Enceintes Yamaha NX-E400 'PianoCraft'

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Message  Jesse Sam 13 Aoû 2022 - 16:51

Bonjour Very Happy

Voici une petite paire d'enceintes que j'utilise comme sorte de 'monitor' en complément de mon système ->

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J'ai avant tout été attiré pour leur esthétique et leur qualité musicales (non sans défaut, bien entendu Rolling Eyes ).

Voici leurs caractéristiques ->

Marque: YAMAHA
Modèle: NX-E400
Type: 2 voies bass reflex 'blindées' magnétiquement
Puissance : 60 watts RMS (110 watts max)
Sensibilité : 87 dB/1W/1m
Bande passante : 55 - 28 000 Hz
Fréquence de recouvrement : 3 kHz
Impédance : 6 ohms
Haut-parleur de médium/grave : 13 cm (ref:XW276B0)
Haut-parleur d'aigu à dôme : 2,5 cm (ref:XW275A0)
Dimensions (LxHxP) : 186 x 300 x 223 mm  
Poids : 4,3 kg
Finition: laque noire

La fabrication ->

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L'indispensable manuel utilisateur (surtout la dernière page Laughing ) ->

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Regardons-les d'un peu 'plus près' ->

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Pas terribles le 'traitement acoustique' interne et les câblages avec les 'vilaines' cosses Evil or Very Mad

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Des capas électrochimiques... a bannir dans un filtre passif pour enceintes Evil or Very Mad

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Le second aimant pour le 'blindage magnétique' est bien présent pour le tweeter.

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Également en ce qui concerne le boomer.

Après ce petit 'tour d'horizon', j'ai envisagé (et réalisé) les modifications suivantes ->

A> Upgrade du filtre.

- 2 résistances non inductives 2R7 - 6W
- 2 condensateurs MKP 8,2µF - 100V
- 2 condensateurs MKP 3,3µF - 100V

B> Traitement acoustique interne.

- plaques de feutre (épaisseur 1cm collées avec de la NEOPRENE):
Hauts/bas (x4) = 140 x 180 mm
Côtés (x4) = 260 x 180 mm
Arrières (x2) = 260 x 145 mm

C> Divers.

- mousse pour joints de portes et fenêtres pour l'étanchéité des HPs avec le coffret.

- câbles de qualité pour borniers, tweeters et boomers (tous soudés):
6 cm long. pour chaque borniers
40cm long. pour chaque tweeters
30cm long. pour chaque boomers
(avec 1,5 mètres de câble, le tour est joué  Very Happy )
NB: 1,5mm2 sont très largement suffisants


- visserie inox (total 22)
14 visses de 4 x 25mm tête hexagonale
8 visses de 3.5 x 20mm tête hexagonale

Voici le résultat en photos ->

le filtre avant

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Le filtre après

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Le traitement acoustique interne et les divers ->

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Sur cette dernière photo de l'enceinte ouverte, il ne reste plus que les fils a souder directement sur les HPs.

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Voici le résultat montées sur des pieds pour une bonne hauteur d'écoute Very Happy

Rien de bien compliqué ici et à la portée de chacun  Twisted Evil

Ici il n'y a rien de sorcier et moins encore de sorcellerie dans les modifications apportées et recommandées qui représentent le 'minimum syndical' pour des petites enceintes dignes de ce nom  Smile

Le résultat obtenu est fort sympathique par rapport à l'origine et je laisse a chacun qui réalisera ces modifications le plaisir d'écouter ces petites enceintes qui ne paient pas de mine mais pourtant... Cool

A bientôt Wink

Jesse jocolor

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Message  Ragnarsson Sam 13 Aoû 2022 - 18:43

Tu n’as pas changé les inductances, c’est bien car sinon il aurait fallu les mesurer pour choisir la même résistance série, ou sinon re-ajuster l’accord bass reflex avec une inductance ayant une autre résistance série.

Dans le schéma du filtre on peut observer une inversion de polarité du tweeter permettant de compenser l’avance du tweeter.

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Message  Jesse Sam 13 Aoû 2022 - 18:57

Coup de cul car j'ai fais tout ça 'au pif' puisque je n'y connais rien mais ne savais pas quoi faire cet après midi Shocked  

C'est comme pour le tweeter: je ne trouvais pas le troisième fil pour la terre ni où brancher le 220 volts pour qu'il ai une phase Laughing

Je pense virer les pieds et me les scotcher sur la tête à hauteur d'oreille pour éviter les défauts de ma pièce MDR

NB: j'aurais mieux fait de mettre des boites d’œufs dans l'enceinte Question Rolling Eyes

PS:

"...Dans le schéma du filtre on peut observer une inversion de polarité du tweeter permettant de compenser l’avance du tweeter..."

Ben non Evil or Very Mad

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Message  Vintage02 Sam 13 Aoû 2022 - 20:22

Ce n'est pas la première fois que je vois des condensateurs chimiques polarisés dans des enceintes "grand public" ...
Le changement des condensateurs et de la résistance, ainsi qu'un amortissement doit modifier le rendu des enceintes...

Mais c'est pas bien, tu n'as pas fait les mesures avant/après ... 🤣

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Message  Jesse Sam 13 Aoû 2022 - 22:04

Salut Very Happy

Les condos ne sont pas polarisés mais on ne les voit pas clairement sur les photos alors voici ->

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Ils sont tous deux notés 'BP' comme on peut bien le voir maintenant donc non polarisés Wink

Concernant le filtre, rien n'a été modifié hormis la qualité des composants et comme tout le monde le sait, les condos MKP sont vraiment bien adaptés pour les filtres d'enceintes et sans aucun doute bien mieux que les électrochimiques Rolling Eyes

De plus, leur durée de vie dans le temps est bien plus importante donc tout va 'dans le bon sens' Twisted Evil

Pour ce qui est du traitement acoustique interne, il y a l'école des 'rien du tout' pour les charges bass-reflex: c'est aussi plutôt mon avis mais dans le cas de ces petites enceintes, le boomer ne resitue pas que le registre grave mais aussi une partie du médium Exclamation

Il est impératif, dans le cas présent, de réaliser un traitement 'correct' du volume pour minimiser le 'fractionnement' de la membrane pour lui permettre la meilleure restitution possible des fréquences les plus hautes qu'il aura a restituer Twisted Evil  

Pour ce qui est de l'éventuelle 'perte de volume interne', elle est compensée par la densité du matériau utilisé qui vient 'freiner' le volume d'air et qui par réaction physique a une tendance a se réchauffer et donc se dilater, en quelque sorte on a ainsi artificiellement augmenté le volume original ce qui compense la petite perte de volume liée à l'ajout des plaques de feutre Idea

Il existe une 'méthode' de calcul tirée d'expérimentations de ce principe mais je n'arrive pas à la retrouver sur le net: quelqu'un d'entre nos 'experts' sauront sûrement de quoi je parle et pourront, sans aucun doute, nous éclairer concernant ce sujet par ailleurs très connu et usité par les fabricants d"enceintes Wink

A bientôt Very Happy

Jesse jocolor

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Message  Vintage02 Sam 13 Aoû 2022 - 22:15

jessedivais a écrit:Salut Very Happy

Les condos ne sont pas polarisés mais on ne les voit pas clairement sur les photos alors voici ->

Ils sont tous deux notés 'BP' comme on peut bien le voir maintenant donc non polarisés Wink


Mais je t'assure que j'ai déjà vu des polarisés dans des enceintes ... après ce n'était pas des enceintes très qualitatives ... Wink


Dernière édition par Vintage02 le Sam 13 Aoû 2022 - 22:27, édité 1 fois
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Message  Jesse Sam 13 Aoû 2022 - 22:24

Re.

Dans les TELEFUNKEN TLX 2 comme ici Question  ->

*

MDR Laughing

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Message  Vintage02 Sam 13 Aoû 2022 - 22:26

jessedivais a écrit:Dans les TELEFUNKEN TLX 2 comme ici Question  ->
Je ne pense pas que ce soit le cas dans ces enceintes ...

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Message  Jesse Sam 13 Aoû 2022 - 22:47

Je ne sais plus, j'attends mes condos neufs pour te le dire mais voici les schémas pour chaque HP (il manque les valeurs de selfs...) -> Schéma HP grave corrigé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je précise qu'il s'agit des TLX 2 en 8 Ohms: les valeurs sont différentes (bien entendu) pour la version 4 Ohms Twisted Evil

Je prendrais les valeurs de self pour compléter les schémas quand je monterais les nouveaux condos et remplacerais les câblages internes Cool

On peut voir sur l'aigu qu'un sélecteur multi-positions est utilisé pour former des L-PAD selon l'atténuation recherchée: nos 'spécialistes' pourront sans autre venir commenter si la sélection de résistances est correcte ou non...  Idea

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Cordialement.

Jesse jocolor

PS:  y en a qui vont venir critiquer l'utilisation du PTC sur le circuit du HP aigu Exclamation

Et sûrement la self sur ferrite pour le HP grave Shocked

Cordialement.

Jesse jocolor


Dernière édition par Phénix le Mar 16 Aoû 2022 - 20:57, édité 1 fois

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Message  etmo Dim 14 Aoû 2022 - 6:05

jessedivais a écrit:Salut Very Happy

Les condos ne sont pas polarisés mais on ne les voit pas clairement sur les photos alors voici ->

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Ils sont tous deux notés 'BP' comme on peut bien le voir maintenant donc non polarisés Wink

Concernant le filtre, rien n'a été modifié hormis la qualité des composants et comme tout le monde le sait, les condos MKP sont vraiment bien adaptés pour les filtres d'enceintes et sans aucun doute bien mieux que les électrochimiques Rolling Eyes

De plus, leur durée de vie dans le temps est bien plus importante donc tout va 'dans le bon sens' Twisted Evil

Pour ce qui est du traitement acoustique interne, il y a l'école des 'rien du tout' pour les charges bass-reflex: c'est aussi plutôt mon avis mais dans le cas de ces petites enceintes, le boomer ne resitue pas que le registre grave mais aussi une partie du médium Exclamation

Il est impératif, dans le cas présent, de réaliser un traitement 'correct' du volume pour minimiser le 'fractionnement' de la membrane pour lui permettre la meilleure restitution possible des fréquences les plus hautes qu'il aura a restituer Twisted Evil  

Pour ce qui est de l'éventuelle 'perte de volume interne', elle est compensée par la densité du matériau utilisé qui vient 'freiner' le volume d'air et qui par réaction physique a une tendance a se réchauffer et donc se dilater, en quelque sorte on a ainsi artificiellement augmenté le volume original ce qui compense la petite perte de volume liée à l'ajout des plaques de feutre Idea

Il existe une 'méthode' de calcul tirée d'expérimentations de ce principe mais je n'arrive pas à la retrouver sur le net: quelqu'un d'entre nos 'experts' sauront sûrement de quoi je parle et pourront, sans aucun doute, nous éclairer concernant ce sujet par ailleurs très connu et usité par les fabricants d"enceintes Wink

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Le traitement à l'intérieur d'une enceinte BR ou clos deux voies est indispensable. Sinon tu te retrouve rapidement avec des modes qui vont créer des accidents par retour d'onde sur la membrane. Les accidents se voit sur la courbe d'impédance et sur la courbe SPL avec des creux dans la réponse. Pour le fractionnement de la membrane cela ne change pas grand chose, sinon que le tube de l'évent vas moins amplifier à sa propre fréquence de résonnance les distorsions du HP et de la boite. Donc le travail que tu a fait sur le traitement acoustique est très bien. Si tu laisse une chambre libre autour de l'évent la modification d'accord est minim normalement. La présence d’absorbant derrière le HP ne modifie que très peu la réponse même si ce n'est pas forcément recommandé.

Personnellement, je laisse un petit volume communiquant entre le HP et l'évent. Le reste est rempli de laine de coton.

Se méfier des enceintes colonnes elles sont particulièrement sensibles au mode à basse fréquence le phénomène est amplifiés.


Dernière édition par etmo le Dim 14 Aoû 2022 - 6:37, édité 1 fois

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Message  moonfly Dim 14 Aoû 2022 - 6:25

Pour ce qui est de l'éventuelle 'perte de volume interne', elle est compensée par la densité du matériau utilisé qui vient 'freiner' le volume d'air et qui par réaction physique a une tendance a se réchauffer et donc se dilater, en quelque sorte on a ainsi artificiellement augmenté le volume original ce qui compense la petite perte de volume liée à l'ajout des plaques de feutre Idea

Il existe une 'méthode' de calcul tirée d'expérimentations de ce principe mais je n'arrive pas à la retrouver sur le net

A bientôt Very Happy

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peut être quelques renseignements divers utiles ici :
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Message  etmo Dim 14 Aoû 2022 - 6:45

On parle de modifications de réponse très faible 1 ou deux 2dB grand maximum. Contrairement au colorations de boîte dans les médium, la différence de réponse n'est pas audible à basse fréquence.

Après, il faut plutôt vérifier la rigidité de boite comme je l'ai montré dans un exemple ne pas suivre.

J'ai le souvenir d'une enceinte du commerce avec un sweep ou les colorations étaient bien audibles. La caisse en médium était trop fine visiblement.

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Message  Vintage02 Dim 14 Aoû 2022 - 8:10

etmo a écrit:J'ai le souvenir d'une enceinte du commerce avec un sweep ou les colorations étaient bien audibles. La caisse en médium était trop fine visiblement.

Il y a beaucoup d'enceintes du commerce qui ont une caisse trop fine ... toujours une histoire de prix de revient.

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Message  Vintage02 Dim 14 Aoû 2022 - 8:16

etmo a écrit:[Sinon tu te retrouve rapidement avec des modes qui vont créer des accidents par retour d'onde sur la membrane. Les accidents se voit sur la courbe d'impédance et sur la courbe SPL avec des creux dans la réponse.
et combien de personnes sont capables de l'entendre de façon précise ??!!... même chez les experts ...

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Message  Ragnarsson Dim 14 Aoû 2022 - 8:24

jessedivais a écrit:"...Dans le schéma du filtre on peut observer une inversion de polarité du tweeter permettant de compenser l’avance du tweeter..."
Ben non Evil or Very Mad
Ben si.

C’est un principe classique dans les filtres des biblio avec tweeter à dôme étant en avance sur le grave médium.

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Message  Jeff- Dim 14 Aoû 2022 - 10:30

Bonjour,
jessedivais a écrit:Je ne sais plus, j'attends mes condos neufs pour te le dire mais voici les schémas pour chaque HP (il manque les valeurs de selfs...) ->

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Ne serait pas plutôt la self en série et la capa à la masse pour le passe bas ?
L'ampli risque de ne pas apprécier que sa sortie soit court circuitée par une self.

Cordialement.
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Message  Jesse Dim 14 Aoû 2022 - 10:47

Bonjour Very Happy

Merci pour vos interventions intéressantes Wink

A> Effectivement pour ce qui est du traitement interne, on retrouve cette formule ->

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B> Pour ce qui est de la rigidité du coffret: pour ce petit modèle d'enceintes, la dimension des 'panneaux' étant vraiment petite, il n'y a pas eu besoin d'intervenir, bien que j'aurais préféré du 'médium' à la place de l'agglo  Rolling Eyes

Un simple 'test' en 'toquant' du doigt sur la plus grande taille de panneau n'a laissé entendre aucun bruit de 'creux' ou d'éventuelle résonance  Very Happy

Dans le cas contraire, l'ajout d'un ou plusieurs tasseaux de bois correctement disposés entre les parois avec les plus grandes surfaces permet de solutionner le 'problème' (il conviendra de tenir compte du volume des tasseaux a soustraire au VB de l'enceinte)  Idea

En complément, j'ai pour habitude dans ce cas précis de compléter la mise en place de tasseaux par l'application de plaques de bitume auto-adhésives sur toute la surface interne des panneaux pour améliorer l'efficacité du traitement interne Cool  

C> Pour ce qui est de l'inversion de polarité du tweeter: ce n'est pas le cas pour ces enceintes comme on peut le constater sur le schéma et même en regardant la photo du dessous du PCB filtre avec mes annotations  Twisted Evil

J'ai fais des tests avec une enceinte avec inversion et une autre sans inversion (origine) avec le disque (CD) test de la NRDS avec la voix permettant d'entendre si celle-ci est en phase ou non: l'enceinte avec le tweeter en inversion de polarité donnait une impression de voix 'diffuse' alors que celle non inversée rendait la voix plus 'posée', ça restera d'origine  Wink

En regardant le filtre et son 'agencement', il me semble que pour chaque HP on soit en présence d'une atténuation de 12dB/Oct mais on ne doit pas oublier que les surfaces d'émission des HPs ne sont pas alignées sur la face avant de l'enceinte: en effet, le tweeter est 'en avant' vis à vis du boomer ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
Sur cette image qui correspond aux enceintes en présence, on note le décalage (D) de la surface d’émission des HPs.

Il semblerait que YAMAHA ai tenu compte de cet aspect physique de l'enceinte pour le câblage correct des haut-parleurs avec le filtre.

Cabasse en son temps alignait les surfaces émissives des haut-parleurs physiquement sur la face avant des enceintes ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme ici sur une photo du net des modèles YAWL que j'ai possédées également.

Il va de soi qu'hormis cette mise en phase acoustique, une mise en phase électrique était effectuée par ailleurs au niveau du filtre selon le besoin.

Je vous laisse commenter un peu 'plus loin'  Smile

Cordialement.

Jesse  jocolor

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Message  Jesse Dim 14 Aoû 2022 - 11:05

@ Jeff83 Very Happy

Merci pour ta remarque pertinente pour le filtre du HP grave: il y a erreur et je m'en excuse, je me suis laissé emporter dans les 'détails' en oubliant le principal: les bases Crying or Very sad

Voici le schéma corrigé du filtre pour le HP grave des enceintes TELEFUNKEN TLX 2 Professional (version 8 Ohms) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Personne ne l'avais remarqué en effet alors que c'est 'le principal': encore merci à toi Jeff83 Wink

Cordialement.

Jesse jocolor


Dernière édition par Phénix le Mar 16 Aoû 2022 - 20:59, édité 2 fois

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Message  banzai Dim 14 Aoû 2022 - 12:14

* message Modéré règles 1, 4, 5

curieuse idée que de mettre une bobine en court circuit à cet endroit


Dernière édition par banzai le Mer 17 Aoû 2022 - 10:27, édité 2 fois
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Message  banzai Dim 14 Aoû 2022 - 12:16

jessedivais a écrit:@ Jeff83 Very Happy

Merci pour ta remarque pertinente pour le filtre du HP grave: il y a erreur et je m'en excuse, je me suis laissé emporter dans les 'détails' en oubliant le principal: les bases Crying or Very sad

Voici le schéma corrigé du filtre pour le HP grave des enceintes TELEFUNKEN TLX 2 Professional (version 8 Ohms) ->

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Personne ne l'avais remarqué en effet alors que c'est 'le principal': encore merci à toi Jeff83 Wink
forcément .... un proffesionnele spésialicte il orait jamais oublié en vrai
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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 13:04

Ragnarsson a écrit:Tu n’as pas changé les inductances, c’est bien car sinon il aurait fallu les mesurer pour choisir la même résistance série, ou sinon re-ajuster l’accord bass reflex avec une inductance ayant une autre résistance série.

Dans le schéma du filtre on peut observer une inversion de polarité du tweeter permettant de compenser l’avance du tweeter.
L'amortissement interne a changé, en théorie cela a dû aussi changer la fréquence d'accord du BR.
Mais c'est peut être imperceptible à l'oreille.

Pour le savoir il aurait dû être mesuré la fréquence d'accord avant/après. Et retoucher la longueur des tubes afin de retrouver la fréquence d'accord d'origine, si souhaité.
😎
.

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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 13:09

jessedivais a écrit:Pour ce qui est de l'éventuelle 'perte de volume interne', elle est compensée par la densité du matériau utilisé qui vient 'freiner' le volume d'air et qui par réaction physique a une tendance a se réchauffer et donc se dilater, en quelque sorte on a ainsi artificiellement augmenté le volume original ce qui compense la petite perte de volume liée à l'ajout des plaques de feutre Idea

Il existe une 'méthode' de calcul tirée d'expérimentations de ce principe mais je n'arrive pas à la retrouver sur le net: quelqu'un d'entre nos 'experts' sauront sûrement de quoi je parle et pourront, sans aucun doute, nous éclairer concernant ce sujet par ailleurs très connu et usité par les fabricants d"enceintes Wink

C'est très simple, plus précis que le calcul, une mesure avant/après avec capsule à 5mm du cache-noyau.
Le comparo des 2 mesures te donnera directement et visuellement la variation entraînée par l'opération.
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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 13:12

jessedivais a écrit:Pour ce qui est du traitement acoustique interne, il y a l'école des 'rien du tout' pour les charges bass-reflex: c'est aussi plutôt mon avis mais dans le cas de ces petites enceintes, le boomer ne resitue pas que le registre grave mais aussi une partie du médium Exclamation

Il est impératif, dans le cas présent, de réaliser un traitement 'correct' du volume pour minimiser le 'fractionnement' de la membrane pour lui permettre la meilleure restitution possible des fréquences les plus hautes qu'il aura a restituer Twisted Evil
Changer/améliorer l'amortissement interne n'a de rôle que dans les basses/fréquence et medium alors que le fractionnement de membrane n'a pour origine que le HP en lui même, et sera inchangé en fonctionnement air libre ou en boîte.
😎
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Message  Vintage02 Dim 14 Aoû 2022 - 13:13

narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:Tu n’as pas changé les inductances, c’est bien car sinon il aurait fallu les mesurer pour choisir la même résistance série, ou sinon re-ajuster l’accord bass reflex avec une inductance ayant une autre résistance série.

Dans le schéma du filtre on peut observer une inversion de polarité du tweeter permettant de compenser l’avance du tweeter.
L'amortissement interne a changé, en théorie cela a dû aussi changer la fréquence d'accord du BR.
Mais c'est peut être imperceptible à l'oreille.

Pour le savoir il aurait dû être mesuré la fréquence d'accord avant/après. Et retoucher la longueur des tubes afin de retrouver la fréquence d'accord d'origine, si souhaité.
😎
.

Tout à fait, mais le but n'était peut-être pas d'avoir quelque chose d'identique avant/après ... sinon les modifications me semblent alors inutiles ...

Après effectivement certains aimeront avoir des mesures pour savoir s'il y a eu une "bonification" ... D'autres feront "confiance" à leur oreilles ... alors ok ça va en faire bondir quelques uns mais après chacun fait ce qu'il désire avec son matos ... Et là Jesse n'a pas non plus fait des trucs hors normes ...

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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 13:37

jessedivais a écrit:C> Pour ce qui est de l'inversion de polarité du tweeter: ce n'est pas le cas pour ces enceintes comme on peut le constater sur le schéma et même en regardant la photo du dessous du PCB filtre avec mes annotations  Twisted Evil

J'ai fais des tests avec une enceinte avec inversion et une autre sans inversion (origine) avec le disque (CD) test de la NRDS avec la voix permettant d'entendre si celle-ci est en phase ou non: l'enceinte avec le tweeter en inversion de polarité donnait une impression de voix 'diffuse' alors que celle non inversée rendait la voix plus 'posée', ça restera d'origine  Wink

En regardant le filtre et son 'agencement', il me semble que pour chaque HP on soit en présence d'une atténuation de 12dB/Oct mais on ne doit pas oublier que les surfaces d'émission des HPs ne sont pas alignées sur la face avant de l'enceinte: en effet, le tweeter est 'en avant' vis à vis du boomer ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
Sur cette image qui correspond aux enceintes en présence, on note le décalage (D) de la surface d’émission des HPs.

Il semblerait que YAMAHA ai tenu compte de cet aspect physique de l'enceinte pour le câblage correct des haut-parleurs avec le filtre.

Ce n'est pas certain.  De plus les portions émissives des HP ne sont pas réduites à un unique point ponctuel en profondeur dans l'espace.  C'est une erreur de raisonnement couramment rencontrée.  Le centre émissif du TW en profondeur n'est pas sa bobine en arrière mais varie physiquement entre sa portion extérieure et de grand diamètre près de sa bobine à la toute petite surface au sommet du dôme et plus proche de toi, entre le bas de son spectre reproduit et l'extrême-aigu. Idem pour le HP de grave où c'est le cas entre en gros le cache-noyau et l'extérieur de la membrane. Il y a donc 2 *droites* de variables en même temps, une par voie suivant la fréquence, d'un point de vue géométrique. Le raccordement se situant à une fréquence fixe par croisement des 2 voies, le filtrage devra tenir compte des variations de ces 2 droites pour le raccord si on le souhaite  bien calé d'un point de vue temporel.

D'autre part, quand Ragnarsson parle "d'avance" du TW, ton dessin ne la représente pas du tout.
Il ne faut pas raisonner par rapport à la face avant mais par rapport aux trajets dans l'air entre les sources émissives et ton oreille. Quand tu écoutes ton enceinte tu places généralement le TW à la hauteur d'oreille, ds l'axe. De ce fait le trajet direct est plus court pour le TW que pour le boomer qui est placé plus bas, dont le trajet vers ton oreille est plus long géométriquement et donc temporellement.  Voilà pourquoi le TW est *temporellement* en avance sur le boomer,  et le filtrage devra compenser cette avance, y compris éventuellement avec retournement de la polar du TW en plus d'un filtre aux ordres de filtrage étudiés (ordre plus important sur le TW que sur le grave).

Dernière chose. Les ordres de filtrage électriques ne correspondent généralement pas aux ordres de filtrage acoustiques réels. Il faut donc toujours préciser le domaine en question quand on aborde la question, électrique ou acoustique.
😎
.


Dernière édition par narshorn le Dim 14 Aoû 2022 - 13:45, édité 2 fois

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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 13:40

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:Tu n’as pas changé les inductances, c’est bien car sinon il aurait fallu les mesurer pour choisir la même résistance série, ou sinon re-ajuster l’accord bass reflex avec une inductance ayant une autre résistance série.

Dans le schéma du filtre on peut observer une inversion de polarité du tweeter permettant de compenser l’avance du tweeter.
L'amortissement interne a changé, en théorie cela a dû aussi changer la fréquence d'accord du BR.
Mais c'est peut être imperceptible à l'oreille.

Pour le savoir il aurait dû être mesuré la fréquence d'accord avant/après. Et retoucher la longueur des tubes afin de retrouver la fréquence d'accord d'origine, si souhaité.
😎
.

Tout à fait, mais le but n'était peut-être pas d'avoir quelque chose d'identique avant/après ... sinon les modifications me semblent alors inutiles ...

Bah non,  pas *inutiles*, tu améliores le comportement global avec un accord grave qui reste inchangé. Ça n'a rien d'inutile, non ?
.

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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 13:51

Vintage02 a écrit:Après effectivement certains aimeront avoir des mesures pour savoir s'il y a eu une "bonification" ... D'autres feront "confiance" à leur oreilles ... alors ok ça va en faire bondir quelques uns mais après chacun fait ce qu'il désire avec son matos ... Et là Jesse n'a pas non plus fait des trucs hors normes ...
L'amélioration est directe dans les 2 domaines, subjectif et objectif,  à l'oreille comme à la mesure, le bon outil d'analyse pour cette dernière étant la vue en waterfall.

Il faut aussi des conditions de comparaison particulières pour en préserver la visibilité, notamment celles qui garantissent le minimum d'influence de la part de l'environnement de mesure sur l'émission initiale de l'enceinte acoustique.
😎
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Message  Vintage02 Dim 14 Aoû 2022 - 14:10

narshorn a écrit:L'amélioration est directe dans les 2 domaines, subjectif et objectif,  à l'oreille comme à la mesure, le bon outil d'analyse pour cette dernière étant la vue en waterfall.
Il faut aussi des conditions de comparaison particulières pour en préserver la visibilité, notamment celles qui garantissent le minimum d'influence de la part de l'environnement de mesure sur l'émission initiale de l'enceinte acoustique.
Faut-il mieux une absence de mesures ou des mesures mal faites ?... car sommes-nous certains de bien maîtriser les outils et de bien tout interpréter.

Évidemment vous me direz qu'il existe des formations,  des tutos... mais comme toujours,  savoir et savoir faire sont parfois 2 choses différentes.
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Message  Notepi Dim 14 Aoû 2022 - 14:34

Pour avoir mesuré des enceintes Cabasse, 21 cm, médium dôme de 5 cm, tweeter dôme de 2 cm, j'ai constaté à ma grande surprise que le décalage en profondeur était bidon.

Reprendre mon dessin est une chose, mais sur mon dessin je parlais du 1/3 avant du cône du grave, et du 1/3 avant du dôme.
Avec ces critères, les deux HP sont dans le même plan vertical.

Ou se trouve réellement le centre acoustique d'un HP ?
Bonne question !!!
Quelque part contre la membrane, puisque c'est elle qui met l'air en vibration.
Plus près du cache noyau pour les fréquences élevées.

Pourquoi le 1/3 avant du cône ?
Parce que c'est là que la surface en avant de ce plan théorique est égale à la surface en arrière de ce même plan.
Avec un gros cache noyau, la distance change un peu, j'ai un outil de calcul dans mon site. (Calcul purement géométrique)
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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 14:42

Notepi a écrit:Ou se trouve réellement le centre acoustique d'un HP ?
Bonne question !!!
Je viens de le dire,  il faut suivre, un peu.
😎
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Message  narshorn Dim 14 Aoû 2022 - 14:46

Notepi a écrit:Pour avoir mesuré des enceintes Cabasse, 21 cm, médium dôme de 5 cm, tweeter dôme de 2 cm, j'ai constaté à ma grande surprise que le décalage en profondeur était bidon.
Notepi, suivez un peu ! Il s'agit de temps de trajets différents depuis chaque source sonore jusqu'à un point "oreille" ou "capsule" unique et ponctuel dans l'espace.

Temps de trajets qui peuvent être "mis à égalité" par un agencement particulier des HPs en profondeur sur la façade.
Ce n'est pas une procédure de conception obligatoire, le filtrage devra de toutes manières tenir compte de ces paramètres de distance précis, s'il est bien conçu. Cela ne se mesure donc pas au mètre à ruban.
😎
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Message  Ragnarsson Dim 14 Aoû 2022 - 19:47

jessedivais a écrit:Bonjour Very Happy

Merci pour vos interventions intéressantes Wink

A> Effectivement pour ce qui est du traitement interne, on retrouve cette formule ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

B> Pour ce qui est de la rigidité du coffret: pour ce petit modèle d'enceintes, la dimension des 'panneaux' étant vraiment petite, il n'y a pas eu besoin d'intervenir, bien que j'aurais préféré du 'médium' à la place de l'agglo  Rolling Eyes

Un simple 'test' en 'toquant' du doigt sur la plus grande taille de panneau n'a laissé entendre aucun bruit de 'creux' ou d'éventuelle résonance  Very Happy

Dans le cas contraire, l'ajout d'un ou plusieurs tasseaux de bois correctement disposés entre les parois avec les plus grandes surfaces permet de solutionner le 'problème' (il conviendra de tenir compte du volume des tasseaux a soustraire au VB de l'enceinte)  Idea

En complément, j'ai pour habitude dans ce cas précis de compléter la mise en place de tasseaux par l'application de plaques de bitume auto-adhésives sur toute la surface interne des panneaux pour améliorer l'efficacité du traitement interne Cool  

C> Pour ce qui est de l'inversion de polarité du tweeter: ce n'est pas le cas pour ces enceintes comme on peut le constater sur le schéma et même en regardant la photo du dessous du PCB filtre avec mes annotations  Twisted Evil

J'ai fais des tests avec une enceinte avec inversion et une autre sans inversion (origine) avec le disque (CD) test de la NRDS avec la voix permettant d'entendre si celle-ci est en phase ou non: l'enceinte avec le tweeter en inversion de polarité donnait une impression de voix 'diffuse' alors que celle non inversée rendait la voix plus 'posée', ça restera d'origine  Wink

En regardant le filtre et son 'agencement', il me semble que pour chaque HP on soit en présence d'une atténuation de 12dB/Oct mais on ne doit pas oublier que les surfaces d'émission des HPs ne sont pas alignées sur la face avant de l'enceinte: en effet, le tweeter est 'en avant' vis à vis du boomer ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
Sur cette image qui correspond aux enceintes en présence, on note le décalage (D) de la surface d’émission des HPs.

Il semblerait que YAMAHA ai tenu compte de cet aspect physique de l'enceinte pour le câblage correct des haut-parleurs avec le filtre.

Cabasse en son temps alignait les surfaces émissives des haut-parleurs physiquement sur la face avant des enceintes ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme ici sur une photo du net des modèles YAWL que j'ai possédées également.

Il va de soi qu'hormis cette mise en phase acoustique, une mise en phase électrique était effectuée par ailleurs au niveau du filtre selon le besoin.

Je vous laisse commenter un peu 'plus loin'  Smile

Cordialement.

Jesse  jocolor

Je vais répéter: la polarité du tweeter est inversée.
Si les deux haut parleurs étaient alignés temporellement, avec deux filtres électriques 12dB, si le filtrage a lieu dans une zone en fréquence où les réponses des haut parleurs non filtrés sont encore proches de leur réponse à phase minimale, alors la polarité tu tweeter doit être inversée par rapport à celle du grave.
Ici ils sont branchés avec la même polarité. Cela signifie que la polarité du tweeter est inversée par rapport au cookbook.
En filtrage d’enceinte il faut regarder au delà du schéma électrique, mais considérer aussi la réponse mesurée des haut parleurs, y compris leur décalage temporel.
L’inversion de polarité du tweeter par rapport à ce que cela devrait être est un grand classique de la compensation simple du retard du grave par rapport au tweeter.
Utiliser un ordre de filtre plus élevé au tweeter fonctionne généralement mieux pour la coincidence de phase.

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Greg Timbers:
« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
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Message  Ragnarsson Dim 14 Aoû 2022 - 19:56

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Ou se trouve réellement le centre acoustique d'un HP ?
Bonne question !!!
Je viens de le dire,  il faut suivre, un peu.
😎
.

Ça c’est simple il suffit de mesurer.
Cela change d’endroit en fonction de la fréquence.

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Message  banzai Lun 15 Aoû 2022 - 11:08

Ragnarsson a écrit:
Je vais répéter: la polarité du tweeter est inversée.
Si les deux haut parleurs étaient alignés temporellement, avec deux filtres électriques 12dB, si le filtrage a lieu dans une zone en fréquence où les réponses des haut parleurs non filtrés sont encore proches de leur réponse à phase minimale, alors la polarité tu tweeter doit être inversée par rapport à celle du grave.
Ici ils sont branchés avec la même polarité. Cela signifie que la polarité du tweeter est inversée par rapport au cookbook.
En filtrage d’enceinte il faut regarder au delà du schéma électrique, mais considérer aussi la réponse mesurée des haut parleurs, y compris leur décalage temporel.
L’inversion de polarité du tweeter par rapport à ce que cela devrait être est un grand classique de la compensation simple du retard du grave par rapport au tweeter.
Utiliser un ordre de filtre plus élevé au tweeter fonctionne généralement mieux pour la coincidence de phase.

Et oui ! c'est quand même dingue d'avoir à répéter en permanence les mêmes chose. Il faut bien comprendre une fois pour toute qu'il y a des théories techniques à acquérir qu'on le veuille où non , et des pratiques à mettre en œuvre . On ne peut pas, encore une fois, au nom de la liberté d'expression laisser dire une tas d'âneries . Il faudra bien que ça rentre !

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Message  Vintage02 Lun 15 Aoû 2022 - 11:32

narshorn a écrit:Bah non,  pas *inutiles*, tu améliores le comportement global avec un accord grave qui reste inchangé. Ça n'a rien d'inutile, non ?
Oui c'est ce que j'ai dit ... lorsqu'on modifie quelque chose c'est pour qu'elle soit "meilleure" qu'au départ ... C'est dingue quand même de lire de travers et de déformer les propos !!...

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Message  Jesse Lun 15 Aoû 2022 - 13:09

Bonjour.

Ce que je trouve assez dingue c'est qu'il y a 'des personnes' qui remettent en doute ce que je dis alors qu'il n'ont ni le matériel (ici les enceintes) et par conséquent les ont encore moins écoutées... Rolling Eyes

Les interventions systématiques pour répéter incessamment ce que tout le monde sait juste pour dire quelque chose et passer pour un 'expert' deviennent vraiment fatigantes...
(et à l'occasion faire passer les autres pour des cons et/ou ignorants Evil or Very Mad )

Je maintiens que les polarités ne sont pas inversées dans ces enceintes et c'est complétement délirant de dire que YAMAHA aurait pu repérer un HP en inversant les polarités d'un point de vue repérage visuel car en ce cas chaque fabricant ferait ce qu'il voudrait et là je ne dis pas le 'DAWA' Exclamation

Certes il est usuel et courant de réaliser cette inversion de phase entre les deux HPs pour des enceintes 2 voies de ce type mais ici ce n'est pas le cas et comme je l'ai dis: lors de l'écoute du disque test de la NRDS, si je procède à cette inversion de phase, la voix est diffuse donc les enceintes ne restituent plus le son comme il se devrait Crying or Very sad

Je n'ai pas de 'matos' (micro et 'tout le bazar') pour le mesurer certes mais n'importe qui (même Rémy Gaillard Laughing ) en ferait le constat évident à l'écoute Twisted Evil

Resterait la solution de mon microscope électronique et d'une 'pile' pour voir dans quel sens se déplace le dôme du tweeter selon la polarité et faire de même (sans microscope) pour le HP grave mais je ne le ferais pas tout simplement car cela serait impossible pour un HP aigu d'une technologie différente et m'occasionnerait une perte de temps bien inutile identique au 'besoin' de rédiger ce message 'pour la bonne forme' Razz  

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  narshorn Lun 15 Aoû 2022 - 14:40

The Royal Eagle a écrit:
narshorn a écrit:
Bah non,  pas *inutiles*, tu améliores le comportement global avec un accord grave qui reste inchangé. Ça n'a rien d'inutile, non ?
Oui c'est ce que j'ai dit ... lorsqu'on modifie quelque chose c'est pour qu'elle soit "meilleure" qu'au départ ... C'est dingue quand même de lire de travers et de déformer les propos !!...
Tu n'as pas compris le propos ni la manip visiblement 😋
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Message  narshorn Lun 15 Aoû 2022 - 14:44

Phénix a écrit:Ce que je trouve assez dingue c'est qu'il y a 'des personnes' qui remettent en doute ce que je dis alors qu'il n'ont ni le matériel (ici les enceintes) et par conséquent les ont encore moins écoutées... Rolling Eyes

Les interventions systématiques pour répéter incessamment ce que tout le monde sait juste pour dire quelque chose et passer pour un 'expert' deviennent vraiment fatigantes...
(et à l'occasion faire passer les autres pour des cons et/ou ignorants Evil or Very Mad )

Je maintiens que les polarités ne sont pas inversées dans ces enceintes et c'est complétement délirant de dire que YAMAHA aurait pu repérer un HP en inversant les polarités d'un point de vue repérage visuel car en ce cas chaque fabricant ferait ce qu'il voudrait et là je ne dis pas le 'DAWA' Exclamation

Certes il est usuel et courant de réaliser cette inversion de phase entre les deux HPs pour des enceintes 2 voies de ce type mais ici ce n'est pas le cas et comme je l'ai dis: lors de l'écoute du disque test de la NRDS, si je procède à cette inversion de phase, la voix est diffuse donc les enceintes ne restituent plus le son comme il se devrait Crying or Very sad

Je n'ai pas de 'matos' (micro et 'tout le bazar') pour le mesurer certes mais n'importe qui (même Rémy Gaillard Laughing ) en ferait le constat évident à l'écoute Twisted Evil

Resterait la solution de mon microscope électronique et d'une 'pile' pour voir dans quel sens se déplace le dôme du tweeter selon la polarité et faire de même (sans microscope) pour le HP grave mais je ne le ferais pas tout simplement car cela serait impossible pour un HP aigu d'une technologie différente et m'occasionnerait une perte de temps bien inutile identique au 'besoin' de rédiger ce message 'pour la bonne forme' Razz  
Oui, toi non plus tu n'as pas les bases pour comprendre le fonctionnement entre les rapports électrique et acoustique d'une enceinte.
L'autre oiseau précédent c'était l'accord grave de la charge vs amortissement interne.
(...)
Heureusement, c'est pas grave, tant qu'on fait n'importe quoi et qu'il n'y a pas mort d'homme... (ou d'oiseau)  🤗
.

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Message  Vintage02 Lun 15 Aoû 2022 - 14:50

narshorn a écrit:(...) Heureusement, c'est pas grave, tant qu'on fait n'importe quoi et qu'il n'y a pas mort d'homme... (ou d'oiseau)  🤗
Exactement !!.. mais quelques uns ne semblent pas le comprendre !!... Wink

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Message  Ragnarsson Lun 15 Aoû 2022 - 16:02

Phénix a écrit:Ce que je trouve assez dingue c'est qu'il y a 'des personnes' qui remettent en doute ce que je dis alors qu'il n'ont ni le matériel (ici les enceintes) et par conséquent les ont encore moins écoutées... Rolling Eyes

Les interventions systématiques pour répéter incessamment ce que tout le monde sait juste pour dire quelque chose et passer pour un 'expert' deviennent vraiment fatigantes...
(et à l'occasion faire passer les autres pour des cons et/ou ignorants Evil or Very Mad )

Je maintiens que les polarités ne sont pas inversées dans ces enceintes et c'est complétement délirant de dire que YAMAHA aurait pu repérer un HP en inversant les polarités d'un point de vue repérage visuel car en ce cas chaque fabricant ferait ce qu'il voudrait et là je ne dis pas le 'DAWA' Exclamation

Certes il est usuel et courant de réaliser cette inversion de phase entre les deux HPs pour des enceintes 2 voies de ce type mais ici ce n'est pas le cas et comme je l'ai dis: lors de l'écoute du disque test de la NRDS, si je procède à cette inversion de phase, la voix est diffuse donc les enceintes ne restituent plus le son comme il se devrait Crying or Very sad

Je n'ai pas de 'matos' (micro et 'tout le bazar') pour le mesurer certes mais n'importe qui (même Rémy Gaillard Laughing ) en ferait le constat évident à l'écoute Twisted Evil

Resterait la solution de mon microscope électronique et d'une 'pile' pour voir dans quel sens se déplace le dôme du tweeter selon la polarité et faire de même (sans microscope) pour le HP grave mais je ne le ferais pas tout simplement car cela serait impossible pour un HP aigu d'une technologie différente et m'occasionnerait une perte de temps bien inutile identique au 'besoin' de rédiger ce message 'pour la bonne forme' Razz  
Même en expliquant de façon claire tu n’as pas compris, c’est désespérant.

Yamaha a bien étudié son enceinte et a utilisé l’astuce de l’inversion de polarité pour compenser le retard du grave sur le tweeter, en lien avec la fréquence de raccordement et le retard physique.

Je l’ai seulement mentionné dans un but d’illustration du principe qui peut être utile, et montre l’écart qu’il peut y avoir entre filtre théorique et pratique.

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