La distorsion des HP c'est quoi ?

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Message  banzai Sam 1 Jan - 15:14

et celles de Gilles qui vient de répondre presque en même temps que moi lol Laughing
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Message  Gilles Sam 1 Jan - 15:21

etmo a écrit:Gilles ne t'emporte pas je cherches à comprendre.
Avec une description précise ça aide.

des hourdis béton sur le plancher.

Tout cela peut jouer énormément.
Suivant la distance et position, le TR est à 200 ms de 100 Hz à 20 Khz, en champ proche (1 m) le TR est meilleur !! :lol!:

à 4 m, c'est moins bien Wink

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Un maçon peut nous expliquer ensuite comment est fait un planché hourdis 16+4   Laughing

Bonne année

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Message  alberto Sam 1 Jan - 16:24

salut a tous
et bonne annee , bonne sante messieurs dames, comme le dit la chanson

Gilles : la mesure a 1m mais pour determiner le RT , mon ami acousticien a place le micro au centre de la piece , les enceintes a leurs places actuelles soit a 2.5m environ et il l' a pointe vers une enceinte puis l'autre puis au milieu ,a 45° vers le bas ,vers le haut ,et d'autres directions puis il a fait une moyenne

mettre 2hps en // : certains disent que c'est +3db , d'autres +6dbs , apres il y a les db/w/m ou db/2.83v/m tout ce que j'ai constaté le fait de mettre mes 2hps en // eh bien le potard qui était avant a mi course , a ce jour il est au quart pour la meme puissance au point d'ecoute
et ce fait a mon avis doit generer moins de distorsion( a supposer qu'il y en avait avant)
cordialement
Alberto

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Message  Notepi Sam 1 Jan - 17:39

Bonjour

Pour bien préciser les choses, l'impédance d'un HP c'est par exemple 5.5 Ohms aux très basses fréquences, 50 Ohms à la Fs du HP, et 5 ou 6 Ohms vers 250 ou 300 Hz.
Si vous dites que vous mesurez avec 1 watt, comment faites vous pour envoyer 1 Watt sur 5.5 Ohms aux très basses fréquences, sur 50 Ohms à la Fs, et sur 5 ou 6 Ohms vers 250 ou 300 Hz ?
Si vous ne savez pas, oubliez les watts...
Je n'ai pas de problème avec une mesure à 2.83 V, les amplis à transistors sont le plus souvent des amplis en tension.

Pour avoir débattu du sujet il y a quelques années, j'ai abandonné la notion de watt sur la sensibilité.

Cordialement, Dominique
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Message  wakup2 Sam 1 Jan - 17:40

Gilles a écrit:
etmo a écrit:Gilles ne t'emporte pas je cherches à comprendre.
Avec une description précise ça aide.

des hourdis béton sur le plancher.

Tout cela peut jouer énormément.
Pas besoin de te référer à une bourrique chargé d'affaire maçon.

Suivant la distance et position, le TR est à 200 ms de 100 Hz à 20 Khz, en champ proche (1 m) le TR est meilleur !! :lol!:

à 4 m, c'est moins bien Wink

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Le maçon va nous expliquer comment est fait un planché hourdis 16+4   Laughing
Apprend a faire des mesures valides du Tr avant d'en parler ça sera déjà une bonne avancée, tu trouvera les bonnes info en cherchant un tout petit peu sur la toile, ça ne demande que très peu d'effort, ce n'est pas parceque tu présente un graph ou il y'a écrit Tr dessus en faisant n'importe quoi avec ton micro de mesure que c'est forcément une vraie valeur du Tr valide !
La valeur du Tr a 1m... elle est bien bonne celle là  Rolling Eyes  

La bourrique que je suis sais au moins mesurer le Tr... ... mais bon quand tes seuls arguments sont de m'appeler "bourrique chargé d'affaire maçon"... on vois bien le niveau... et il est bien bas Laughing et c'est sans parler de certaines "tricheries" sur les mesures... et ça veux donner des leçons et ça ose dire que les prestations des acousticiens sont inutiles alors que tu n'as même pas idée de ce que c'est  :lol!:   pour l'instant si la seule chose que tu a faite de toute ta vie en acoustique c'est une construction basique en agglo nu en sous sol et un plancher hourdis nu c'est vrai qu'il y'a quand même de quoi se marrer  Laughing  tu devrait leur donner des cours aux acousticiens qui sont tous si mauvais et incompétents  Laughing  tu n'as même pas un soupçon d'humilité...

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Message  Notepi Sam 1 Jan - 17:44

Je me souviens (pas très précisément il est vrai, cela remonte à 45 ans) de travaux pratiques concernant la distorsion et l'intervenant nous a dit qu'en moyenne la distorsion ne devenait gênante qu'à partir de 7%, expérience sur des Elipson genre 4240 à l'appui.
Mes ALTEC 420-8B ne sont donc pas aussi "pourris", "rincés", que ce qu'essaye de nous faire croire narshorn sans les avoir ni vu, ni mesurés, ni écoutés ?
Je retiens un chiffre un peu plus faible que 7% : 1 à 2%.
La mesure est en accord avec l'écoute, ils sont bons !!!

Cordialement, Dominique.
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Message  wakup2 Sam 1 Jan - 17:47

tron_ic a écrit:Je vois que tu as déjà des produits en stock !
Oui je ferais un retour avec quelques mesures de ces hauts parleurs  Wink

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Message  wakup2 Sam 1 Jan - 17:56

etmo a écrit:
wakup2 a écrit:
Vintage02 a écrit:Je ne vais pas parler de la distorsion mais plus précisément de kartesian, j'ai regardé les vidéos disponibles et leur démarche semble véritablement intéressante.

A voir en fonctionnement ce que cela donne à l'écoute. J'ai remarqué qu'il propose des haut-parleurs coaxiaux et un filtrage passif pour ces derniers ... Certains pensant que c'est une hérésie, il faudrait qu'ils en parlent avec Kartesian !!...

J'ai celui la en stock

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Il y'a de très bon coaxiaux, mais comme pour tout HP il y'a des bons et des moins bons et l'important est déja de choisir le type de HP en fonction de l'utilisation, chez KEF ils font de très bons coaxiaux, PHL aussi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et on ne peux pas faire de conclusions généralistes sur tout les coax tout ça parce qu’on a fait des tests avec un Eminence Beta 8Cx, la réponse montrée d'ailleurs est clairement mauvaise.

Je profite de ce file pour adresser mais Voeux de bonne année à tous toutes également.

Sauf erreur de ma part, les coaxiaux cités n'utilisent pas de compression pour les aigus. La diffraction et le decalage temporelles sont bien plus mieux gerés. Comme quoi le rendement n'est pas une garantie de qualité. Pour l'avoir vecu, il est bien plus efficace de raccorder des voies qui ont réponse plate que des montagnes russes complètement décalées.

En système d'écoute proche ça doit être très bon.


le Kartesian Cox165 utilise une chambre de compression

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Oui j'aime bien ce genre de coax pour une écoute en champs proche et j'utilise également des coax pour les surround.

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Message  Gilles Sam 1 Jan - 18:06

alberto a écrit:salut a tous
et bonne annee , bonne sante messieurs dames, comme le dit la chanson

Gilles : la mesure a 1m  mais pour determiner le RT , mon ami acousticien a place le micro au centre de la piece , les enceintes a leurs places actuelles soit a 2.5m environ et il l' a pointe vers une enceinte puis l'autre puis au milieu ,a 45° vers le bas ,vers le haut ,et d'autres directions  puis il a fait une moyenne

mettre 2hps en // : certains disent que c'est +3db , d'autres +6dbs , apres il y a les db/w/m  ou db/2.83v/m tout ce que j'ai constaté le fait de mettre mes 2hps en // eh bien le potard qui était avant a mi course , a ce jour il est au quart pour la meme  puissance au point d'ecoute
et ce fait  a mon avis doit generer moins de distorsion( a supposer qu'il y en avait avant)
cordialement
Alberto

Que ce soit à 10 m ou 2m, 4 m ou 6 m, le TR moyen est toujours à 200 ms au centre ou ailleurs, ça ne change pas, mode propre à la pièce.
Pas besoin d'un acousticien pour s'en apercevoir !! surtout s'il est maçon !! :lol!:

Dans mon séjour audiophile avec un beau carrelage et tapis, c'est 600 ms, ça ne change pas non plus que ce soit à 50 cm ou 10 m, tu auras le même TR moyen.
En champ proche tu seras moins impacté par la réverbe du local.

Moi je ne tiens compte que la sensibilité en w/m , avec un ampli 8 W, tu ne peux pas tricher sur la sensibilité des HPs comme font tout les constructeurs d'enceintes et HPs.

On voit de plus en plus de HP qui font 88/90 db pour 2 W !! ce n'est pas la même chose, ils préfèrent donner les chiffres sous 2.83V/m c'est plus flatteur. Wink

J'avais fait l'expérience à l'époque avec 2 tapped horn, de mémoire j'avais + 6 db moyen quand je l'ai monté en parallèle avec un LM3886.

Bonne année

Cdt. Gilles

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Message  Gilles Sam 1 Jan - 18:11

wakup2 a écrit:Apprenti ?
j'ai mon amis maçon de Moustier qui cherche un chargé d'affaire !!
ça t'intéresse !!? :lol!:

Si tu te trompes sur les calculs de planché hourdis, là c'est la porte direct !!!  les conséquences ne sont pas les mêmes que de pipoter sur un forum  !! Very Happy

Bonne année

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Message  etmo Sam 1 Jan - 18:29

Bonjour,

as tu les dimensions de la pièce ?

De même une petite série de mesure entre 1 et 4 mètres serait instructives pour tout le monde.
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Message  alberto Sam 1 Jan - 18:40

Pas besoin d'un acousticien pour s'en apercevoir !! surtout s'il est maçon
a l'epoque je ne faisais meme pas de mesures et comme lui c'était son job
mais comme j'ai la piece equivalente de l'autre cote qui elle est restée en parpaings et ourdis eh bien je vais faire les mesures dans les memes conditions des 2 pièces
s'il m'a conseillé un traitement de la piece actuelle , c'est qu'il y a bien des raisons et je ne pense pas qu'il sache jouer de la truelle

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Message  etmo Sam 1 Jan - 18:41

Je ne cherche pas à arbitrer votre discorde.
Mais si vous voulez aménager un local à moindre frais avec une bonne acoustique les parpaing spécifiques fonctionnent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  bachibousouk Sam 1 Jan - 19:07

Les dimensions sont 14 x 5 x 2, c'est écrit plus haut.
Dans le cas présent, le microphone devrait être à au moins 3 m de la source pour un Tr mesuré selon la norme.
Cela dit, 0,2 s dans un sous sol avec du scheni, c'est assez réaliste Surprised
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Message  Gilles Sam 1 Jan - 19:11

etmo a écrit:Bonjour, as tu les dimensions de la pièce?
De même une petite série de mesure entre 1 et 4 mètres serait instructives pour tout le monde.
c'est fait depuis longtemps, une vingtaine de sweep de 2 m à 8 m Wink

la pièce fait 11mx5,50mx2m + annexe de 26 m² avec plafond à 175 cm.
On en a déjà parlé, on ne va pas encore y revenir, le grave sous 100 Hz reste très complexe à gérer ! affaire classée.
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Message  etmo Sam 1 Jan - 20:01

Gilles a écrit:
etmo a écrit:Bonjour, as tu les dimensions de la pièce?
De même une petite série de mesure entre 1 et 4 mètres serait instructives pour tout le monde.

c'est fait depuis longtemps, une vingtaine de sweep de 2 m à 8 m Wink

la pièce fait 11mx5,50mx2m + annexe de 26 m² avec plafond à 175 cm.
On en a déjà parlé, on ne va pas encore y revenir, le grave sous 100 Hz reste très complexe à gérer ! affaire classée.
Si on prend la pièce principale le volume est de 121m3
La surface de bloc des murs est maximum de 66m2
La surface de plafond 60m2
Soit une surface total de 126m2 absorbante.

Tr = -0.163 x V / (S x ln(1-alpha))
ln(1 - alpha) = -0.163 x V / S / Tr
= -0.163 * 121 / 126 / 0.200
1 - alpha = exp(-0.78) = 0.46

alpha moyen = 1 - 0.46 = 0.54  Exclamation  Question

C'est élevé mais bon avec le bordel habituel d'une cave qui apporte beaucoup de surface en plus pourquoi pas.  :lol!:
Une mesure à 4m disponible éventuellement Gilles?

Parpaing très poreux non?

Pour l'anecdote, je travail sur un projet de groupe scolaire ou les murs sont en déchets de béton compactés. Les murs obtenues sont tellement poreux qu'aux tests de désenfumage la fumé traverse les murs d'après le BET qui a procédé à des essais sur d'autres réalisations similaires.  :lol!: Il faut savoir que les procédés de fabrication sont très proche de la fabrication des parpaings.
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Message  sap2212 Sam 1 Jan - 20:05

Bonne année à tous.

Pour recentrer le sujet « La distorsion des HP c'est quoi ? « 

Sur un haut-parleur électrodynamique à cône, c’est:

Une membrane conique qui ne doit pas se déformer pour travailler en piston, mais avec une suspension avant, qui doit, elle, se déformer pour guider le cône, sans trop générer d’harmoniques. On ajoute un spider qui se déplace avec la même amplitude que la membrane, mais lui aussi en mode flexion. Il émet de deux façons, à travers la membrane qui est acoustiquement transparente et par transfert de vibration à la base du cône profitant ainsi de sa forme en pavillon. On n’oubliera pas les fils de connexions et leurs ondulations génératrices de perturbations à la base du cône. Pour finir, on colle un dôme cache-poussière au centre de la membrane pour la rigidifier tout en créant une jolie cavité.

Après, on fixe plus ou moins solidement ce haut-parleur dans une boite qui résonne joyeusement et transmet les vibrations par ses parois. L'onde arrière est réfléchie sur le fond de l'enceinte et repasse au travers de la membrane complètement hors phase.

Pour moi le haut-parleur classique est un non-sens technique, et pourtant ça marche pas mal. Ma préférence va au HP de grand diamètre ou le déplacement de la membrane a une faible amplitude et le ratio surface de suspension par rapport à la surface de membrane est minima. Dans le médium, j’aime bien la suspension plate en feutrine ou en mousse avec un montage en baffle plan.

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Message  alberto Sam 1 Jan - 20:13

si on prend la formule simplifiée
c 'est: 0.25(0.30)x racine cubique de v:100
soit 1.21 racine=1.07 d'où 0.27 a 0.32
vu ton RT ça doit etre mat, meme trop mat

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Message  etmo Sam 1 Jan - 20:22

bachibousouk a écrit:Les dimensions sont 14 x 5 x 2, c'est écrit plus haut.
Dans le cas présent, le microphone devrait être à au moins 3 m de la source pour un Tr mesuré selon la norme.
Cela dit, 0,2 s dans un sous sol avec du scheni, c'est assez réaliste  Surprised
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Gilles devrait mettre un coup d'enduit et de peinture ce serait beaucoup plus beau :lol!:

Sinon sap2212, je trouve ton résumé sur les HP très réaliste.

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Message  Gilles Sam 1 Jan - 20:27

etmo a écrit:
Gilles a écrit:
etmo a écrit:Bonjour, as tu les dimensions de la pièce?
De même une petite série de mesure entre 1 et 4 mètres serait instructives pour tout le monde.

c'est fait depuis longtemps, une vingtaine de sweep de 2 m à 8 m Wink

la pièce fait 11mx5,50mx2m + annexe de 26 m² avec plafond à 175 cm.
On en a déjà parlé, on ne va pas encore y revenir, le grave sous 100 Hz reste très complexe à gérer ! affaire classée.
Si on prend la pièce principale le volume est de 121m3
La surface de bloc des murs est maximum de 66m2
La surface de plafond 60m2
Soit une surface total de 126m2 absorbante.

Tr = -0.163 x V / (S x ln(1-alpha))
ln(1 - alpha) = -0.163 x V / S / Tr
= -0.163 * 121 / 126 / 0.200
1 - alpha = exp(-0.78) = 0.46

alpha moyen = 1 - 0.46 = 0.54  Exclamation  Question

C'est élevé mais bon avec le bordel habituel d'une cave qui apporte beaucoup de surface en plus pourquoi pas.  :lol!:
Une mesure à 4m disponible éventuellement Gilles?

Parpaing très poreux non?

Pour l'anecdote, je travail sur un projet de groupe scolaire ou les murs sont en déchets de béton compactés. Les murs obtenues sont tellement poreux qu'aux tests de désenfumage la fumé traverse les murs d'après le BET qui a procédé à des essais sur d'autres réalisations similaires.  :lol!: Il faut savoir que les procédés de fabrication sont très proche de la fabrication des parpaings.

Ma parole tu n'écoutes rien !! recycles toi dans la maçonnerie, mon ami cherche aussi un apprenti !! :lol!:

C'est pas de ma faute si ton TR est mauvais avec tes bouts de mousse collé sur les murs et plafond !!
la mesure à 4 m a déjà été posté avec une 4344, et tu es aveugle en plus !!

crois tu que j'aurais ça avec un TR de 0.4 !!!

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c'est chez toi non ?

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Y a rien qui te choque !! ??


Dernière édition par Gilles le Sam 1 Jan - 20:49, édité 1 fois
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Message  Gilles Sam 1 Jan - 20:32

alberto a écrit:si on prend la formule simplifiée
c 'est: 0.25(0.30)x racine cubique de v:100
soit 1.21 racine=1.07 d'où 0.27 a 0.32
vu ton RT ça doit etre mat, meme  trop mat

TR 0,2, pas 0.27 ou 0.32 Wink

Disons que j'entends moins le son des murs mais plus ceux des enceintes Wink

le TR du séjour me fait fuir !!
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Message  narshorn Sam 1 Jan - 21:47

Notepi a écrit:
Je me souviens (pas très précisément il est vrai, cela remonte à 45 ans) de travaux pratiques concernant la distorsion et l'intervenant nous a dit qu'en moyenne la distorsion ne devenait gênante qu'à partir de 7%, expérience sur des Elipson genre 4240 à l'appui.
Mes ALTEC 420-8B ne sont donc pas aussi "pourris", "rincés", que ce qu'essaye de nous faire croire narshorn sans les avoir ni vu, ni mesurés, ni écoutés ?
Je retiens un chiffre un peu plus faible que 7% : 1 à 2%.
La mesure est en accord avec l'écoute, ils sont bons !!!
Ça c'est encore une fois de plus une affirmation très fantaisiste .... surtout que narshorn n'essaie de rien "faire croire" du tout, il s'appuie sur la logique, la connaissance, la sagesse.

Les mesures des spécimen que vous avez partagées naguère (et depuis vos HP ne se sont pas "bonifiés" par magie convolutionniste, aucune chance)
montraient non seulement des irrégularités flagrantes en SPL, mais aussi de magnifiques salves de pics de disto bien localisées ...
... Alors, oui, vous les avez pas achetés bien cher, mais vous en avez eu pour votre argent, rien de plus, pas de miracle, Altec ce n'est pas Lourdes.

Si vous avez encore un doute allez les faire expertiser et passer au banc de test chez un pro ... Vous en avez eu pour votre argent, mais pas plus ! jocolor

Tout en sachant que vos mesures n'ont aucune valeur de référence, n'étant pas calibrées en SPL, vous n'avez certainement pas du les tester disons à un 85dB SPL 1m normalisé
(seuil où dans la pièce domestique, nombre se bouchent les oreilles), je dirais à la louche un petit 70dB, ni même à un 85dB au PE.

Et avoir de si gros pics de distos de 7-10%, localisés, à un SPL de test faible, désolé, c'est peut être de la haute-fidélité des années 60, mais pas de 2022.
Et à l'écoute ça n'a vraiment aucune chance d'être convainquant à mes oreilles de musicien en activité ...

Je commence à totaliser un certain nombres d'écoutes en dehors de chez moi, et je peux vous assurer que la "concurrence" pour qui est passionné de qualité de reproduction sonore est rude.
A condition de pousser les bonnes portes ... Laughing

Pour des oreilles en bon état de 2022, avec du bon matériel qui mériterait l'appellation "hi-fi" il vaudrait mieux pouvoir contenir la disto sous les 1% au PE à 80-85dB SPL moyen ...
... Je pense qu'etmo qui nous parle souvent de seuils normalisés sera d'accord avec moi sur ce point !  Very Happy
Pour les vôtres d'oreilles je ne sais pas, mais je pense fortement à une presbyacousie déjà avancée.

Sans parler des distorsions autres dont affuble l'écoute un très gros LB, j'ai nommé le fractionnement, donc plus rien n'est reproduit de manière correcte au-delà de 5kHz ... Et encore je suis gentil.
... Ça fait quand même très mince pour les détails et la pureté sonore même par rapport à une idée de l'original.
Dans l'absolu, ce n'est même pas un bon candidat pour une correction par convolution (on a déjà vu et revu que cela ne servait strictement à rien sur un LB)

Cordialement
.

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Message  etmo Dim 2 Jan - 3:13

Gilles a écrit:
alberto a écrit:si on prend la formule simplifiée
c 'est: 0.25(0.30)x racine cubique de v:100
soit 1.21 racine=1.07 d'où 0.27 a 0.32
vu ton RT ça doit etre mat, meme  trop mat

TR 0,2, pas 0.27 ou 0.32 Wink

Disons que j'entends moins le son des murs mais plus ceux des enceintes Wink

le TR du séjour me fait fuir !!  

Pourquoi ne pas faire des murs bruts en parpaing dans ton séjour. :lol!:

Plus sérieusement, si tu veux obtenir un son correct dans ton salon, il n'est pas nécessaire d'obtenir un Tr de 0.2 comme dans ta cave.

Un Tr de 0.3 a 0.35 est deja bien suffisant. Surtout si tu traite les premières réflexions.

De mon côté, j'ai choisi de traiter tout le plafond et les premieres reflexions. j'obtiens un Tr compris entre de 0.31 et 0.36.

Cela donne une atténuation moins rapide que  Mastro ou ton garage. Mais le traitement donne un Tr suffisamment uniforme pour obtenir une décroissance uniforme sur toutes les fréquences. La distance d'écoute adaptée à la taille d'écran laisse une part belle au champ direct.

On peut donc dans une ambiance domestique et agréable obtenir des résultats très similaires à ta cave. Ton tr de 0.60 dans ton salon ce n’est pas une fatalité mais bien un choix délibéré de ne rien faire. Dans une situation courante, une acoustique correcte ne tombe pas du ciel directement dans la cave, ça se dimensionne et ça doit être pensé en terme architectural.

Bonne écoute.
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Message  etmo Dim 2 Jan - 9:41

Gilles a écrit:
etmo a écrit:Gilles ne t'emporte pas je cherches à comprendre.
Avec une description précise ça aide.

des hourdis béton sur le plancher.

Tout cela peut jouer énormément.
Suivant la distance et position, le TR est à 200 ms de 100 Hz à 20 Khz, en champ proche (1 m) le TR est meilleur !! :lol!:

à 4 m, c'est moins bien Wink

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Un maçon peut nous expliquer ensuite comment est fait un planché hourdis 16+4   Laughing

Bonne année

Cdt. Gilles

Petite question hourdis beton ou polystyrène + fibralite
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Message  tron_ic Dim 2 Jan - 10:09

Bonjour à tous, bonjour etmo,

etmo a écrit:Un Tr de 0.3 a 0.35 est déjà bien suffisant. Surtout si tu traite les premières réflexions.
Oui en effet et il vas sans dire que cette moyenne reflète bien évidemment un volume traité déjà assez mat il me semble si on compare à ce qu'on rencontre le plus généralement dans divers salon d'écoute cinéma ou hi-fi dont la moyenne oscille entre 0,5 à 0,7s !

Nombres de lecteurs pourrons se poser des questions car comme on s'en doutes il y à un monde entre un RT60 de 0,3 et un RT60 de 0,7s !

Je pense ouvrir une filière dédié pour échanger sur ce point car il semble important je pense de pouvoir préciser voir illustrer un peu mieux le sujet ainsi que voir les limites que monsieur tout le monde peut espérer atteindre ou viser dans son salon ou sa pièce dédié sans envisager de gros travaux

Salutations. Tony

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Message  Notepi Dim 2 Jan - 10:36

Bonjour

surtout que narshorn n'essaie de rien "faire croire" du tout, il s'appuie sur la logique, la connaissance, la sagesse.
Ou est la sagesse quand vous parlez d'un HP que vous n'avez ni vu, ni écouté, ni mesuré ?

Un audiophile d'expérience à la logique de ne pas donner d'avis à l'écoute sur une enceinte qu'il n'a pas écouté. A ce jeu là, vous n'avez aucune logique.

La connaissance des différents paramètres qui influent sur la qualité de la restitution est une chose, mais le plus important est de classer ces paramètres par ordre d'importance pour ne pas ressortir sans cesse des paramètres qui sont peu important. Vous n'avez pas fait ce classement, vous ne sortez que les paramètres qui vous arrange pour votre entreprise de destruction massive.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Dim 2 Jan - 11:12

Notepi a écrit:
surtout que narshorn n'essaie de rien "faire croire" du tout, il s'appuie sur la logique, la connaissance, la sagesse.

Ou est la sagesse quand vous parlez d'un HP que vous n'avez ni vu, ni écouté, ni mesuré ?
Un audiophile d'expérience à la logique de ne pas donner d'avis à l'écoute sur une enceinte qu'il n'a pas écouté. A ce jeu là, vous n'avez aucune logique.
La connaissance des différents paramètres qui influent sur la qualité de la restitution est une chose, mais le plus important est de classer ces paramètres par ordre d'importance pour ne pas ressortir sans cesse des paramètres qui sont peu important. Vous n'avez pas fait ce classement, vous ne sortez que les paramètres qui vous arrange pour votre entreprise de destruction massive.
Au moins un autre audiophile, et pas des moindres, Cyrille Pinton, ingénieur qui connaît plutôt bien les HPs,...
est un jour passé faire une écoute chez vous, je pense son avis fiable.

L'écoute, c'est un "paramètre" important.
Et ce qu'il a entendu était visiblement tellement une catastrophe qu'il a été obligé de complétement "dérégler" votre soigneuse mise au point pour obtenir quelque chose de tout juste potable ... Shocked

Voyez je n'invente rien, j'ai mes sources. Pas de classement intello à faire, quand c'est mauvais, c'est mauvais.

Faut-il re-publier vos courbes de disto pour enterrer ce sujet ? Je rappelle que 1% de disto c'est 40dB sous le fondamental.

Cordialement
.


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Message  jimbee Dim 2 Jan - 12:02

Notepi a écrit:La connaissance des différents paramètres qui influent sur la qualité de la restitution est une chose, mais le plus important est de classer ces paramètres par ordre d'importance pour ne pas ressortir sans cesse des paramètres qui sont peu important. Vous n'avez pas fait ce classement, vous ne sortez que les paramètres qui vous arrange pour votre entreprise de destruction massive.
Vous devriez chercher un terrain plus adapté à vos fantasmes d'autorité, où il n'y aurait aucun risque de tomber, comme ici, sur des utilisateurs maitrisant les meilleurs hp de la galaxie, via leurs charges, placement, usant de filtrages élaborés et en environnement acoustique adapté.
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Message  œdicnème Dim 2 Jan - 12:13

La sensibilité annoncée d'un haut-parleur est la valeur de la pression acoustique relevée à une distance donnée (1m typique) pour une tension (2.83 V typique) et surtout à une fréquence que le fabricant choisit. Cette fréquence se situe en général là où l'impédance au dessus de la résonance principale est minimale. Le chiffre avancé peut aussi provenir d'un moyennage à vue d'œil sur une zone limitée de la réponse en fréquence.

Pour celui qui va utiliser un haut-parleur, il est bien plus sûr de regarder sa courbe de réponse en fréquence où la tension d'attaque est précisée que de faire confiance à la sensibilité annoncée.

Dans tous les cas de figure, c'est la tension, appelée aussi force électromotrice, aux bornes du haut-parleur qui détermine sa réponse propre (dans des conditions standardisées) quelle que soit l'impédance de la source qui l'alimente. Schématiquement :
tension -> courant dans la bobine mobile selon son impédance (loi d'Ohm) -> mouvement de la bobine mobile et de la membrane qu'elle entraîne -> conversion du mouvement de la membrane en pression acoustique

Sur les fiches de données des haut-parleurs, la courbe de réponse indiquée  est relevée en tension (très très très rarement en courant ; et pas vraie en puissance)    
Doublée de la courbe d'impédance, un simulateur peut en calculer le comportement avec toute sorte d'impédance l'alimentant (dont celle très élevée d'une source de courant).

On peut bien sûr mesurer la courbe en fréquence donnée par une attaque à courant constant, elle sera bien moins régulière qu'en tension à cause de l'impédance très variable des haut-parleurs, surtout autour de la résonance principale, à part ceux à ruban.

Ce que je n'ai jamais vu, c'est une courbe de réponse en fréquence réellement réalisée par une attaque à puissance constante réalisée par un amplificateur à sortie en puissance*. Une sensibilité annoncée comme étant en watts n'est donc pas tirée d'une courbe de réponse en puissance.

S'ajoute à cela que, quand elle est ainsi libellée, on ne l'accompagne pas d'une valeur d'impédance à une fréquence précise - mais, un comble, de la valeur de l'impédance nominale... Ainsi dans son catalogue de 1994, Audax indique sur ses courbes de réponse
Sensitivity Meg - dB SPL/watt (8.0 ohm load)
Heureusement, il les accompagne de la courbe d'impédance.

Je dois dire qu'il n'y a pas que là où les watts se montrent plus que coton.
Déjà, il y a les watts RMS, inventés dans les années 75 et scientifiquement sans signification. Pour plus de renseignements
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
What's RMS Power or RMS Watts?
by Paul Quillen, 1993
This is an interesting subject. Both RMS Power and RMS Watts are a fiction created by the
Federal Trade Commission
Bonjour la grosse commission du commerce !

Et puis il y a les watts bien tartinés des amplificateurs.
Vous parlez d'un amplificateur avec quelqu'un. Une des premières questions posée, c'est : "il fait combien de watts ?".
Ben non, un amplificateur ce n'est pas un radiateur (sauf s'il ne s'agit pas d'un classe A), c'est un appareil qui délivre une tension dans une charge.
La dite "puissance d'un amplificateur" est en fait la puissance maximale qu'il peut délivrer dans une charge (c'est elle le radiateur dans lequel se dissipe la puissance !) dont l'impédance doit impérativement être précisée.
Les charges des haut-parleurs et des enceintes ayant des impédances trop disparates et variables, on les remplace par des résistances aux valeurs quelque peu normées et dites "nominales" : 4, 8, 16 ohms.

Si l'amplificateur est capable de fournir une tension de 20 Vrms sur une charge résistive de 8 ohms, on (à mon grand regret, ce "on" comprend des stars de l'amplification !) dit que sa puissance "fait" 20²/8 = 50 watts (je répète, pas rms) sur 8 ohms.
Si aucune valeur de charge n'est précisée, la donnée ne vaut rien. Comment la mesure a-t-elle été effectuée ? En mesurant la tension maximale  que peut fournir la sortie de l'amplificateur avant distorsion sérieuse. Ce qui veut dire qu'on exprime en watts, suite à une opération mathématique, quelque chose qui a été mesuré en volts !
Passons à une charge de 4 ohms. En tant que source de tension, la sortie de l'amplificateur devrait présenter les mêmes 20 Vrms soit 20²/4 = 100 watts. C'est rarement vraiment le cas, les circuits internes limitant le courant maximal délivré sur 4 ohms, de sorte que la tension maximale de sortie ne peut, par exemple dépasser, 17 Vrms, l'amplificateur  ne "fait" plus donc que 17²/4= 72 watts.
A quoi servent donc ces conversions en watts? A tout compliquer et à embobiner le consommateur à qui une expression avec le mot "puissance" est autrement plus flatteuse qu'une expression avec le mot tension qui évoque peut-être trop celle du sang dans nos veines.

* Un fabriquant d'amplificateur à tubes a prétendu le faire, son schéma montrait qu'il ne s'agissait en fait que d'un circuit conférant à un amplificateur une impédance de sortie  de l'ordre de 8 ohms.

Notepi a insisté sur l'utilisation de l'expression de la sensibilité en dB / 2.83 V à 1 m. C'est du pur piqué sur un forum, selon son habitude mais sa source d'information, pour une fois, n'a pas tort.
Ceci dit, tout droit dans ses bottes comme il le clame, il s'est encore fourvoyé il y a peu sur l'effet de deux haut-parleurs couplés (ainsi que celui du "miroir sonore" du sol et des murs). La règle physique  est simple : la surface émissive est doublée, pour un point à équidistance des deux sources sonores, la pression acoustique double, tilt, +6 dB !
En audio, il faut toujours approcher avec une solide rigueur physique ce qui se dit sur les forums, le net, wikipedia et même certains ouvrages imprimés... et même si c'est moi qui l'ai écrit, mais là j'ai un gros avantage, j'admets ne pas être infaillible.

Bonne année !
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Message  Admin Dim 2 Jan - 12:54

Bonjour narshorn,

narshorn a écrit:...Au moins un autre audiophile, et pas des moindres, Cyril Pinton, ingénieur qui connaît plutôt bien les HPs,... est un jour passé faire une écoute chez vous, je pense son avis fiable.

L'écoute, c'est un "paramètre" important. Et ce qu'il a entendu était visiblement tellement une catastrophe qu'il a été obligé de complétement "dérégler" votre soigneuse mise au point pour obtenir quelque chose de juste potable ...

Voyez je n'invente rien, j'ai mes sources. Pas de classement à faire, quand c'est mauvais, c'est mauvais.
J'avoue que ton propos ici me gêne un peu dans la mesure où on ne peut ni le vérifier ni le nuancer. Il est de plus me semble t'il soumis à la définition d'un cadre général à l'instant T que l'on ne connaît pas.

Je te reconnais bien sûr la liberté de l'exprimer mais ce point comme tu t'en doute pourra être relativisé, remis en doute ou nuancé par l'intéressé (Notepi) et même modéré s'il m'en fait la demande.

Sans préjuger aucunement des capacités de Cyril Pinton et de son avis sur ce point en faire un argument d'autorité ainsi contre Dominique ne me semble pas pertinent ni très juste en ces termes. Bien évidemment dans l'hypothèse que C. Pinton s'inscrive et donne lui même et directement son avis il en irai tout autrement.

Pour conclure et pour info le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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Message  jimbee Dim 2 Jan - 13:16

œdicnème a écrit:A quoi servent donc ces conversions en watts? A tout compliquer et à embobiner le consommateur  
Ou comment gratter pas loin de 6dB:

Measurements
Sensitivity
92 dB @ 1W @ 1 meter @1 kHz
Nominal Impedance
4 ohms, 2.0 ohms minimal @ 250 Hz

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

2,3 Ohms à 1 kHz ... 1W => 1,5 V
"Looking first at the Alexx V's voltage sensitivity, my estimate of 90.8dB(B)/2.83V/m was slightly lower than the specified 92dB"

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Message  narshorn Dim 2 Jan - 13:31

Admin a écrit:J'avoue que ton propos ici me gêne un peu dans la mesure où on ne peut ni le vérifier ni le nuancer. Il est de plus me semble t'il soumis à la définition d'un cadre général à l'instant T que l'on ne connaît pas.

Je te reconnais bien sûr la liberté de l'exprimer mais ce point comme tu t'en doute pourra être relativisé, remis en doute ou nuancé par l'intéressé (Notepi) et même modéré s'il m'en fait la demande.

Sans préjuger aucunement des capacités de Cyril Pinton et de son avis sur ce point en faire un argument d'autorité ainsi contre Dominique ne me semble pas pertinent ni adéquat. Bien évidemment dans l'hypothèse que C. Pinton s'inscrive et donne lui même et directement son avis il en irai tout autrement.

Pour conclure et pour info le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci pour ton message Tony.

Tu peux me modérer sans réserve, je n'ai pas de problèmes avec ça, du moment où ce que j'écris dépasse le cadre des chartes du forum. D'autre part, nulle volonté de ma part de me substituer à l'avis réel et personnel d'une tierce personne, mais il faut avouer que le wasabi est pour moi passé loin dans les voies respiratoires avec Notepi

On a affaire à un individu qui considère les fora audio comme des endroits de prêche pour ses dogmes maison. Moi, ce n'est pas ça qui m'intéresse en audio, ni ceux qui se la prétendent en la ramenant avec toujours les mêmes âneries.  

Je ne crois pas que ce soit de l'intérêt commun, non plus.
Récemment il a même rajouté dans la plupart de ses messages des références chiffrées aux chapitres de son site,
comme si c'était les Saintes Ecritures de l'Evangile Audio !  :lol!: faut quand même arrêter, et retourner une fois les pieds sur terre ... ce n'est pas un forum de super-hero ...

Cordialement
.
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Message  Vintage02 Dim 2 Jan - 14:36

Bonjour,

Je pourrai juste dire à propos des querelles entre Dominique Petoin et certains autres participants n'ont pas à faire partie de quelconques forums.

Nous somme pas sur Facebook ou Twitter où une instance décide qui à la droit de s'exprimer, tant que cela n'est pas contraire à la bienséance et le respect d'autrui. Notepi raconte selon vous des sornettes ?? Très bien, vous exposez vos arguments ...

Pensez-vous que les autres forumeurs sont incapables de se faire leur propre avis sur qui dit "une vérité" ou "une erreur" ?? Réfléchissez au fait de ne pas devenir ce que vous reprochez d'être de certains ...

Sur tous les sujets de la vie courante, combien y-a-t-il de cas où les avis sont contradictoires et parfois guidés par de fausses données ou interprétations ?? Profitez de ce début d'année 2022 pour être plus dans la fraternité et le partage que dans l'opposition qui n'aboutie à rien.

Et franchement dans ce monde de fous, il y a bien plus grave que les "erreurs" (je site) de Dominique Petoin ...
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Message  Notepi Dim 2 Jan - 14:41

Cyrille Pinton est passé chez moi quand j'étais en région Lyonnaise à une époque ou je ne mesurai pas.
C'est plusieurs années avant l'été 2009, date de mon retour en Auvergne.
Oui, j'ai fais de gros progrès depuis, dans la mise au point, dans les solutions utilisées, dans la mesure.
Suite à son passage, je me suis mis à la mesure et aux corrections.

Je ne vois pas l'intérêt de ressortir des faits d'il y a 15 ans, sauf si le but poursuivi est de me discréditer.
Le modérateur n'aurai pas du tiquer, mais supprimer ce qui est un argument inadmissible, si nous pouvons appeler le propos un argument.
Maintenant si le modérateur soutient le comportement de narshorn, je n'ai plus ma place sur ce forum.

Cordialement, Dominique
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Message  wakup2 Dim 2 Jan - 14:51

On trouve de bons documents sur le site Klippel concernant la distorsion des hauts parleurs

Loudspeaker Distortion – Measurement and Perception

Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms

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Message  alberto Dim 2 Jan - 15:45

bonjour et bonne année a tous

je lis ce forum depuis 2/3mois et maintenant je poste

bon il y a Gilles qui est un peu rentre dedans mais ça je le savais déjà , mais depuis que je le lis il y a déjà bien longtemps ,neanmoins j'ai appris beaucoup de choses  a le lire (notamment sur le forum indépendant et même sur celui de D. Petoin)

ça fait plusieurs sujets qu'il y a des échanges disons musclées. Si chacun pouvait mettre un peu d'eau dans son vin , ce serait salutaire
nous discutons d'un domaine ou personne n'a la vérité alors soyons humble

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Message  Admin Dim 2 Jan - 15:47

Bonsoir Dominique,

Notepi a écrit:Le modérateur n'aurai pas du tiquer, mais supprimer ce qui est un argument inadmissible, si nous pouvons appeler le propos un argument.
Oui en effet j'aurais pu mais comme je te l'ai expliqué en MP, j'avais différentes raisons de ne pas le faire comme abruptement. Comme chacun le sais je ne souhaite pas sauf exception être dans les chaussures d'un juge.

Je suis avant tout un passionnés comme la très grande majorité d'entres nous et je me préoccupe pas plus que cela des querelles que certains peuvent nourrir. Ce qui m'importe c'est le fond, le débat, les échanges d'idées et d'arguments.

Notepi a écrit:Maintenant si le modérateur soutient le comportement de narshorn, je n'ai plus ma place sur ce forum.
Mes actions montrent sans l'ombre d'un doute le non cautionnement des propos tenu à ton égard par narshorn. Tout comme pour toi je lui en ai fait part dès la lecture de son post et je souhaiterais maintenant considérer l'affaire comme derrière nous.

Je profite de l'occasion pour répéter que le forum Bleu n'est pas un club, chacun y à donc sa place et il est libre de s'exprimer dans la mesure ou il respecte les quelques règles établie.

Je rappelle aussi que parfois certains messages m'échappent mais on peut facilement me signaler tout message inapproprié.

Salutations. Tony

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Message  Notepi Dim 2 Jan - 15:56

Le but poursuivit par narshorn, messages après messages, critiques inadmissibles après critiques inadmissibles, est de me faire quitter le forum par écœurement.

C'est la plus mauvaise des raisons pour faire partir quelqu'un !

Y a t'il quelqu'un de neutre qui a envie de faire un petit tour en Auvergne pour faire une bonne écoute, et en faire part dans un sujet de ce forum ?
Seule une écoute permet de se faire une idée juste, pour contrebalancer un certain nombre de dogmes idiots.

Cordialement, Dominique


Dernière édition par Notepi le Dim 2 Jan - 17:16, édité 1 fois
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Message  tron_ic Dim 2 Jan - 16:06

Bonsoir Dominique,

Notepi a écrit:Le but poursuivit par narshorn, messages après messages, critiques inadmissibles après critiques inadmissibles, et de me faire quitter le forum par écœurement.
Comme tout autres membres je souhaite que tu te sentes ici comme chez toi et tu as tout loisir de répondre ou pas à toute critiques fondée ou infondée. C'est d'ailleurs ce que tu fais et c'est très bien je trouve..

Notepi a écrit:C'est la plus mauvaise des raisons pour faire partir quelqu'un !!!
En effet, et pourquoi partir ?  Comme tu t'en doutes partir c'est en quelques sortes abandonner

Notepi a écrit:Y a t'il quelqu'un de neutre qui a envie de faire un petit tour en Auvergne pour faire une bonne écoute, et en faire part dans un sujet de ce forum ? Seule une écoute permet de se faire une idée juste, pour contrebalancer un certain nombre de dogmes idiots.
Si la période était plus propice je l'aurais déjà fait. Quoi qu'il en soit il n'est jamais trop tard et j'aurais plaisir faire un petit tour en auvergne pour te rencontrer et écouter ton installation.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Dim 2 Jan - 23:56, édité 1 fois

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Message  narshorn Dim 2 Jan - 16:26

alberto a écrit:je lis ce site depuis 2/3mois et maintenant je poste

bon il y a Gilles qui est un peu rentre dedans mais ça je le savais déjà , mais depuis que je le lis il y a déjà bien longtemps ,neanmoins j'ai appris beaucoup de choses  a le lire (notamment sur le forum indépendant et même sur celui de D. Petoin)
Salut Alberto et bienvenue ...Ici aussi, on en apprend :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - lecture très instructive.

Cordialement
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