300b de températures différentes

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Message  sangfroid Dim 21 Nov 2021 - 11:19

Possédant un intégré consonnance opera avec deux 300b en parallèles; (2x5687 et 1x12at7), biais automatique.

Je viens de remarquer que sur la paire gauche, un des tubes est plus froid que l'autre.

Les tubes sont d'origine. Des éléments à contrôler ?

Merci d'avance pour votre aide.

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Message  Vintage02 Dim 21 Nov 2021 - 12:05

Bonjour,

J'imagine qu'il s'agit d'un Consonance Cyber 100S ?...

Un test simple pour savoir si cela provient des tubes ou de l'ampli ...

Personnellement je commencerai par intervertir les 2 12AT7 ... pour voir si c'est toujours le même paire de 300B qui est plus chaude.
Puis en fonction je passerai à l'inversion des 5687 ... Puis au final si pas de changement d'un des 300B puis les 2 autres ...

Si le problème reste toujours du même côté je dirais que le système de biais automatique doit avoir un soucis sur le côté "froid" ou "chaud" car quel est celui qui est "normal" ??...

Si cela change de côté en fonction des inversions de tubes (bien le faire par type de tubes) on pourra dire qu'un des tubes est certainement fatigué ou défectueux ... donc à changer ...

C'est un début ... Après sans avoir le schéma de l'ampli ça risque d'être un peu plus compliqué.
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Message  francis ibre Dim 21 Nov 2021 - 13:06

Bonjour,

Bias : polarisation en français.

Une polarisation automatique, c'est simplement une résistance de cathode !

Ton souci peut provenir de deux causes indépendantes :

- chauffage filament : il est fait sous 5 V, on a donc une alimentation 5 V plus ou moins sophistiquée.
Dans certains cas, on a un redressement / filtrage suivi d'un circuit RC : la résistance série fait chuter la tension à "exactement" 5 V... à condition que les filaments consomment "exactement" le courant prévu !
Dans le cas contraire, un des filaments se retrouve à 5,2 V et l'autre à 4,8 V...

- résistance de cathode commune à deux tubes : cette résistance fournit UNE tension de polarisation Up qui dépend du courant TOTAL débité par les DEUX tubes !
Up = (I1 + I2) x Rk
Mais il est normal que les deux tubes ne débitent pas le même courant lorsque tous deux sont polarisés par Up !!!

Pour cela il faudrait qu'ils soient parfaitement appairés sur toutes leurs caractéristiques, et surtout qu'ils le restent tout au long de leur vie, et même s'ils sont à des températures différentes...
Et c'est bien là tout le problème : si un tube est plus chaud que l'autre - quelle qu'en soit la raison - alors il va débiter plus pour une même polarisation, et du coup il va chauffer plus, donc débiter encore plus...

Dès qu'on aura le schéma, je pourrai dire si cet différence d'échauffement est finalement "normale", disons plutôt... prévisible.

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Message  tron_ic Dim 21 Nov 2021 - 15:31

Bonjour sangfroid,

et bienvenu sur le Forum Bleu...

sangfroid a écrit:Possédant un intégré consonnance opera avec deux 300b en parallèles; (2x5687 et 1x12at7), biais automatique.
Afin d'éviter toute méprise et/ou erreur pourrais-tu stp nous préciser le modèles et/ou la référence exacte de ton appareil ?  Si en plus tu nous joins une ou deux vues ce serais encore plus illustratif.

Salutations. Tony

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Message  sangfroid Dim 21 Nov 2021 - 18:36

Merci pour votre aide.!

C'est le modèle référence 5.5.

Avant de lire vos messages , j'ai essayé l'inversion des deux 300b du canal de gauche. Des lueurs bleues sont apparues après la temporisation de la HTA. (Cercle rouge sur la photo). Du coup j'ai préféré arrêter l'ampli.

Une idée avant de l'ouvrir pour faire des mesures ? Ou cela serait vraiment le symptôme de tubes en fin de vie ?

Le son me paraît brouillon depuis récemment, ainsi qu'une distorsion qui paraît plus importante.

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Message  banzai Dim 21 Nov 2021 - 19:47

Bonjour

une lueur bleue est de prime abord totalement normale.

par contre ouvrir... hum !!! as tu les connaissances requises ? il y a des tension mortelles qui se baladent là dedans, donc sans la formation/information indispensable, le mieux est de s'abstenir.

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Message  sangfroid Lun 22 Nov 2021 - 12:28

Pas de problème pour faire des mesures...
Le seul truc qui me dérange c'est que c'est cette même lampe qui était la moins chaude. Je me demande donc si ce n'est pas justement une lampe en fin de vie. Seule celle ci émet des arcs bleus en partie supérieure.

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Message  GG14 Lun 22 Nov 2021 - 12:58

Des lueurs bleues sont apparues après la temporisation de la HTA.
une lueur bleue est de prime abord totalement normale.

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Message  sangfroid Lun 22 Nov 2021 - 13:25

GG14 a écrit:
Des lueurs bleues sont apparues après la temporisation de la HTA.
une lueur bleue est de prime abord totalement normale.

+1

Ça ressemblait plus à des arcs tout de même...

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Message  GG14 Lun 22 Nov 2021 - 13:30

Ça ressemblait plus à des arcs tout de même...

Ce ne sont pas des arcs qui je pense détruiraient le tube mais un halo bleu. J'ai aussi des Shuguang.
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Message  banzai Lun 22 Nov 2021 - 14:28

sangfroid a écrit:Ça ressemblait plus à des arcs tout de même...
Si ça arcs, ça fait un potain du diable dans tes HP.

Ceci dit, sans schéma, sans photo déjà qu'avec c'est pas facile de se prononcer à distance, mais là c'est mission impossible
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Message  sangfroid Lun 22 Nov 2021 - 18:26

J'avais pas encore la HT sous tension...je referai un essai avec des photos. Merci de ton retour... dommage que je n'ai pas le schéma...

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Message  francis ibre Lun 22 Nov 2021 - 18:31

Bonsoir,

un arc dans un tube, ça fait un (plutôt des) petits éclairs bleu clair, crépitants et baladeurs, et qui provoquent des craquements très inquiétants dans les haut-parleurs.

Ici je crois bien qu'il s'agit d'un halo bleu (assez foncé) parfaitement normal, stable donc ne se déplaçant pas dans le tube. ce halo est assez diffus, localisé en haut (parfois aussi en bas) de la plaque, autour des ressorts en mica.
Ces halos apparaissent lorsque le débit (courant de repos) du tube est suffisant.

C'est le verre du bulbe qui devient fluorescent lorsqu'il est soumis au bombardement des électrons qui "fuient" la plaque (émission d'électrons secondaires)
Selon la composition du verre, certains tubes font de beaux halos bleus, d'autres pas...
Mais chez un même fabricant, et surtout dans un même lot, il n'est pas normal d'avoir des tubes qui font ce halo, et d'autres qui n'en font pas !
Cette différence vient forcément d'une différence de débit.

Pour le moment, sans aucun schéma on ne sait pas ce qu'il faut mesurer ou contrôler dans cet ampli...

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Message  sangfroid Lun 22 Nov 2021 - 18:43

Merci docteur....je pense qu'il faudrait sérieusement changer mes 300b...je pense qu'elles doivent avoir dans les 15 ans ...et aucune idée de leurs nombres d'heures...mais je constate depuis récemment une perte de qualité du son...

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Message  Jef Lun 22 Nov 2021 - 18:57

Bonjour

.... et sinon il a pas de référence cet ampli ?
Ce serait une super idée de confirmer les suppositions des uns et des autres par ce renseignement.
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Message  sangfroid Lun 22 Nov 2021 - 23:45

Jef a écrit:.... et sinon il a pas de référence cet ampli ?
Ce serait une super idée de confirmer les suppositions des uns et des autres par ce renseignement.
Je l'avais précisé hier...référence 5.5 opéra consonnance.

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Message  Jef Mar 23 Nov 2021 - 6:55

Désolé ça m'a échappé !
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Message  sangfroid Mar 23 Nov 2021 - 7:23

Jef a écrit:Désolé ça m'a échappé !
Pas de souci !

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Message  Luckram Mar 23 Nov 2021 - 10:43

Bonjour sangfroid ,

 Si tes 300B ont 15ans de service derrière elles, on peut supposer qu'au moins une est en train de trépasser par épuisement de sa cathode.
 La différence de débit dans le push-pull se traduisant alors par la dégradation à l'écoute.
 Mais il y a aussi la possibilité d'un défaut de la polarisation si la R de cathode augmente avec le vieillissement, ce qui va diminuer le débit du tube.
 J'évoque cette hypothèse car le concepteur de ton ampli a fait évoluer ce modéle dans sa version "MK2" qui est dotée d'un bias ajustable sur chaque 300B.
 De là à penser qu'il n'avait pas trop confiance en la fiabilité à long terme de la polar auto de la version 5.5 tout court, il n'y a qu'un pas que je me garderais bien cependant de franchir... Cool
Pour étre sur de la cause du souci, des mesures seraient indispensables ; soit en testant les tubes, soit en vérifiant les tensions dans l'ampli.

Ne manque pas de nous tenir au courant de la suite !

 Cordialement.

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Message  francis ibre Mar 23 Nov 2021 - 12:22

Bonjour à tous,

pour préciser ce que Luckram a écrit ci-dessus :

...possibilité d'un défaut de la polarisation si la R de cathode augmente...

Même si elle ne dérive pas, la R de cathode - unique - ne peut pas polariser correctement DEUX tubes, puisqu'elle ne réagit qu'à la SOMME des deux débits !

En clair : la tension correcte de polarisation peut tout à fait être obtenue lorsqu'un tube débite deux fois plus que prévu, tandis que l'autre est arrêté (en panne)... tout simplement...

La polarisation par résistance de cathode doit impérativement être faite avec une résistance individuelle par tube, jamais par une résistance commune à plusieurs tubes !

C'est la raison pour laquelle le constructeur a modifié le schéma.

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Message  Luckram Mar 23 Nov 2021 - 14:20

Bonjour Francis, et à tous ,
                         
francis ibre a écrit:Même si elle ne dérive pas, la R de cathode - unique - ne peut pas polariser correctement DEUX tubes, puisqu'elle ne réagit qu'à la SOMME des deux débits

Faute de schéma, je suis parti sur l'hypothèse ( gratuite, j'en conviens...) qu'il y avait une R par tube. Au prix ou l'ampli était vendu, ça me paraissait envisageable...

Et comme la permutation sur l'autre canal ne donnait pas de signe net de défaillance du tube ( le halo bleu seulement ), j'ai pensé qu'il y avait peut-étre une autre cause.

 Une photo de l'intérieur, ou le schéma exact aideraient grandement...

Cdlt,

 Jean-Michel

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Message  sangfroid Mar 23 Nov 2021 - 22:59

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Cela ressemble à ceci à l’interieur...je tacherai d’en faire des photos du mien ce week end. Je n’ai pas trouvé le schéma.
Ce n’est pas du push-pull. Mais deux tubes en parallèle.
Je n’ai pas ressayé depuis l’apparition du halo dans le tube.
Je n’ai pas permuté l’autre canal . Juste les tubes du canal gauche.
Je verrai demain soir si une fois les tubes inversés , l’es tube sur ont toujours cette différence de température entre les deux.

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Message  francis ibre Mer 24 Nov 2021 - 8:00

Bonjour,

la photo ci-dessus est celle de la version mk2, avec polarisation réglable sur chaque tube : on voit très bien qu'un rhéostat est associé à chaque tube !

Ton ampli est différent, donc cette photo ne sert à rien...

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Message  sangfroid Mer 24 Nov 2021 - 10:34

Non c'est bien ma version.
Les potars servent à intervenir sur le hum.

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Message  Luckram Mer 24 Nov 2021 - 14:05

Bonjour sangfroid,

 Aprés recherche, le schéma semble introuvable... et c'est bien un PSE effectivement, et pas un PP comme j'avais cru...
 On trouve, sur le site "audioplanet", un cas rapporté d'un usager ayant eu un problème de tubes chauffant moins sur les deux 300B d'un méme canal cette fois.
 On y parle aussi d'un réglage de "hum" pour chaque tube, et non de Bias, qui serait donc automatique.

 De quoi s'y perdre, et il serait donc bien d'avoir des photos détaillées, car on ne voit pas grand chose sur celle ci-dessus.

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Message  sangfroid Mer 24 Nov 2021 - 16:52

Je m'en occupe ce weekend...en tout cas merci à tous pour votre aide.

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Message  sangfroid Jeu 25 Nov 2021 - 22:02

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Vue intérieure


Dernière édition par sangfroid le Ven 26 Nov 2021 - 0:00, édité 1 fois

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Message  sangfroid Jeu 25 Nov 2021 - 22:04

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Cette fois ci , les photos viennent du miens.

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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov 2021 - 22:21

Bonsoir,

S'il s'agit du Consonance reférence 5.5 mk2 dans la notice en page 6 on voit qu'il y a des switches qui permettent de sélectionner alternativement les tubes V1, V2, V3, V4 et qui via le vumètre va permettre de visualiser la valeur de bias de chaque tube. Il y a au dessus de chaque switch un potentiomètre de bias ... En page 7 on voit qu'il y a un potentiomètre de le "hum" qu'il faut tourner individuellement (cf. page 5)

Malheureusement ils ne donnent pas la valeur du bias ..

Consonance Reference 5.5 mk2
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Message  Luckram Jeu 25 Nov 2021 - 23:25

Bonsoir,

De ce que je crois voir sur les photos, ce serait ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Désolé pour la qualité du dessin...
Donc polarisation auto + réglage du bruit, si je ne me goure... Question

La version 5.5 de l'ampli n'a pas de switchs en façade pour sélectionner la visualisation du bias de chaque tube, comme sur le Mk2 ( me semble t'il...)

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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov 2021 - 23:32

Est-ce un mk2 ?...
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Message  jessedivais Jeu 25 Nov 2021 - 23:35

Si c'est pour un probleme de temperature: mettre des thermostats Laughing

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Message  Vintage02 Jeu 25 Nov 2021 - 23:50

Sur le 5.5 première version il y a un potentiomètre pour le bias au niveau de chaque tube...
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Message  sangfroid Jeu 25 Nov 2021 - 23:56

Vintage02 a écrit:Bonsoir,

S'il s'agit du Consonance reférence 5.5 mk2 dans la notice en page 6 on voit qu'il y a des switches qui permettent de sélectionner alternativement les tubes V1, V2, V3, V4 et qui via le vumètre va permettre de visualiser la valeur de bias de chaque tube. Il y a au dessus de chaque switch un potentiomètre de bias ... En page 7 on voit qu'il y a un potentiomètre de le "hum" qu'il faut tourner individuellement (cf. page 5)

Malheureusement ils ne donnent pas la valeur du bias ..

Consonance Reference 5.5 mk2

Non version 1...

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Message  sangfroid Jeu 25 Nov 2021 - 23:57

Luckram a écrit:Bonsoir,

De ce que je crois voir sur les photos, ce serait ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Désolé pour la qualité du dessin...
Donc polarisation auto + réglage du bruit, si je ne me goure... Question

La version 5.5 de l'ampli n'a pas de switchs en façade pour sélectionner la visualisation du bias de chaque tube, comme sur le Mk2 ( me semble t'il...)

C'est exactement ceci

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Message  Luckram Ven 26 Nov 2021 - 0:25

sangfroid a écrit:De ce que je crois voir sur les photos, ce serait ceci :

Poster une réponse 20211110

Désolé pour la qualité du dessin...
Donc polarisation auto + réglage du bruit, si je ne me goure... Question

La version 5.5 de l'ampli n'a pas de switchs en façade pour sélectionner la visualisation du bias de chaque tube, comme sur le Mk2 ( me semble t'il...)

C'est exactement ceci
 Je n'en suis pas bien sur, car les Rk, si ce sont bien elles, me paraissent sous-dimensionnées en puissance.

 Attendons d'autres avis...

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Message  Selkie_boy Ven 26 Nov 2021 - 0:59

Ces résistances ne sont pas découplées. Difficile de voir où elles vont à part vers un fil noir. Vont elles à la masse ou vers une résistance de cathode découplée par un condensateur ?
Difficile de lire les couleurs sur mon écran, mais serait-ce des 10 ohms? Donc des résistances pour vérifier le courant?
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Message  Vintage02 Ven 26 Nov 2021 - 8:40

Bonjour,

En regardant sur internet on trouve quelques photos du Reference 5.5 dont celle-ci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ça ressemble fortement à un réglage du bias ... maintenant on est d'accord qu'il faut savoir où sont les point de mesures et la valeurs à appliquer ...
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Message  Vintage02 Ven 26 Nov 2021 - 8:55

Bon j'ai trouvé la notice du reference 5.5 première version et ce que je croyais être un potentiomètre de réglage du bias s'appelle en fait "hum potentiometer" ... la bias serait donc bien automatique

Notice
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Message  Luckram Ven 26 Nov 2021 - 10:45

Bonjour à tous,
 
Selkie_boy a écrit:Difficile de lire les couleurs sur mon écran, mais serait-ce des 10 ohms? Donc des résistances pour vérifier le courant?
En regardant bien, je lis aussi 10 ohms. Points de mesures donc, et pas Rk.
Le premier qui trouve les vraies Rk a gagné...

@ Vintage02:
  Bravo pour avoir déniché la bonne notice !
 ( Celle du "Mk2" est pas trés claire d'ailleurs, puisqu'elle évoque une commutation par les switchs de façade pour un réglage du Bias, alors que les potars sont indiqués aussi " hum potentiometer" )

 Jean-Michel

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