond les grilles des EL34.
Et avec 4 mA dans les charges de 15 kO, soit des chutes de tension de 60 V, et une tension au repos de 125 V, il nous faudra une HT de 250 V en gros.

Tu peux bien sûr aller plus haut, à 150 V / 5-6 mA...

Attention aussi à la tension filament/cathode qui doit rester inférieure à 120 V (et même idéalement en-dessous de 60 V...)

Liaison directe : nid à problèmes...

Francis

francis ibre a écrit:Bonjour,

mettre deux triodes en parallèle présente un intérêt pour un étage de sortie ligne sur transfo (Audio-Note) autrement dit quand on veut une impédance de sortie très très basse, mais ici pour un déphaseur ça n'apportera rien.
D'autant plus que le déphaseur cathodyne est un étage à contre-réaction totale, dont l'impédance de sortie est déjà assez basse !

L'autre triode n'est pas à la masse, elle peut être utilisée pour l'autre canal.

Liaison directe : ça ne fonctionne correctement que si les deux tubes concernés ont exactement les caractéristiques prévues, et les conservent tous les deux au cours du vieillissement... Dans le monde réel, on n'arrive jamais à avoir les points de fonctionnement exacts sur les deux tubes, et la moindre dérive sur l'un entraine une dérive sur l'autre, sans qu'on puisse dire lequel des deux est le responsable...
Ajoutons à cela l'impossibilité de changer le point de fonctionnement d'un des tubes, pour optimiser.

Francis

trappeur a écrit:Salut Arzens ,
Arzens a écrit:Je baisse les deux résistances équivalentes de 15,4 k et hop. Mais j'aimerais comprendre le pourquoi...

Non ça ne va pas le faire non plus avec les deux triodes E80CC en // ... ce tube est trop faible en gain ou en pente   pour atteindre 50V facilement en cathodyne...
Car il faut effectivement 50V crête pour moduler à fond tes EL34 en UL avec une Zpp de 6600 Ohms
On ne devrait jamais discuter de polars ou de swings sans les avoir les graphes sous les yeux ...
Je vais tâcher de faire ça dans la journée ...

A+

« Dans le doc de g2fl il est donné, pour le montage Cathodyne, que le :
"Gain déphaseur" = µR/ [(µ+2)R + p]

Il est conclu que P peut être négligé dans l'équation et que donc ce gain est très voisin mais toujours inférieur à 1.    

Si je prends les caractéristiques d'une E80CC :
µ = 27
R = 15 kohms
p = 10 kohms
(µ+2)R = 435 kohms
p est petit devant (µ+2)R => gain déphaseur est sensiblement égal à 1  CQFD

On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Donc, pour moi, c'est l'étage d'entrée qui fait le gain avec un cathodyne peu importe le tube utilisé dans l'étage déphaseur.

Ensuite dans le papier de P. Ramain publié plus haut il est écrit que l'impédance de sortie pourrait être Zsa = Ra et Zsk = Rk//Ra = Zsk/2 (si Ra=Rk) mais il conclut que les impédances de sortie du cathodyne, une fois le cathodyne chargé, sont équivalentes. Toutefois l'impédance de sortie reste de l'ordre de Ra ou Rk et donc en suivant ce résonnement j'ai le souci d'avoir de faibles valeurs de Ra et de Rk pour diminuer l'impédance de sortie.    Si je mets les triodes en // les valeurs de Ra et Rk sont moitiées... (j'ai bon jusque-là ?)
Merci »

Trappeur :
trappeur a écrit:Salut Arzens ,
Le document de g2fl "retour sur les déphaseurs" est un extrait du bouquin écrit par les deux Gérard et c'est effectivement une référence pour ce qui est des déphaseurs .
Chaque montage étudié est avant tout expliqué quant à son fonctionnement physique ce qui permet de bien comprendre comment il fonctionne sur le plan "cinématique des courants et des tensions"
Ensuite viennent les calculs qui ne sont pas détaillés dans cet ouvrage mais que tu pourras trouver détaillés ailleurs .
Apparemment tu as bien compris ce que tu as lu mais la conclusion  est trompeuse .
Arzens a écrit:On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Le gain du tube choisi n'est pas très important dans l'histoire si la pente est suffisante pour permettre des swings de courants qui fourniront les volts dans les charges .
Sinon avec un tube à faible gain et faible pente ça se traduira par des faibles charges (résistances) parcouru par de petits swings de courants donnant des swings de tension insuffisants .

Il faut que tu te familiarises avec les graphes des réseaux de caractéristiques des tubes , c'est plus interressant pour apprendre et comprendre que de jouer avec un simulateur , le simulateur c'est pour plus tard quand tu auras compris la lecture des graphes .
Voilà le graphe de ce que proposait Francis , la charge choisie est de 30k , représentant en une seule charge les deux R de 15k dela cathode et de l'anode .
On peut voir que ça ne va pas être suffisant en terme de swing de tension , il faut obtenir 50V crête sur chacune des R de 15 k
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Il nous reste 1mA/V de pente dynamique : chaque fois que j'augmente le Vgk de 1V , la cathode monte de 15V ,(il faut que la grille monte de 16V)
Quand j'aurais monter le Vgk de 2,4V (la valeur de la polar) , le vgk sera à 0V et j'aurais obtenu à peine plus de 30V sur la cathode , la grille aura monté de 32V environ
ça ne peut pas le faire .
Voilà ce qu'on peut faire avec une E80CC pour obtenir ces 50 V crête :

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Cette fois ci on monte des charges de 20k dans chaque sortie , cathode et anode ce qui nous fait 40k et on recule la polar de grille jusqu'à -4,5V avec un courant de repos de 3mA et un B+ de 300V.
Ce point de fonctionnement n'est pas optimal , il n'est pas centré sur le graphe ce qui va provoquer un déséquilibre des swings obtenus , mais je ne sais pas faire mieux avec ce tube pour sortir 50Vc sur chaque charge.
J'ai une pente encore plus faible (0,5mA/V) mais j'ai des charges de 20k et je peux monter le Vgk de 4,5V .
La cathode monte de 10V chaque fois que la grille monte de  11V (et le Vgk de 1V) , au total j'augmente le courant de 2,5mA ce qui me donne tout juste 50Vc , mais ce montage n'est pas bon , les alternances inverses (diminution du Vgk et du courant) ne seront pas égales à celles ci .
Ce n'est pas si facile de prédire si un tube conviendra pour une fonction donnée sans vérifier sur le graphe ....

On peut faire beaucoup mieux avec une ECC83 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te laisse lire ce dernier graphe tout seul ...et là ça peut valoir le coup de mettre les deux triodes en // pour descendre les charges à 50 K .

A+
Arzens :
Merci trappeur,

Dans ton exemple avec une seule triode de l'ECC83 j'ai une tension aux bornes de la triode de l'ECC83 de 180 Volts (relevée sur le graphe).

En mettant les deux triodes de l'ECC83 en // et si nous avons une polarisation qui reste à -1,5 V le courant total Ia passe à 1.5 mA. Si je veux garder une tension de 220 V aux bornes du tube, comme indiqué sur l'Abaque, avec une tension d'alim de 350V alors je dois avoir 130 V aux bornes des deux résistances soit une résistance équivalente de presque 87k et donc Ra = Rk = 87/2 donc environ 43,5k, il faudrait augmenter un peu la HT pour arriver à 47k...
maintenant le swing.. avec ces valeurs j'ai une pente très raide.
- Avec 360V et 47 k => Si mon Vgk bouge de la valeur de + 0,75 V j'ai 120 Volts aux bornes de mon tube, soit une variation de +100 v (mes deux triodes ont un courant de 1,25 mA par tube (ce qui semble réaliste). Si je passe à 2,75 V => 0.5 mA (0.25 par triode) et tension tube à 300 V (+80) j'ai donc une dissymétrie importante à fond.


On peut donc pousser la tension d'alim à 400 volts, garder une polarisation à -1.5 et Ia = 1,5 (0,75 mA par triode) et tension aux bornes du tube à 220V
tension aux bornes des résistances 400 - 220 = 180V => résistance Rk = Ra = 180/(1,5 x 2) = 60k

=>  le swing… avec ces valeurs => pente moins raide.
- Avec 400V et 60k => Vgk varie de + 0.75V => courant de 2,4 mA dans les résistances, tension aux bornes du tube 110V => variation de 110 V (1,2 mA par triode) et si je passe à -2,25V de polar alors 320 V aux bornes du tubes et courant de 0,7 mA (soit 0.35 par triode) => variation de 100 Volts (c'est mieux)

Donc pour répondre à ta question, je passe avec les deux triodes d'une ECC83 en //, une tension de 400 Volts et deux résistances de 60k. Ce serait mon choix.

Voici ci-dessous le principe des courbes sachant que je vous interdis de rire ! ... (Un prof de Math me disait :" les mathématiques c'est l'art de raisonner juste sur une figure fausse !") J'espère être dans ce cas pour ce TD...


Merci à toi

Bonjour,

Peut-être aussi, le déphaseur RADFORD du STA 25 avec une rotation de phase pratiquement nulle (déphaseur Radford/Bailley) et une distorsion pour l'époque (pentode-triode )à faire pâlir certains concurrents.

Belle journée

JR

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Message  francis ibre Lun 12 Sep 2022 - 13:05

Bonjour à tous,

le déphaseur du Radford STA25 n'est rien d'autre qu'un Schmitt, dans lequel on a remplacé la triode "d'entrée" par une pentode, dans le but d'éviter l'effet Miller d'une triode.
C'était indispensable parce que l'étage d'entrée du STA25 était fait avec une pentode EF86 (de mémoire...) donnant une impédance de sortie de l'ordre de 100 kO.

Avec une capacité d'entrée de l'ordre de 25 pF tenant compte de l'effet Miller, ça nous met une coupure à 157 kHz : gênant ?... peut-être seulement si on veut mettre une CR élevée...

Mais un tel déphaseur ne présente pas des impédances de sorties identiques sur ses deux sorties !

On a donc éliminé un problème en entrée du déphaseur pour en crér un (plus gros ?) en sortie... Shocked

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Message  Marcus Marcus Lun 12 Sep 2022 - 16:04

Francis n'aime pas les Schmitt...
Bonjour Francis et merci pour ton commentaire,cela me permet d'emblée d'éliminer cette petite pentode qui devient chère pour attaquer mon Schmitt à 6N6P.

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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 11:04

Bonjour,

Je n'ai pas eu d'avis sur les polarisations et les deux tubes (EC86 et 12B4A) Crying or Very sad

Concernant la polarisation des tubes de puissance il n'est pas rare de trouver dans les datasheet des points de polarisations proposés. Ceux-ci me posent question.Question

Exemple dans un push-pull ultralinéaire d'EL34 alimenté sous 435V avec transfo 6,6k et polarisation Rk = 470ohms ,
Nous pouvons lire que les polarisations en classe AB sont de 2x62,5 mA alors qu'elles sont de 2x30 mA en classe B.

Lorsque je calcule la puissance plaque dissipée dans mon tube je dois bien prendre la tension de 430 -30 (Vk) = 400V et le courant Ia traversant un seul tube soit 62,5 mA pour la classe AB => j'ai donc P= UxI = 400 x 0.0625 =  25W et pour la classe B => P = 400x 0,03 = 12W

Je suis à la puissance max du tube en classe AB ! La puissance de sortie annoncée est de 37W pour une dissipation plaque des deux tubes de 50W

Je ne comprend pas pourquoi l'on appelle ça la classe AB, ce serait quoi la polarisation des tubes en classe A alors ? Shocked

Ensuite, si je passe en polarisation négative fixe => j'ai donc 430V aux bornes du tube et Ia = 58 mA pour rester sur un max de 25W/tube.
Y a-t-il un intérêt à utiliser la polar négative ? intuitivement je dirai que cela permet un meilleur équilibrage du push de sortie à minima en statique?...

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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 11:24

Voici un doc de Jean Hiraga sur l'EL34 qui est sortie dans un revue (je ne sais plus laquelle...) Wink
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Doc Hiraga.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(162 Ko) Téléchargé 15 fois

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Message  trappeur Mar 13 Sep 2022 - 12:25

Salut Arzens ,
j'ai regardé tes graphes , pas de problèmes je n'ai pas vu d'erreurs .
La seule remarque que je ferais c'est sur la valeurs des courants de repos que tu choisis un peu élevé à mon goût , je ne dépasserais pas 5 à 6 mA pour un déphaseur cathodyne.
Quant aux polarisations des EL34 , il faut justement que tu choisisses toi même les polarisations en partant de ton transfo de sortie , tu sauras ce qu'il te faut comme swing de tension pour attaquer le push et tu pourras finaliser le choix de ton déphaseur...
Pour le tube EL34 il y a beaucoup de proposition dans les docs , tu trouveras presque tous les cas de figure .
Tu peux aussi choisir de monter ton push en UL si ton transfo te le permet .
Tu trouveras les courbes UL sur ce schéma :

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Message  francis ibre Mar 13 Sep 2022 - 13:12

Bonjour Arzens,

le premier point à éclaircir concerne la "polarisation" :

...Nous pouvons lire que les polarisations en classe AB sont de 2x62,5 mA...

NON : nous pouvons lire que les COURANTS DE REPOS en classe AB sont de...

Les polarisations sont de Ugk = –29 V.
La polarisation concerne la grille, c'est la tension entre grille et cathode, normalement négative au repos (quoique pour certains tubes émetteurs ça peut être positif).


Le deuxième point à éclaircir concerne cette appellation de classe AB : il n'y a en réalité pas de classe AB, mais seulement les classes A ou B...
Et l'ampli est soit en classe A, soit en classe B mais jamais les deux en même temps !
Il reste en classe A tant que la modulation des grilles (des EL34) ne dépasse pas - en crête - la valeur de la polarisation au repos, donc 29 V dans le cas cité.

Dès que le signal attaquant une grille dépasse cette valeur, un des deux tubes est bloqué et seul l'autre tube débite : ça y est on est en classe B, et TOUT le signal est amplifié en classe B, il est erroné de dire que les petits signaux sont traités en classe A et les forts en classe B !
Les petits signaux sont traités en classe A lorsqu'ils sont seuls... sur signal complexe, avec plusieurs composantes fréquentielles, si une seule fréquence présente une crête suffisante pour que l'ampli passe en classe B, alors l'ensemble des composantes du signal est amplifié par UN SEUL tube donc en classe B.

Troisième point à éclaircir : polarisation négative ou automatique ?

- dans l'exemple que tu cites, la polarisation est dite automatique, obtenue par une résistance de cathode individuelle (une pour chaque tube EL34) et cette résistance de cathode de 470 ohms est découplée par un condensateur polarisé de 47 µF.

On a déterminé cette valeur de 470 ohms à partir du point de fonctionnement choisi (sur le réseau de courbes) à Ia = 62,5 mA et Ugk = –29 V...
En effet : Rk = Ugk / Ik = 29 / 0,0625 = 464 ohms

La grille est "à la masse" grâce à Rg = 220 kO en général, dans laquelle il ne passe (normalement) aucun courant, donc Ug = 0 V
La cathode est portée à Uk = Rk Ik (loi d'ohm) = 470 x 0,0625 = 29,375 V

La polarisation est donc Ugk = Ug – Uk = 0 – 29,375 = – 29,375 V... voilà...

- pour une polarisation dite fixe, mais en réalité ajustable (par trimmer) on met la cathode à la masse et c'est la grille qui reçoit une tension négative (réglable).


Revenons à ton exemple : lorsque l'ampli passe en classe B, le tube bloqué ne débite plus rien... la Rk ne voit donc plus aucun courant !!!
Et le tube n'est donc plus polarisé... Bien sûr le condensateur de découplage maintient pendant... un certain temps... une tension sur Rk : avec la valeur de 47 µF on a une constante de temps de 22 ms, très insuffisante puisqu'à 30 Hz il suffit d'une demi-période en classe B pour "vider" ce condo !

Quand le tube se met à reconduire, sa grille est à zéro !!! aïe aïe aïe...

En pratique, un ampli an classe AB doit utiliser une polarisation négative des grilles, et pas une polarisation automatique par Rk...
Il faudrait découpler les Rk par des condensateurs gigantesques pour que ça fonctionne "à peu près" mais avec un souci au démarrage des tubes !


Puissance dissipée par les tubes : tes calculs sont exacts.
En classe A la dissipation des anodes est constante, mais en classe B elle varie : elle augmente proportionnellement avec la modulation.

Pure classe A : il suffit que l'attaque des grilles soit limitée à 29 V crête dans ton exemple, et l'ampli restera alors en classe A tout le temps, on parle alors de pure classe A.
La puissance de sortie sera limitée à en gros une vingtaine de watts.
En pratique, ce choix de la pure classe A doit être fait en choisissant la charge plaque à plaque (assez élevée)et le point de repos (Ua assez basse) : il faudra un courant de repos élevé afin que les tubes ne soient jamais bloqués, donc le courant maxi par tube sera au plus égal à deux fois le courant de repos.
On va donc choisir une tension plaque plutôt basse, afin que ce courant élevé n'amène pas une dissipation trop forte : par exemple Ua = 250 V et Ia = 100 mA...

Du point de vue du rendu sonore, la pure classe A ne présente d'intérêt qu'en mode PP triode, avec des enceintes à très haut rendement demandant moins de 20 W en crête.
Si on a besoin d'une puissance supérieure, il faut à la fois une tension Ua élevée et une charge Raa plus faible, le courant de repos ne peut plus être aussi élevé, et on est amené à travaille en classe AB. Dans ce cas les modes pentode et UL sont les plus intéressants.

Question : si je veux faire un ampli en pure classe A de 20 W, le choix des EL34 est-il optimal ???? sûrement pas... ;-)


EC86 : Ua = 150 V, Ugk = –1,5 V et Ia = 7,5 mA avec Ra = 15 kO

12B4A : Ua autour de 150 V également mais avec un peu de liberté... Ia = 15 à 25 mA, polarisation vers –20 V, la charge de plaque doit rester inférieure à 10 kO.

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Message  trappeur Mar 13 Sep 2022 - 14:02

Salut Francis ,
francis ibre a écrit:Il reste en classe A tant que la modulation des grilles (des EL34) ne dépasse pas - en crête - la valeur de la polarisation au repos, donc 29 V dans le cas cité.

Tu n'aurais pas écrit ça un peu rapidement ..??

A+

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Message  francis ibre Mar 13 Sep 2022 - 14:06

Bonjour Trappeur,

absolument...
Je rectifie : il reste en classe A tant que le courant d'anode ne dépasse pas le double du courant de repos, pour un tube, et ne tombe à zéro pour l'autre tube.

Merci de ta perspicacité !

Francis

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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 17:21

Ok, pour mon déphaseur, Sur l'ampli EL34 (en UL) je fait le choix du cathodyne avec l'EC86 en déphaseur => Valim = 300V et des résistances de plaque et de cathode de 10kohms chacune. Pour polariser mon EC86 à -1,5 volts je mets une résistance de 1,5/0,0075 mA = 200 ohms en série avec la résistance de cathode (je vais faire de même avec celle d'Anode afin de rester bien symétrique). Capa de 0,47µF et résistance de charge de 330k.

Pour l'étage amplificateur en amont, j'utilise une EF86 sous 250V avec une résistance d'Anode Ra de 100 kohms (en // une autre 68k avec un condo série de 82pf pour limiter le gain HF) et Rg2 =390k et condo 47nF.
La Rk de 1,5kohm découplé par 470µf/16v et une résistance de 100 ohms non découplé pour accueillir la CR. Liaison car condo 0,47µF et résistance de charge de 330k. J'ai trouvé les valeurs sur une data Philips pour EF86

Pour l'étage de puissance (qui existe déjà sur le Loyez) , transfo 6,6k en UL, tension d'alim 435 Volts, polarisation négative pour un courant de repos Ik de 55mA par tube (faut pas oublier que j'ai une alim avec Self en tête, je dois donc rester avec des courants importants et quasi constant dans mes tubes => classe A.

Je vais faire un schéma au propre mais je ne suis pas sûr d'arriver à faire une simulation sur LTspice car je n'ai pas bien compris comment utiliser les tubes dans le simulateur... Evil or Very Mad

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Message  Marcus Marcus Mar 13 Sep 2022 - 18:17

Arzens a écrit:

Je vais faire un schéma au propre mais je ne suis pas sûr d'arriver à faire une simulation sur LTspice car je n'ai pas bien compris comment utiliser les tubes dans le simulateur... Evil or Very Mad

Bonjour,

très intéressant tout cela,si on pouvait avoir du lt spices à lire ce serait super.

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Message  trappeur Mar 13 Sep 2022 - 18:46

Re Arzens ,
Voilà pour ce qui est de ton  Push :

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Tu peux y retrouver tout ce que tu as défini toi même .
Par contre tu ne pourras pas rester en classe A sur toute la courbe , seule la première partie (à droite) est en classe A.
A partir de 110mA dans le tube qui augmente son courant , l'autre tube est bloqué  ==> on passe en classe B .
La partie en classe A te donne quand même 10Weff .
En modulant à fond sans dépasser Vgk -5V tu modules 400V crête au primaire ce qui te donnerait 48 Weff.
Il te faut donc un swing q'au moins 38V crête
Mais est ce que ton transfo peut passer 400Vc au primaire  ?? (je crois que le Millerioux sait faire ça ??)

Je te laisse finaliser ton déphaseur avec ces infos là ...

A+

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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 20:11

Merci pour tout ça !  Le Millérioux XH36B est donné pour 30/50 W (le AH26B est limité à 20/30W), donc je pense qu'il passe le 400Vc

Après un petit exercice de dessin/coloriage et avec tes données ça donne à peu près ceci :
J'ai mis aussi la doc Philips donnant les éléments pour l'EF86.
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Schéma EL34 UL - cathodyne - 1.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(325 Ko) Téléchargé 9 fois
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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 20:54

je mets aussi les courbes de l'EC86 avec le point de polarisation donné par Françis (Ia = 7,5V et Va = 150V) , par contre je trouve une Ra de 20kohms (et non 15k) en restant sous 300v d'alim.
La droite de charge est en vert sur le graphe et les points en orange.
Fichiers joints
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Message  bernard74 Mar 13 Sep 2022 - 21:28

bonsoir

si modélisation sous LTSPICE ci joint les fichiers pour les triodes et tétrodes
+ un schéma d'ampli en exemple
Cordialement
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EXTRAIT /SAMUEL HALL reprise d'Alain Bashung

Tu ferais mieux de nous pondre un truc qui marche, mon garçon Dit-elle
Tu ferais mieux de nous pondre un truc qui marche
Allez, continue comme ça
Continue, comme ça
Ohé, ohé

Allez au diable, je m'appelle Samuel Hall
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Message  g2fl Mar 13 Sep 2022 - 21:53

Bonsoir,
Pourquoi ne pas être arrivé à une liaison directe entre EF86 et EC86 ds le schéma fourni?
Cordialement

g2fl
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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 22:17

g2fl a écrit:Bonsoir,
Pourquoi ne pas être arrivé à une liaison directe entre EF86 et EC86 ds le schéma fourni?
Cordialement

Bonsoir g2fl

Effectivement c'était ma première idée... Mais lors des échanges avec Françis, il est apparu que cette liaison pouvait poser des pb lors du vieillissement du 1er tube. Effectivement les points sont assez proches entre la tension de l'anode de l'EF86 et la cathode de la EC86 et un passage du point de repos à de 2mA à 1,74mA rendait la chose possible...
francis ibre a écrit:Bonjour,

....
Liaison directe : ça ne fonctionne correctement que si les deux tubes concernés ont exactement les caractéristiques prévues, et les conservent tous les deux au cours du vieillissement... Dans le monde réel, on n'arrive jamais à avoir les points de fonctionnement exacts sur les deux tubes, et la moindre dérive sur l'un entraine une dérive sur l'autre, sans qu'on puisse dire lequel des deux est le responsable...
Ajoutons à cela l'impossibilité de changer le point de fonctionnement d'un des tubes, pour optimiser.

Francis

C'est le genre de truc que j'aurais bien tenté de simuler... notamment pour évaluer le gain potentiel, quitte à mettre le nez dans l'ampli régulièrement pour voir les dérives... mais là ! J'ai du boulot avant d'y arriver... Rolling Eyes


Dernière édition par Arzens le Mar 13 Sep 2022 - 22:34, édité 1 fois

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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 22:24

Merci Bernard74 pour ces données, mais j'ai encore pas mal de boulot avant de comprendre le fonctionnement de LTspice... je n'arrive même pas à lancer l'exemple du KT88 car il me manque des trucs....  Sad
J'ai le message suivant :
Couldn't find symbols
Potar
Vrectifier  

De plus mon transfo est en ultralinéaire donc.... compliqué pour moi pour le moment... J'espère que l’hiver sera long pour me laisser un peu de temps au chaud à potasser tout ça ! Shocked
A+

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Message  g2fl Mar 13 Sep 2022 - 22:45

Bonsoir,
Nonobstant le questionnement de Francis Ibre, je maintiendrais la liaison directe. Selon fiche technique RTC, la tension sur la plaque de l'EF86 sera plutôt vers 75 V.
Liaison directe à EC86 et 22k dans la cathode et dans la plaque. Ça bougera un peu d'un tube à l'autre, ça bougera dans le temps mais pas tant que ça. Et ça sera sans conséquence sur la performance.
Cordialement.

g2fl
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Message  francis ibre Mar 13 Sep 2022 - 22:52

Bonsoir à tous,

liaison directe entre l'anode de la EF86 et la grille de la EC86 ????????????????

Avec une incertitude de seulement 0,1 mA sur le courant de repos de l'EF86, sur charge d'anode de 100 kO ça nous fait 10 V d'incertitude sur la tension d'anode...
Négligeable, et sans conséquence si on fait une liaison RC...
Mais si on applique cette tension "à 10 V près" sur la grille d'une EC86 dont la pente est de 14 mA/V, dites-moi donc quelle valeur aura le courant de repos de cette brave triode... ? alors ? personne ? Very Happy Evil or Very Mad Shocked

Je n'essayerais même pas.

Francis

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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 23:02

Je ne comprends pas les 22k sur l'EC86, je change alors mon point de polarisation et ma droite de charge ???? (2x22 = 44kO)
Je passe à un point de repos à 4mA et 130 V. Je récupère une légère dissymétrie en modulant à fond... Quel est le pourquoi de la chose SVP ? Question
Merci


Dernière édition par Arzens le Mar 13 Sep 2022 - 23:15, édité 1 fois

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Message  Arzens Mar 13 Sep 2022 - 23:13

francis ibre a écrit:Bonsoir à tous,

...
Avec une incertitude de seulement 0,1 mA sur le courant de repos de l'EF86, sur charge d'anode de 100 kO ça nous fait 10 V d'incertitude sur la tension d'anode...
Négligeable, et sans conséquence si on fait une liaison RC...
Mais si on applique cette tension "à 10 V près" sur la grille d'une EC86 dont la pente est de 14 mA/V, dites-moi donc quelle valeur aura le courant de repos de cette brave triode... ? alors ? personne ? Very Happy Evil or Very Mad Shocked


Francis

Je vois une variation de 0,5 mA de mon courant de repos si je décale mon point de fonctionnement de + ou - 10V sur ma droite de charge à 20kO sur le graphe. Mais je me trompe peut-être ???
Mon raisonnement n'est peut pas le bon mais dans le cas du Cathodyne la variation de ma tension de grille me fait bouger le point de repos le long de ma droite de charge...
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Message  francis ibre Mer 14 Sep 2022 - 0:02

Bonsoir Arzens,

Arzens a écrit: ...si je décale mon point de fonctionnement de + ou - 10V sur ma droite de charge à 20kO...

Mais non !!!
Si la tension d'anode de la EF86 varie de 10 V, avec la liaison directe c'est la tension GRILLE de la EC86, qui va varier de 10 V, pas sa tension d'anode !!!

(sur ton graphe tu as fait varier la tension d'anode...)

Avec 10 V d'écart de tension grille, soit la EC86 se bloque (cut off), soit elle se met à débiter TRES fortement, mais alors sa tension de cathode monte aussi en vertu de la loi d'ohm.
Dans les deux cas, un nouveau point d'équilibre sera atteint, mais assez loin du point prévu, simplement parce que la EC86 a une très forte pente !

Problème : la triode en déphaseur cathodyne devrait avoir entre anode et cathode environ 1/2 de la haute tension, afin d'obtenir des excursions de tension suffisantes en sortie.
Mais si son débit au repos est incorrect, les tensions de cathode et d'anode seront "décalées" de plusieurs dizaines de volts...

Francis

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Message  trappeur Mer 14 Sep 2022 - 0:13

Salut à tous ,

Joli problème la liaison directe ...
Question simple :
J'ai une EC86 avec un B+ de 300V et 10k dans la cathode et dans la plaque ...et la grille à la masse par une 270k : à quelle valeur se stabilise le courant  dans la triode ???
Maintenant je supprime la 270k à la masse et j'applique +50V sur la grille ...même question mais je demande aussi la tension de cathode ??

Bon avec ce montage il nous reste une pente de 2,5ma/V et si la tension Vg-masse augmente de 10V la tension cathode-masse  monte de un peu moins et la tension Vgk bouge de moins de 1/2 V et le courant de moins de 1mA . (mais ça nous fait 20V de moins sur le Vak)

@Arzens : ce n'est pas le Vak qui bouge de 10V , c'est le Vg-masse .

Remarque : le cathodyne avec B+ 300V et deux R de 10k va être un peu juste pour le swing demandé .

Réponses la prochaine fois ....

A+

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Message  Arzens Mer 14 Sep 2022 - 0:53

francis ibre a écrit:Bonsoir Arzens,

Mais non !!!
Si la tension d'anode de la EF86 varie de 10 V, avec la liaison directe c'est la tension GRILLE de la EC86, qui va varier de 10 V, pas sa tension d'anode !!!

(sur ton graphe tu as fait varier la tension d'anode...)

Avec 10 V d'écart de tension grille, soit la EC86 se bloque (cut off), soit elle se met à débiter TRES fortement, mais alors sa tension de cathode monte aussi en vertu de la loi d'ohm.
Dans les deux cas, un nouveau point d'équilibre sera atteint, mais assez loin du point prévu, simplement parce que la EC86 a une très forte pente !

Problème : la triode en déphaseur cathodyne devrait avoir entre anode et cathode environ 1/2 de la haute tension, afin d'obtenir des excursions de tension suffisantes en sortie.
Mais si son débit au repos est incorrect, les tensions de cathode et d'anode seront "décalées" de plusieurs dizaines de volts...

Francis

Ok, je recommence : Nous sommes d'accord que la tension d'anode de la EF86 va varier de façon importante avec la modulation.

Sans parler de point de repos, si je passe du point 76 Volts à 86 Volts dans la grille de la EC86, j'ai bien, soit en liaison RC, soit en liaison directe, une variation de ma tension grille de +10V. Cette variation dans le cadre du déphaseur, va bien suivre la droite de charge. Donc si je fait varier de 10 volts ma tension grille, la tension anode et la tension cathode varient, elles aussi, d'environ 10 Volts chacune (cathodyne => gain <1) mais en opposition de phase (la cathode va voir sa tension monter en phase avec la tension de grille et l'anode dans l'autre sens mais de la même valeur !).
Une variation de 10 Volts dans la cathode sous une charge de 10kO va donc donner une variation du courant de 1 mA et effectivement pas 0,5 mA comme je le pensais... Evil or Very Mad

Mais cela reste pour le moins relativement acceptable si c'est bien 10V l'ordre de grandeur qu'entraine les disparités de l'EF86. J'imagine que, de plus, sur un montage Dynaco MARK IV (liaison directe), avec une 7199, que le raisonnement s'applique à l'identique, même si la pente de la triode du déphaseur est différente. Que la pente soit importante sur l'amplitude du swing, je peux comprendre, mais justement, il me semble que la forte pente de l'EC86 soit un avantage plutôt qu'un inconvénient (en général mais aussi dans le cas d'une liaison directe). Une variation de 10 volts du point de repos ne devrait pas entrainer une trop forte baisse des performances du déphaseur à l'inverse par exemple d'une E80CC... ou il n'y a pas trop de marge pour aller chercher l'amplitude du signal en sortie...

Je suis désolé mais je souhaite comprendre.

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Message  Arzens Mer 14 Sep 2022 - 1:35

trappeur a écrit:Salut à tous ,


Question simple :
J'ai une EC86 avec un B+ de 300V et 10k dans la cathode et dans la plaque ...et la grille à la masse par une 270k : à quelle valeur se stabilise le courant  dans la triode ???
Maintenant je supprime la 270k à la masse et j'applique +50V sur la grille ...même question mais je demande aussi la tension de cathode ??


A+

Je ne sais pas répondre Question à ces questions simples... jocolor

Mais finalement, ce matin, je me lance quand même...

Après réflexion, si grille à la masse avec 270k, le tube devrait, pour moi, quasiment se fermer, le moindre courant Ia devrait générer aux bornes de Rk une tension importante entrainant la fermeture. Maintenant le courant de fuite de grille traversant la 270 K devrait générer une tension permettant un débit minimum mais très faible... (là je suis à fond !)

Si 50V sur la grille alors nous sommes dans un cas similaire à une liaison directe et donc le débit Ia dans le tube devrait provoquer une tension proche de 52,5 volts dans la cathode une Vak de 195 V aux bornes du tube et une tension de 52,5 aux bornes de la résistance d'anode...
(toujours sur ma droite de charge)


Dernière édition par Arzens le Mer 14 Sep 2022 - 10:26, édité 2 fois

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Message  Arzens Mer 14 Sep 2022 - 1:51

trappeur a écrit:Salut à tous ,

Remarque : le cathodyne avec B+ 300V et deux R de 10k va être un peu juste pour le swing demandé .

A+
Je reprends après une bonne nuit de sommeil....

1 => Avec 20 kO graphiquement je suis à 160 Volts (80/80) quasiment sans distorsion et il fallait 38x2 =76 crête selon ton post ci-dessus => Je pense que c'est "passable" mais ça ne peut pas être utilisé en liaison directe. trop juste si décalage du point de repos

2 => Si je prends 44 kO, je suis à 181Volts (88/93) => le déphaseur rétablira l'équilibre... OK

3 => par contre, je peux aussi prendre une tension d'alim à 350 Volts (au lieu de 300) avec une charge de 44k et là j'ai un point de repos à Vgk= -2,2 V => Ia 3,5 mA - Vak = 175 V et j'arrive à 260 V (130/130) en modulant à +- 4,5 V crête - crête. Dans ce dernier cas je pense pouvoir tenter la liaison directe avec une très bonne marge de sécurité pour le vieillissement de l'EF86


Par contre,  sans liaison directe, je trouve dans mon schéma, la tension d'anode de l'EF86 au repos très basse => 50 V, il faudrait regarder un peu de ce coté là non ?
Si en liaison directe, je suis maintenant avec une tension anode de l'EF86 qui avoisinerait les 75 volts.... Rolling Eyes cela me semble mieux mais encore un peu faible non ?


Dernière édition par Arzens le Mer 14 Sep 2022 - 11:12, édité 6 fois

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Message  bernard74 Mer 14 Sep 2022 - 2:17

Arzens a écrit:Merci Bernard74 pour ces données, mais j'ai encore pas mal de boulot avant de comprendre le fonctionnement de LTspice... je n'arrive même pas à lancer l'exemple du KT88 car il me manque des trucs.... Sad
J'ai le message suivant :
Couldn't find symbols
Potar
Vrectifier

De plus mon transfo est en ultralinéaire donc.... compliqué pour moi pour le moment... J'espère que l’hiver sera long pour me laisser un peu de temps au chaud à potasser tout ça ! Shocked
A+

j'ai mis ce qu'il manquait : le potar, la valve + un fichier excel permettant de calculer et de modéliser pour LTspice tous les types de transfo de sortie .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Slt.

_________________
EXTRAIT /SAMUEL HALL reprise d'Alain Bashung

Tu ferais mieux de nous pondre un truc qui marche, mon garçon Dit-elle
Tu ferais mieux de nous pondre un truc qui marche
Allez, continue comme ça
Continue, comme ça
Ohé, ohé

Allez au diable, je m'appelle Samuel Hall
Je vous déteste tous
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bernard74
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Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88 Empty Re: Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88

Message  Arzens Mer 14 Sep 2022 - 2:36

bernard74 a écrit:
j'ai mis ce qu'il manquait : le potar, la valve + un fichier excel permettant de calculer et de modéliser pour LTspice tous les types de transfo de sortie .
Slt.
Meci beaucoup pour tout ça mais si je lance la simulation KT88 il m'indique :

Missing schématic(s) of the hierarchie :
Potar

Question

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Message  g2fl Mer 14 Sep 2022 - 7:33

Bonjour,
L’argumentaire de Francis Ibre revient à mettre en cause le principe même de la liaison directe. Elle est pourtant la règle pour l’interconnexion entre l’étage d’entrée (préamplificateur) et le déphaseur lui-même. Introduite en 1940, elle est ensuite le standard chez Williamson ou Dynaco pour les cathodynes, Mullard, Marantz, Conrad-Johnson ou Audio Research pour le Schmitt. C’est à l’abri de ces glorieux prédécesseurs que j’ai osé poser la question dans le projet de Azerns.
J’en retiens que le questionnement initial est justifié mais que l’analyse, incomplète, est fausse.
Cordialement.

g2fl
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