Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

+18
jessedivais
Luckram
etmo
Selkie_boy
Notepi
moonfly
narshorn
lamouette
besk
mastro
Vacuum
banzai
Ragnarsson
Lawrence
guytou
tron_ic
Grand_Floyd
Vintage02
22 participants

Page 13 sur 16 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14, 15, 16  Suivant

Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  guytou Mar 17 Mai - 14:16

L'article est très bien.

Tu peux le trouver ici dans la section archives ou bien sur 6bm8 :
A propos de la partie analogique des CD


Dernière édition par guytou le Mar 17 Mai - 14:46, édité 2 fois

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 826
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 14:27

jessedivais a écrit:Je rejoins guytou mais tu peux "développer" lamouette stp Question

@ guytou -> "...l'article de Serge Rabeyrolles dans l'article de l'Audiophile première série..." tu sais ou je pourrais trouver cet extrait stp Question Ça m'intéresse Twisted Evil
Non puisque tout se passe bien maintenant, il faut oublier ça.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  guytou Mar 17 Mai - 14:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un article de la série 2 , pas dispo ici , je suis allé le chercher sur 6bm8 . Au passage , merci à René pour la mlse à disposition !

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 826
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  jessedivais Mar 17 Mai - 14:53

@ lamouette

Je voulais parler des DACs Burr-Brown et Analog-Devices que tu as cités pour "développer" Smile

@ guytou

Merci Very Happy

Jesse jocolor

_________________
"Dis-moi ce dont tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer"
jessedivais
jessedivais
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3082
Date d'inscription : 12/01/2020
Age : 51
Localisation : 94

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 15:34

non j'ai fait une citation de guytou dans son 1er message.
Pour ma part j'aime beaucoup mon dac à base de Cirrus CS 4328 , le filtrage est déjà en grande partie prévu dans la puce , il n'y a qu'un  filtrage très modeste en sortie qui reste très musical.
C'est un dac 16/18 bits, peu de platines CD l'ont utilisé, peut être trop chère à l'époque?
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  jessedivais Mar 17 Mai - 15:55

Sympa l'article guytou

Comme quoi mon idée de base n'est pas si "conne" que ça avec ce 740 Twisted Evil

En attendant, je me suis préparé un petit ensemble: un nouveau lecteur a "tweaker" Shocked

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(PCB I/V à base d'AOP AD 826 et sortie à transistors)

Va falloir tout rentrer "là dedans" Exclamation

Le lecteur est entièrement remis à neuf à son état d'origine jusqu'a l'afficheur dans une version a composants modernes bien plus fiables, le DAC est un TDA 1541A et le drive un CDM2: il y aura possibilité de commuter la sortie audio entre celle a AOP et la nouvelle qui va être ajoutée Cool

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je le nommerais "Le CD matérialisé" ou plutôt "Le narshorn spécial" Idea

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Des pré-commandes sont réalisables...
... je déconnes Laughing

Jesse jocolor

_________________
"Dis-moi ce dont tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer"
jessedivais
jessedivais
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3082
Date d'inscription : 12/01/2020
Age : 51
Localisation : 94

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  mastro Mar 17 Mai - 16:00

lamouette a écrit:non c'est une citation de guytou dans son 1er message.
Pour ma part j'aime beaucoup mon dac à base de Cirrus CS 4328 , le filtrage est déjà en grande partie déjà prévu dans la puce , il n'y a qu'un  filtrage très modeste en sortie qui reste très musical.
C'est un dac 16/18 bits, peu de platines CD l'ont utilisé, peut être trop chère à l'époque?
j'ai eu l'occasion de faire des tests de conversion I/U  en ABX sur un DAC BB1704 Diy avec plusieurs participants l'AOP Analog Devices AD797 (Puce sur support amovible) avait été choisi par la majorité , pour sa neutralité ...

pour info , la musicalité de ce DAC Diy equipé d'un Aop pour la conversion I/U n'est absolument pas artificielle ....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par mastro le Mer 18 Mai - 1:04, édité 1 fois

mastro
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1131
Date d'inscription : 20/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  guytou Mar 17 Mai - 16:10

mastro a écrit:j'ai eu l'occasion de faire des tests de conversion I/U  en ABX sur un DAC BB1704 DIY avec plusieurs participants ,

pour info , la musicalité de ce DAC Diy equipé d'un Aop pour la conversion I/U n'est absolument pas artificielle ....
La version K de cette puce mono coûtait dans les 70 euros , et il en fallait deux ...

J'en ai un à la maison , j'en suis pas fou .

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 826
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  jessedivais Mar 17 Mai - 16:20

Enfin ce fil devient "constructif" Very Happy

Surtout pour ce qui est du DAC ONE d'AJMARS bien connu des "tweakers", merci pour ce partage Wink

Lors de tes séances de tests: aviez-vous essayé le LT1028 Question

Je trouve en effet le AD 797 excellent avec cependant, pour moi, une certaine tendance a ce que je décrirais une "brillance" dans l'aigu contrairement au LT 1028 dont les caractéristiques sont de plus exemplaires même face aux AOP les plus récents  Twisted Evil

Cordialement.

Jesse  jocolor

NB: le AD711 est aussi un AOP très neutre avec un superbe rendu pour les voix notamment.

_________________
"Dis-moi ce dont tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer"
jessedivais
jessedivais
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3082
Date d'inscription : 12/01/2020
Age : 51
Localisation : 94

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  jessedivais Mar 17 Mai - 16:22

@ guytou: quel est ton lecteur CD ou DAC préféré à ce jour et pourquoi Question

_________________
"Dis-moi ce dont tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer"
jessedivais
jessedivais
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3082
Date d'inscription : 12/01/2020
Age : 51
Localisation : 94

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  guytou Mar 17 Mai - 17:13

jessedivais a écrit:@ guytou: quel est ton lecteur CD ou DAC préféré à ce jour et pourquoi Question

En ce moment je tourne avec une carte USB à 6x1543 , avec un grausse alim , non régulée . J'ai gardé un temps un Classé Audio , avec les D20400 , qui m'a laissé un souvenir ému .J'ai aussi un Soekris ,un PCM56 USB maison , une vieille Denon décédée 1500 , avec les PCM53 à liaison parallèle , plus un paquet de projets en cours .

Et c'est là qu'il y a quelque chose de rigolo et subtil , dont personne ne parle : tous ces DACS , en écoute instantanée en aveugle , sont difficiles à départager c'est vrai , on est dans l'épaisseur du trait .

Par contre , en écoute prolongée sur plusieurs heures ou plusieurs semaines , ça va finir qu'il y en un qui te casses les oreilles , et il te faut l'autre . Biais cognitif ?

J'aime bien me mettre en situation aveugle , par exemple je modifie un canal et pas l'autre , aprés je m'embrouille en inversant les cordons exprés , et puis j'écoute plusieurs jours ...

à mon avis , tout esr dans l'épaisseur du trait , n'oublions pas que l'oreille est un capteur incomparable , d'une capacité dynamique exceptionnelle , entre autres  .

Les avancées du biomimétisme apporteront peut-être des réponses à nos questions ...

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 826
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  Vintage02 Mar 17 Mai - 17:53

Bonsoir,

Quel plaisir de lire des véritables infos de personnes qui ont réellement fait des choses et pas que des suppositions ...

J'aurai juste une remarque car juste avant les 2 lecteurs à 5€, j'ai aussi récupéré un Philips CD115 & un Philips CD130 (j'ai aimé la CDM4 intégrée au plateau porte CD)

En regardant dans les manuels de services, la portion TDA1543 et sortie Analogique me semble identique entre les 2 ...

Mais sur CD115 on trouve :

Format de disque : CD
Convertisseur numérique : TDA1543
Mécanisme CD : CDM-4/19
Réponse en fréquence : 20 Hz à 20 kHz
Plage dynamique : 80 dB
Rapport signal sur bruit : 90 dB
Séparation des canaux : 80 dB
Distorsion harmonique totale : 0,05 %
Sortie ligne : 2V
Dimensions : 360 x 280 x 94 mm
Poids : 2,7 kg

Et la CD130 :

Format de disque : CD
Convertisseur numérique : TDA1543, 16 bits, 4 x suréchantillonnage
Mécanisme CD : CDM-4/19
Réponse en fréquence : 2Hz à 20kHz
Plage dynamique : 86 dB
Rapport signal sur bruit : 95 dB
Séparation des canaux : 94 dB
Distorsion harmonique totale : 0,015 %
Sortie ligne : 2V
Dimensions : 360 x 100 x 280 mm
Poids : 2,7 kg
Année : 1989

La CD130 est positionnée dans le catalogue Philips comme un peu plus haut de gamme que la 115 ... prise casque et télécommande ... pour le reste ça semble pareil et tout en plastique !!..

Pourtant les chiffres paraissent meilleurs pour la CD130 ... juste de l'esbrouffe marketing ??!!... ou des ingénieurs ingénieux qui se sont réservés quelques "tweaks" maisons pour améliorer légèrement les résultats ??!!..

Personnellement je pencherai pour la seconde solution, c'est à dire qu'avec une même base, en faisant quelques modifications, on peut améliorer les chiffres et en ajoutant 1ou 2 options faire un "nouveau" modèle. Tout cela a été pensé ... Un peu comme les moteurs de voitures, qui en changeant quelques réglages à la cartographie, donnent de meilleures performances.

Alors pourquoi les propositions de notre ami Jesse n'auraient qu'un effet désastreux sur le résultat d'écoute ??!!... Et comme il dit : "faites l'essai et si ça ne vous convient pas revenez en arrière" ...

Ensuite il est peut-être seul contre les autres (non en fait ils n'est pas seul ...) et finalement avoir raison, un peu comme Galileo Galilei ...

_________________
The Hedgehog ... qui si frotte si pique ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1782
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 17:58

guytou l'a dit :
" n'oublions pas que l'oreille est un capteur incomparable , d'une capacité dynamique exceptionnelle , entre autres"
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  mastro Mar 17 Mai - 17:59

jessedivais a écrit:Enfin ce fil devient "constructif" Very Happy

Surtout pour ce qui est du DAC ONE d'AJMARS bien connu des "tweakers", merci pour ce partage Wink

Lors de tes séances de tests: aviez-vous essayé le LT1028 Question

Je trouve en effet le AD 797 excellent avec cependant, pour moi, une certaine tendance a ce que je décrirais une "brillance" dans l'aigu contrairement au LT 1028 dont les caractéristiques sont de plus exemplaires même face aux AOP les plus récents  Twisted Evil

NB: le AD711 est aussi un AOP très neutre avec un superbe rendu pour les voix notamment.
c'etait en octobre 2002 , et oui le LT 1028 faisait partie du lot des Aop testés :

Les AOP ont été testés comme dit, en conversion
courant tension suite a des convertisseurs Burr-Brown PCM1704

l'AOP en test était simplement suivi d'un filtre RC d'impédance série 600 ohms et de fréquence de coupure 40 kHz.

les AOP retenus pour le test :

Burr-Brown OPA627
Analog Devices AD 825
Analog Devices AD 844
Burr-Brown OPA134
Linear Technologies LT 1028
Analog Devices AD 797

mon Cr de l'epoque  jocolor

moi aussi je remercie André pour son invitation, elle ma permis
de découvrir un tres bon systeme évolutif bien au point,a la fois musical et tres performant.BRAVO !!!
grace a cette soiree,jai pu faire la connaissance de trois autres
passionnés brice ,robert et alain tous tres sympatiques et connaisseurs ,les discussions ont été tres riches d'enseignements.
je les remercie aussi.

je vous donne donc mes impressions d'écoute sur les test AOP

- l' 0PA627 ma vraiment impressionné par ses performances :
Grave d'une rare pureté,précision,rapidité,tres haute dynamique,richesse en nuances,articulation et lisibilite exeptionnelle.
des qualites bien mise en valeur sur des caissons de grave
de tres haut niveau.
il ne lui manque qu'un soupcon de douceur,de délicatesse de timbres
et d'élégance pour etre parfait.

- l'AD825 tres bon lui aussi pour sa douceur,son ampleur,sa dynamique,des beaux timbres,un bon rendu des acoustiques et des ambiances
mais legerement entaché par un grave trop opulent,et surtout moins précis.

- AD797 que j'ai bien apprecié moi aussi .j'oserais dire un compromis des deux premiers avec quand meme une dynamique bien plus sage et
une précision moindre sur les passages complexes.
en bref il est tres neutre,et permet une écoute plus "reposante"
bien nuancée,expressive,mais avec une certaine retenue .

Les autres m'on semblé peu convainquant:
- lt1028 comme l'ad797 mais avec encore mois de dynamique.vraiment trop sage.
- AD844 pas mauvais mais : manque de fluidité,froid,timbres mat,
fait "souffrir" le pavillon de medium en "criant un peu"

- OPA 134 tres moyen ,quelconque, pas en forme a cette soirée .
en bref: il n'a pas su mettre en valeur les réelles qualités de l'installation d'Andre.

françois

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par mastro le Mar 17 Mai - 18:04, édité 1 fois

mastro
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1131
Date d'inscription : 20/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 18:03

lamouette a écrit:guytou l'a dit :
" n'oublions pas que l'oreille est un capteur incomparable , d'une capacité dynamique exceptionnelle , entre autres"
Et ce cerveau qui réside les 2, si prompt à être trompé Wink

L'un ne va pas sans l'autre, il fallait ré-équilibrer. Sinon ce serait dire que yin existe bien, mais pas yang !
Razz
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 18:04

c'est le montage qui fait le résultat plus que l'aop et comparer des aop dans un même montage sans l'adapter ne va rien donner de bon. Si le montage est moyen quel sera le résultat de la comparaison?
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 18:05

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:guytou l'a dit :
" n'oublions pas que l'oreille est un capteur incomparable , d'une capacité dynamique exceptionnelle , entre autres"
Et ce cerveau qui réside les 2, si prompt à être trompé Wink

L'un ne va pas sans l'autre, il fallait ré-équilibrer. Sinon ce serait dire que yin existe bien, mais pas yang !
Razz
.
Le cerveau est toujours trompé même en lisant des résultats de mesures pour en faire une conclusion, ou en ne sachant pas les lire, ou en ne sachant pas quoi mesurer.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 18:10

mastro a écrit:Les autres m'on semblé peu convainquant:
- lt1028 comme l'ad697 mais avec encore mois de dynamique.vraiment trop sage.
Il y a bien plus performant que le lt1028, à la fois aux caractéristiques techniques et "à l'écoute" si tu y crois, lol, par exemple le LME49860:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait il vaut mieux utiliser la bonne technologie d'op amp au bon endroit.
En désymétriseur d'entrée ou en buffer de sortie par exemple, les exigences ne sont pas forcément les mêmes.
Cool
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 18:11

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:guytou l'a dit :
" n'oublions pas que l'oreille est un capteur incomparable , d'une capacité dynamique exceptionnelle , entre autres"
Et ce cerveau qui réside les 2, si prompt à être trompé Wink

L'un ne va pas sans l'autre, il fallait ré-équilibrer. Sinon ce serait dire que yin existe bien, mais pas yang !
Razz
.
Le cerveau est toujours trompé même en lisant des résultats de mesures pour en faire une conclusion, ou en ne sachant pas les lire, ou  en ne sachant pas quoi mesurer.
Non, non, à l'écoute cher mouette ... SANS FAIRE DE MESURES !!! Very Happy
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 18:16

toi tu vas encore recevoir un coup de sandale!
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  mastro Mar 17 Mai - 18:17

lamouette a écrit:c'est le montage qui fait le résultat plus que l'aop et comparer des aop dans un même montage sans l'adapter ne va rien donner de bon. Si le montage est moyen quel sera le résultat de la comparaison?
Désolé mais tu es beaucoup trop abstrait avec tes suppositions à la con ....

J'aimerais lire un de tes Cr d'une installation que tu as aimé écouter en dehors de la tienne qui est la seule à être parfaite...

mastro
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1131
Date d'inscription : 20/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  etmo Mar 17 Mai - 18:19

guytou a écrit:
jessedivais a écrit:@ guytou: quel est ton lecteur CD ou DAC préféré à ce jour et pourquoi Question
Par contre , en écoute prolongée sur plusieurs heures ou plusieurs semaines , ça va finir qu'il y en un qui te casses les oreilles , et il te faut l'autre . Biais cognitif ?

J'aime bien me mettre en situation aveugle , par exemple je modifie un canal et pas l'autre , aprés je m'embrouille en inversant les cordons exprés , et puis j'écoute plusieurs jours ...

à mon avis , tout esr dans l'épaisseur du trait , n'oublions pas que l'oreille est un capteur incomparable , d'une capacité dynamique exceptionnelle , entre autres  .

Les avancées du biomimétisme  apporteront peut-être des réponses à nos questions ...
L'oreille et notre cerveau ne sont pas vraiment capables de mémoriser un son pour le comparer de façon précise si le basculement ne se fait pas instantanément.

Passé d'un système à un autre doit se faire de façon instantanée pour que les différences soient clairement identifiables.

Les différences perçues après plusieurs jours ou même quelques secondes sont assimilables à des biais cognitifs qu'il ne faut surtout pas prendre en compte.

Vous pouvez écouter 10 fois un même morceau, vous découvrirez encore des détails sonores. Il suffit de se concentrer sur un élément précis du rendu sonore pour les faire ressortir. Vous pouvez comparer ces détails, mais il faut pouvoir comparer leurs rendus instantanément et de façon anonyme. Si de cette manière vous n’avez aucune différence audible vous pouvez être certain que ce n’est pas audible pour vous.

Bien sûr en fonction de l’âge de la fatigue et de l’individu, le résultat de la comparaison peut être différent. Certains pourront identifier des différences plus ténues que vous.
Maintenant certaines dégradations son étudier pour ne pas être audible pour 99.8% de la population.

Par exemple la différence entre le mp3 250kbits et le non compressé 16bis 48Khz n’est pratiquement pas indentifiable et demande de se concentrer sur des portions extrêmement réduite d’un morceau pour être identifié. C’est extrêmement difficile même avec du très bon matériel. Cela ne correspond pas à l’écoute normale de la musique, on se concentre sur un seul détail à un moment précis.

De plus pour dire le quelle est le meilleur au niveau rendu bon courage. Si écouté de façons anonymes pour la source, certains préfèreront le MP3 et pour d’autre le non compressé. L’essai suivant les testeurs risquent fortement de changer d’avis. Cela devient aléatoire et totalement arbitraire.


Dernière édition par etmo le Mar 17 Mai - 18:32, édité 1 fois
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1727
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 18:21

mastro a écrit:
lamouette a écrit:c'est le montage qui fait le résultat plus que l'aop et comparer des aop dans un même montage sans l'adapter ne va rien donner de bon. Si le montage est moyen quel sera le résultat de la comparaison?

Désolé mais
Tu es beaucoup trop abstrait avec tes suppositions à la con ....


J'aimerais lire un de tes Cr d'une installation que tu as aimé écouter en dehors de la tienne qui est la seule à être parfaite...

Ah oui? La mienne est parfaite? Merci Laughing
mais il n'y a que toi qui le dit.
J'ai écouté de très bonnes installations mais aucune n'est parfaite , certaines très convaincantes oui.
Etmo, ne perd pas ton temps à réecrire ce que tu as déjà dit 100 fois, même si il y a du vrai , mais aussi du moins vrai, pas généralisable à ce point.
Je sais pour le mp3 et je suis d'accord. Par contre pour l'écoute répétée d'un morceau c'est variable selon les individus et l'experience du  sujet, le nombre de critères pris en compte, l'habitude et surtout ce qu'on évalue.
Il n'est pas forcément judicieux non pus d'évaluer un seul élément à la fois , l'addition d'éléments apportant tous un peu d'amélioration à la fois peut conduire à une nette amélioration globale.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 18:40

Etmo ne perd pas son temps, c'est très bien qu'il ré-écrive tout ça, moi je suis entièrement d'accord ... ce n'est pas assez couramment lu et considéré, ...

Notamment :

L'oreille et notre cerveau ne sont pas vraiment capables de mémoriser un son pour le comparer de façon précise si le basculement ne se fait pas instantanément.
Et même si. En rebasculant en arrière, mic-mac mental assuré.
Passé d'un système à un autre doit se faire de façon instantanée pour que les différences soient clairement identifiables.
Le plus drôle c'est quand on se rend compte que notre cerveau invente des différences (du vécu ! Wink ) cela demande assez de recul par raport à soi et à son écoute. Mais c'est possible.
Expérience personnelle assez drôle (et pleine d'humilité).
Les différences perçues après plusieurs jours ou même quelques secondes sont assimilables à des biais cognitifs qu'il ne faut surtout pas prendre en compte.
Absolument d'accord.
Vous pouvez écouter des 10 fois un même morceau, vous découvrirez encore des détails sonores. Il suffit de se concentrer sur un élément précis du rendu sonore pour les faire ressortir. Vous pouvez comparer ces détails, mais il faut pouvoir comparer leurs rendus instantanément et de façon anonyme. Si de cette manière vous n’avez aucune différence audible vous pouvez être certain que ce n’est pas audible pour vous.
Et encore, il faut ajouter que le niveau d'écoute précis utilisé joue énormément sur la perception, et que l'audiophile ne réalise en général jamais d'essais sérieux avec niveaux égalisés à mieux que 0.2 dB de différence. C'est pourtant indispensable pour ne pas favoriser ou défavoriser tel ou tel appareil testé.
Bien sûr en fonction de l’âge de la fatigue et de l’individu, le résultat de la comparaison peut être différent. Certains pourront identifier des différences plus ténues que vous.
Maintenant certaines dégradations son étudier pour ne pas être audible pour 99.8% de la population.
Bien sûr ! Et dans certains tests comme tu le mentionnes certains auditeurs ont même préféré assez massivement la version lossy mp3, celle avec pertes par rapport à l'original donc,
mais plus facile à écouter, plus "évidente", même s'il manque évidemment des informations qui sont perdues à la compression.

@+
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 18:50

Vous délirez et surtout vous exagérez pour fausser le jugement et le faire croire vrai en utilisant toujours les même exemples.

Quand il y une merde à l'écoute comme par exemple une mauvaise focalisation au centre tu peux le réécouter 3 semaines après , rien n'aura changé , c'est un exemple et il y en a plein d'autres.

Seulement il faut évaluer ce qui est possible d'évaluer et de reconnaitre à coup sûr , pas évaluer la crotte de mouche.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  Vacuum Mar 17 Mai - 19:13

jessedivais a écrit:Bonjour  guytou Wink

...pour les moins "fortunés" d'entre nous qui cherchent a obtenir de très bons résultats pour améliorer une platine existante et/ou équiper leur PC d'une sortie son digne de ce nom il existe une "solution à 10 balles" ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vous laisse découvrir ses caractéristiques ICI et surtout la somme a "engager" Exclamation

Bien évidement moins cher qu'une "carte son pro", sans les "contraintes" de mise en œuvre et dont les résultats en terme d'écoute lors d'un  comparatif à l'aveugle réalisé en "test ABX" seront insignifiants ou peut-être inexistants  Question

Bonsoir Jesse,

Oui ces petits convertisseurs sont très bons!
10 boules sur Amazon ou aliexpress, selon si l'on souhaite l'avoir en kit pour faire une belle boîte aluminium ou prêt à utiliser.
Par contre le Bluetooth à un peu de mal.

Ps:
A l'écoute London Grammar sur mon Sony, de la basse pour avoir envie que ça se passe c'est la base ! Des aiguës et des médiums aussi... Very Happy

Musicalement, Laurent
Vacuum
Vacuum
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 509
Date d'inscription : 21/03/2022
Age : 37
Localisation : La côte nantaise

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 19:27

lamouette a écrit:Quand il y une merde à l'écoute comme par exemple une mauvaise focalisation au centre tu peux le réécouter 3 semaines après , rien n'aura changé , c'est un exemple et il y en a plein d'autres.
À mon humble avis et d'après mon expérience, l'AOP n'est généralement pas responsable d'une "mauvaise focalisation au d'entre".

Ou alors, c'est que c'est le montage entier autour qui est bien merdique, bien mal conçu !

Généralement, je cherche autour des enceintes acoustiques et du local. Si on se focalise sur l'enceinte DIY, en général ce sont de mauvais raccords pas bien en phase qui provoquent ce défaut.
😎
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 19:32

lamouette a écrit:Vous délirez
Regarde ta vindicte et le ton que tu emploies.
Qui délire ?
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 19:34

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:Quand il y une merde à l'écoute comme par exemple une mauvaise focalisation au centre tu peux le réécouter 3 semaines après , rien n'aura changé , c'est un exemple et il y en a plein d'autres.
À mon humble avis et d'après mon expérience, l'AOP n'est généralement pas responsable d'une "mauvaise focalisation au d'entre".
Ou alors, c'est que c'est le montage entier autour qui est bien merdique, bien mal conçu !

Généralement, je cherche autour des enceintes acoustiques et du local. Si on se focalise sur l'enceinte DIY, en général ce sont de mauvais raccords pas bien en phase qui provoquent ce défaut.
😎
.
AOP ou autre, je ne suis pas focalisé là dessus. Un appareil même réputé bon aux mesures peut créer des faussetés au niveau placement dans l'espace , d'où ça vient? Pas facile d'incriminer quoi.
On remplace l'appareil et c'est fini, on peut le faire à 15 jours d'intervalle et le résultat sera le même. Il n'y a que l'appareil qui a changé , rien d'autre, ni le local ni les enceintes.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 20:02

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:Quand il y une merde à l'écoute comme par exemple une mauvaise focalisation au centre tu peux le réécouter 3 semaines après , rien n'aura changé , c'est un exemple et il y en a plein d'autres.
À mon humble avis et d'après mon expérience, l'AOP n'est généralement pas responsable d'une "mauvaise focalisation au d'entre".
Ou alors, c'est que c'est le montage entier autour qui est bien merdique, bien mal conçu !

Généralement, je cherche autour des enceintes acoustiques et du local. Si on se focalise sur l'enceinte DIY, en général ce sont de mauvais raccords pas bien en phase qui provoquent ce défaut.
😎
.
AOP ou autre, je ne suis pas focalisé là dessus. Un appareil même réputé bon aux mesures peut créer des faussetés au niveau placement dans l'espace , d'où ça vient? Pas facile d'incriminer quoi.
On remplace l'appareil et c'est fini, on peut le faire à 15 jours d'intervalle et le résultat sera le même. Il n'y a que l'appareil qui a changé , rien d'autre, ni le local ni les enceintes.
Cher mouette,
L'homme et ses perceptions varient en permanence, c'est l'essence de ce que nous sommes... Nous n'entendons pas le soir comme le matin, alors à 15 jours d'intervalle,...
Aucun risque que ce soit un unique problème d'AOP pour ma part.
La vérité est : ailleurs ! 😋
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 20:04

A 15 jours d'intervalles tu reconnais d'où provient un son , les deux fois.
A toujours faire des réference à des théories simplificatrices on aboutit forcément à des erreurs de temps en temps.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 20:33

Ne serait-ce pas tout simplement à toi que s'applique cette joyeuse Maxime ?

" A toujours faire des réference à des théories simplificatrices on aboutit forcément à des erreurs de temps en temps."

Je dirais même que c'est taillé sur mesure.
Haute couture.
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 20:50

c'est pas moi c'est lui , ça pourrait durer des plombes , mais ça n’intéresse personne.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  jessedivais Mar 17 Mai - 21:39

Bonsoir, mais pas à tous  Laughing

@ vintage: les différences en terme de caractéristiques techniques entre la CD115 et la CD130 viennent (principalement et je dirais même que) des AOP utilisés Twisted Evil

@ mastro: je te remercie pour ton compte rendu et je suis en parfaite adéquation avec le ressenti pour chacun des AOP utilisés.
Juste que je préfère justement le LT1028 pour sa "sagesse" Wink

Comme quoi celui qui prétend que l'on ne peut pas entendre de différence entre deux AOP a tout faux:
il faut d'urgence aller consulter un ORL Exclamation

(NB: je te retire de la mise en muet Smile ).

@ vaccum: comme quoi il est vrai que l'on peut écouter 'raisonnablement' de la musique sans forcer sur le porte monnaie Very Happy

Pour les autres 'interventions', je n'ai rien a dire car pour moi il n'y a rien a 'entendre' surtout dans ce que j'appelle du flood inutile mais surtout du hors sujet répétitif...

Cordialement.

Jesse jocolor

_________________
"Dis-moi ce dont tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer"
jessedivais
jessedivais
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3082
Date d'inscription : 12/01/2020
Age : 51
Localisation : 94

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mar 17 Mai - 23:01

jessedivais a écrit:Comme quoi celui qui prétend que l'on ne peut pas entendre de différence entre deux AOP a tout faux:
il faut d'urgence aller consulter un ORL Exclamation
Moi je constate l'inverse en test dans un appareil bien conçu. Tires tes propres conclusions.
Attention ce n'est pas un lecteur CD dinosaure qui m'a servi de test, mais un filtre actif professionnel JBL (cartes bypass) utilisé sur une chaine d'appareils irréprochables, source Apogee Roseta, Switch Kramer XLR 4 positions, amplis pros de belle facture, petits monitors de proximité écoutés dans des conditions optimales (pas d'effet imputable à la pièce, écoute en triangle équilateral de 1m comme en studio). Je pense simplement que le sérieux de ton setup et de ton protocole ne matchent pas et que tu t'auto-persuades de pas mal de choses.
@+
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
---
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."


Earl Geddes - 2009

.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mar 17 Mai - 23:05

Pas la même experience, c'est tout. Ca ne veut pas dire que l'un ou l'autre a tort.


Dernière édition par lamouette le Mer 18 Mai - 0:44, édité 1 fois
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  Vintage02 Mer 18 Mai - 0:21

@Jesse

Je peux me tromper car je dis ça de mémoire mais pour moi les AOP sont les mêmes sur les 2 lecteurs... des LM833 et c'est bien à cause de cette similitude que les différences de chiffres m'étonnent

_________________
The Hedgehog ... qui si frotte si pique ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1782
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  narshorn Mer 18 Mai - 7:28

lamouette a écrit:Pas la même experience, c'est tout. Ca ne veut pas dire que l'un ou l'autre a tort.
Tu n'étais pas concerné par ma réponse.
.
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3328
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  lamouette Mer 18 Mai - 8:01

Bonjour
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2832
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB" - Page 13 Empty Re: Lecteur PHILIPS CD 740 version "OSB"

Message  etmo Mer 18 Mai - 8:10

lamouette a écrit:
narshorn a écrit:
lamouette a écrit:Quand il y une merde à l'écoute comme par exemple une mauvaise focalisation au centre tu peux le réécouter 3 semaines après , rien n'aura changé , c'est un exemple et il y en a plein d'autres.
À mon humble avis et d'après mon expérience, l'AOP n'est généralement pas responsable d'une "mauvaise focalisation au d'entre".
Ou alors, c'est que c'est le montage entier autour qui est bien merdique, bien mal conçu !

Généralement, je cherche autour des enceintes acoustiques et du local. Si on se focalise sur l'enceinte DIY, en général ce sont de mauvais raccords pas bien en phase qui provoquent ce défaut.
😎
.
AOP ou autre, je ne suis pas focalisé là dessus. Un appareil même réputé bon aux mesures peut créer des faussetés au niveau placement dans l'espace , d'où ça vient? Pas facile d'incriminer quoi.
On remplace l'appareil et c'est fini, on peut le faire à 15 jours d'intervalle et le résultat sera le même. Il n'y a que l'appareil qui a changé , rien d'autre, ni le local ni les enceintes.

A je ne savais pas que les AOP pouvaient modifier la reponse impulsionnelle d'un système stèreo au point de créer des artefacts. Un DSP oui en faisant de la correction impulsionnelle. Mais AOP la il faut vraiment que tu m'explique.

Je pense franchement que tu résoudra plus facilement se problème en analysant la reponse de la pièce et celle couplée des enceintes. Quelques mesures bien faites t"aiderons à comprendre. Enfin si tu veux bien comprendre un jour.

Mais bon nous n"avons pas les mêmes approche.
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1727
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Page 13 sur 16 Précédent  1 ... 8 ... 12, 13, 14, 15, 16  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum