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Message  dk31 Ven 15 Jan 2021 - 22:18

Bonjour Francis, bonjour à tous,

Je voudrais reporter dans ce fil un problème que j'ai rencontré sur mon PP300B-YM, que je pense avoir résolu, mais j'aimerais bien en avoir confirmation.

Désolé pour la longueur du texte, j'essaye de ne rien oublier…. et d'être concis.

D'abord, l'ampli est conforme au schéma connu (je peux le mettre si nécessaire), il est monté en double alimentation, comme un double mono.

- Il est équipé d'un (double, un par canal) inter HT, situé sur le secondaire 300V, avant le pont de diodes.

- Il n'est pas équipé des 2 résistances de grille devant les 300B. Les mettre ou non ne change rien au problème (vérifié),

Le reste est conforme au schéma, à ma connaissance, à un ou deux détails près.

J'ai cet ampli depuis septembre. J'ai changé les capas de liaison en novembre pour des Audyn True Copper Max. Pas de souci particulier après ce changement. Ampli fonctionnel et silencieux, son conforme à mes attentes.

J'ai noté, plus tard, les symptômes suivants :

- apparition d'un bruit constant (100Hz) juste après l'arrivée de la HT (disons dans la seconde qui suit), sur un canal. Ce bruit disparaît après un Off/on de la HT, et ensuite l'ampli marche très bien pendant des heures, sans aucun bruit suspect.

- ce problème est apparu ensuite de plus en plus fréquemment, et il a même changé de coté 2 ou 3 fois, mais est resté à chaque fois plusieurs jours du même coté. Ceci exclut une mauvaise soudure, un composant défectueux, un faux contact, etc.,,

- j'ai inversé et changé les 6SN7: sans impact.

J'ai donc ouvert et pris quelques tensions lorsque le problème est présent:

- La HT continue est beaucoup trop basse (330V au lieu de 380V)

- Les 300B du canal en faute débitent beaucoup trop, autour de 180 mA, voire plus…. Je ne les ai pas vues rougir, j'ai coupé avant….

- La polarisation passe en quelques secondes à -20V (au lieu de -80 avant le basculement HT - vérifié)

- J'ai ensuite vérifié le secondaire de la tension de polarisation, il est normal (100v)

Donc, le 100Hz que j'entends, c'est le filtrage qui ne fonctionne plus puisqu'il y a trop de débit, et la polarisation trop basse semble indiquer un courant de grille important, la tension amont de polarisation étant correcte.

Si je fais Off/On à ce moment sur la HT ; tout redevient normal (HT, polarisation, débit). Le canal fonctionne. Ceci est reproductible.

Un canal de l'ampli se met donc « en vrac » au premier allumage HT (à froid) et y reste, avant le Off/On. Ce n'est pas complètement systématique, mais devenu vraiment très fréquent, cela peut changer de coté. Je crois n'avoir jamais eu les 2 canaux en même temps dans cet état, mais pas sur.

Bien relu le chapitre du bouquin qui parle de la temporisation HT sur 4 pages…

Il me semblerait bien que c'est la capa de liaison (0,47uF) qui amènerait, avant de se charger, une tension trop haute sur la grille (entre -80V/100K et 200V/27K). Ce qui pourrait emballer les 2 300B derrière, en baissant encore la polarisation (j'utilise le conditionnel). Je n'ai pas d'autre explication à cet emballement.

Je précise et confirme que le bruit apparaît très rapidement après le basculement de la HT. Moins d'une seconde. J'ai si besoin un enregistrement mp3 de cette séquence.

Pour corriger: j'ai bypassé l'inter HT avec une résistance de puissance de 4,7K, ce qui permet de charger toutes les capas avec une HT « réduite » à 250V (en fait, je mesure 300v qui baissent à 250v dès que les 6sn7 débitent). Avec ça, le problème a disparu. L’arrivée de la HT "nominale" est d'ailleurs maintenant complètement silencieuse, alors qu'il y avait toujours un bruit à ce moment avant, pas vraiment un "ploc", mais plus sourd...

J'ai vérifié que les 300B ne débitent rien à la mise sous tension « réduite ». Après l'arrivée de la HT « nominale », elles montent ensuite en quelques secondes à leur débit prévu (55/60mA).De ce coté là, ça me semble correct maintenant.

Il me semble donc que le problème est résolu.

Je n'ai pas vérifié ce qui se passe sur les 6SN7, elles voient « à froid » une tension HT qui est au 2/3 environ de la tension nominale, avant de commencer à débiter, et alors, la tension baisse encore (250V en amont). Ce démarrage à froid avec une tension réduite est il problématique pour leur durée de vie?

Tout ceci veut il dire que je suis dans un cas pour lequel l'inter HT "seul" ne suffit pas ? Et pourquoi, si c'est bien le cas?

Merci de ton retour.

   Denis

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Message  Ecossais Ven 15 Jan 2021 - 23:05

Bonsoir Denis,

Il me semble que tes capas de liaison fuient (est tu en polarisation automatique?), même si c'est de manière aléatoire. Mieux vaut les remplacer.

A moins que ton alim soit a self en tête? Dans ce cas il est possible qu' il y ait une forte surtension au démarrage si elle n'est pas correctement dimensionnée.

Jean-Noël

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Message  dk31 Ven 15 Jan 2021 - 23:18

Bonsoir Jean Noel,

  Merci de ton retour

  Je suis d'accord, une capa qui fuit pourrait induire ce phénomène. Mais les 2, neuves fuiraient, de temps en temps? Une fois une, une fois l'autre? Est ce crédible? C'est rare, non sur des capas neuves?

  Hypothèse envisagée, je ne l'ai pas écrit pour rester concis (et je n'y mettrais pas ma main au feu...), mais il me semble bien que j'ai rencontré ce phénomène au moins une fois AVANT de changer les capas.

 Et la polarisation est fixe.

Le schéma est ici (le 2eme ampli):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut on vérifier, ampli en marche, si ces capas fuient ou non?

   Denis

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Message  Ecossais Sam 16 Jan 2021 - 0:12

Ah oui, il est peu probable que ce soit les condensateurs de liaison.
As tu vérifié le circuit de polarisation en débranchant la HT?

Jean-Noël

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Message  francis ibre Sam 16 Jan 2021 - 9:39

Bonjour à tous,

mon idée est que le filtrage de la haute tension est mal pensé : avec 100 µF / 5 H / 100 µF on a un circuit résonnant très peu amorti, qui ne demande qu'à partir en oscillation au moindre transitoire !
Et la fermeture du contact "haute tension" en est un...

La HT dépasse donc largement sa valeur nominale, le débit des tubes augmente énormément, les grilles deviennent émissives, et c'est parti !
Dès qu'on coupe la HT, le phénomène est interrompu, et quand on remet on, les condos étant déjà chargés, il n'y a pas de transitoire violent...

Remarque : la dernière fois que j'ai eu à chercher autour d'un problème similaire, c'était sur un Air-Tight ATM300.

Remède : le condo placé après la self devrait être 3 fois plus gros que celui en amont, donc 330 µF.

Francis

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Message  dk31 Sam 16 Jan 2021 - 11:42

Ecossais a écrit:
As tu vérifié le circuit de polarisation en débranchant la HT?

Jean-Noël

Oui, quand tout se passe bien, la tension est la même, que la HT soit présente ou non.

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Message  dk31 Sam 16 Jan 2021 - 11:48

Bonjour,
francis ibre a écrit:mon idée est que le filtrage de la haute tension est mal pensé : avec 100 µF / 5 H / 100 µF on a un circuit résonnant très peu amorti, qui ne demande qu'à partir en oscillation au moindre transitoire !
Et la fermeture du contact "haute tension" en est un...

La HT dépasse donc largement sa valeur nominale, le débit des tubes augmente énormément, les grilles deviennent émissives, et c'est parti !
Dès qu'on coupe la HT, le phénomène est interrompu, et quand on remet on, les condos étant déjà chargés, il n'y a pas de transitoire violent...

Remarque : la dernière fois que j'ai eu à chercher autour d'un problème similaire, c'était sur un Air-Tight ATM300.

Remède : le condo placé après la self devrait être 3 fois plus gros que celui en amont, donc 330 µF.
Merci pour le retour Francis.

Est ce que cette surtension devrait être observable au voltmètre, ou est ce un phénomène trop court? Je n'ai pas d'oscillo.

Et deuxième point: les 6SN7 voient un démarrage à froid avec une tension HT réduite: elle monte doucement à 300 pour redescendre à 250 en tête de ligne. Est ce dommageable pour ces tubes? Faut il vérifier quelque chose, comme je l'ai fait pour les 300B (le débit est nul pour ces dernières).

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Message  tron_ic Sam 16 Jan 2021 - 11:49

Bonjour Denis,

Vue d'ici il semble bien que ce soit une problématique liée à l'application brutale de la HT !

Et à te lire tu l'à résolue avec l'ajout de cette résistance de puissance dans le circuit. Note : C'est la solution la plus simple pour éviter ce genre de problème.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ceci étant dit, cela m'à incité à ouvrir un fil dédié pour en parler :
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Salutations. Tony

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Message  GG14 Sam 16 Jan 2021 - 12:52

Bonjour,

J'ai eu cet ampli. Pas de modification notable sauf :

Un condo bas de gamme de 100µF avant la self et un condo black gate de 200µF après et 100µF black gate en découplage. Résistances devant le pont de diodes pour limiter l'appel de courant à froid.
Mundorf oil en liaison.
2 inters : 1 sur le général et 1 sur la HT.

Rien eu à signaler pendant son usage.

GG

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Message  banzai Sam 16 Jan 2021 - 12:56

bonjour à tous

une piste qui mérite d'être explorée : la tension du secteur ! En effet , j'ai déjà été confronté à ce problème, avec une surtension secteur mesurée à 330V !   Shocked  Shocked  ....

Comment m'en suis-je aperçu ? tout simplement avec des surtensions dans les circuits des appareils totalement inexplicables et aléatoires, jusqu'au moment où j'ai eu le déclic: bon sang, mais c'est bien sûr...

Depuis cette mésaventure, avant toute chose je vérifie toujours ma tension secteur !

Bon week end à tous
banzai
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Message  GG14 Sam 16 Jan 2021 - 12:58

avec une surtension secteur mesurée à 330V ! Shocked Shocked ....
Celà m'avait été signalé par un voisin sans que je puisse le constater. Mais il avait un voltmètre basique, j'utilise un Fluke.

GG

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Message  dk31 Sam 16 Jan 2021 - 15:51

banzai a écrit:une piste qui mérite d'être explorée : la tension du secteur ! En effet , j'ai déjà été confronté à ce problème, avec une surtension secteur mesurée à 330V !   Shocked  Shocked  ....

Comment m'en suis-je aperçu ? tout simplement avec des surtensions dans les circuits des appareils totalement inexplicables et aléatoires, jusqu'au moment où j'ai eu le déclic: bon sang, mais c'est bien sûr...

Depuis cette mésaventure, avant toute chose je vérifie toujours ma tension secteur !
Eh bien justement, je suis plutôt dans le cas inverse, puisque j'avais en décembre une tension secteur très basse (entre 210 et 215 très souvent), je l'ai même vue à 203 une fois.... Signalé à Enedis, mais pas de retour à ce jour. Sinon, je suis plutôt entre 225 et 228, rarement 230.

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Message  dk31 Sam 16 Jan 2021 - 21:44

 Bonsoir,
GG14 a écrit:J'ai eu cet ampli. Pas de modification notable sauf :

Un condo bas de gamme de 100µF avant la self et un condo black gate de 200µF après et 100µF black gate en découplage. Résistances devant le pont de diodes pour limiter l'appel de courant à froid.
Mundorf oil en liaison.
2 inters : 1 sur le général et 1 sur la HT.

Rien eu à signaler pendant son usage.
  Peux tu STP expliciter un peu?
  - alim simple ou double?
  - des résistances avant le pont de diodes. Quelles valeur/puissance? Sur chaque fil ou sur un seul?
  - 200uF derrière la self, d'accord. Et 100uF en découplage? A quel endroit exactement? Directement en // sur la 200uF ou plus loin?

  Un petit dessin vaut mieux qu'un long discours???

  Merci d'avance.

      Denis

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Message  GG14 Dim 17 Jan 2021 - 9:30

J'ai cédé aux chants des sirènes et construit une double alimentation, ce qui a conduit à quelque chose de lourd et très encombrant, bien que la partie ampli est été réalisé sur un seul châssis.
Les diodes sont des RHP8120. J'ai viré les BY255 sur conseils de Francis.
La puissance des R est de 10watts

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Les condos bleus Philips fournis à l'origine par HPS sont peut être rincés étant loin du HDG.

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Message  dk31 Dim 17 Jan 2021 - 11:07

Merci pour le schéma, c'est bien plus clair.

Denis

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Message  dk31 Mar 19 Jan 2021 - 10:49

Bonjour Francis,
francis ibre a écrit:mon idée est que le filtrage de la haute tension est mal pensé : avec 100 µF / 5 H / 100 µF on a un circuit résonnant très peu amorti, qui ne demande qu'à partir en oscillation au moindre transitoire !
Et la fermeture du contact "haute tension" en est un...

La HT dépasse donc largement sa valeur nominale, le débit des tubes augmente énormément, les grilles deviennent émissives, et c'est parti !
Dès qu'on coupe la HT, le phénomène est interrompu, et quand on remet on, les condos étant déjà chargés, il n'y a pas de transitoire violent...

Remarque : la dernière fois que j'ai eu à chercher autour d'un problème similaire, c'était sur un Air-Tight ATM300.

Remède : le condo placé après la self devrait être 3 fois plus gros que celui en amont, donc 330 µF.
Est ce que ceci conviendrait, qualitativement parlant?

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ou

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ou encore (105° / 20000hrs):

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 Denis

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Message  francis ibre Mar 19 Jan 2021 - 11:11

Bonjour Denis,

le Nichicon est basique, un cran en-dessous des BC.

A part la température de service les séries 157 et 159 sont proches pour ne pas dire équivalentes, et dans le cas du 330 µF / 450 V les valeurs de ESR et impédance sont identiques...

Ces deux condos conviendront parfaitement, et avec ça tu verras tout de suite si le phénomène a disparu !

Plus tard (une fois le problème résolu) et pour faire mieux, tu pourras ajouter des découplages en polypro au plus près des étages concernés.

Et dans l'idéal il faudra passer à ceci : WIMA DC Link Film Capacitors

Mais dans un premier temps, solutionne déjà le souci.

Francis

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Message  GG14 Mar 19 Jan 2021 - 11:42

Bonjour Francis, tous

Et dans l'idéal il faudra passer à ceci : WIMA DC Link Film Capacitors
J'ai construit le SE avec. Excellent

GG

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Message  Tagada69 Mar 19 Jan 2021 - 12:02

Bonjour,
GG14 a écrit:Les diodes sont des RHP8120. J'ai viré les BY255 sur conseils de Francis.
si 300b vu les tensions en jeu .... le type UF5408 et suffisant moins cher et ... plus performant !

Cdt

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Message  dk31 Mar 19 Jan 2021 - 13:28

francis ibre a écrit:le Nichicon est basique, un cran en-dessous des BC.

A part la température de service les séries 157 et 159 sont proches pour ne pas dire équivalentes, et dans le cas du 330 µF / 450 V les valeurs de ESR et impédance sont identiques...

Ces deux condos conviendront parfaitement, et avec ça tu verras tout de suite si le phénomène a disparu !

Plus tard (une fois le problème résolu) et pour faire mieux, tu pourras ajouter des découplages en polypro au plus près des étages concernés.

Et dans l'idéal il faudra passer à ceci : WIMA DC Link Film Capacitors

Mais dans un premier temps, solutionne déjà le souci.
Merci pour le retour, je vais prendre un Vishay, alors.

   Denis

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Message  dk31 Sam 23 Jan 2021 - 17:32

Bonjour Francis, bonjour à tous,

 Capa de 330uF Vishay mise en place.

 A ce jour, j'ai gardé la résistance en // de l'inter (j'ai mis 11K finalement), ce qui résout aussi le problème: j'ai une HT "intermédiaire" de 190v qui grimpe en 25 à 30 secondes, les 300B ne débitent rien (la polarisation monte avant), les 6SN7 de l'étage driver débitent 3 mA (au lieu de 7) avec ces 190V, qui baissent à 180 dès qu'elle débitent, et celles d'entrée pratiquement rien. A l'arrivée de la HT nominale (380v), aucun bruit suspect, l'ampli fonctionne très bien.

 J'ai mis aussi la capa de "compensation" (voir l'autre fil).

 Je pense que je vais laisser comme ça. Les drivers démarrent à froid, mais avec une tension très réduite. Pas pire que sur mon Cochet P1 sur lequel je n'ai jamais mis de tempo, et que j'ai utilisé 30 ans sans pb sur aucun tube.

    Denis

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Message  dk31 Sam 23 Jan 2021 - 18:02

francis ibre a écrit:Bonjour Denis,
....
Plus tard (une fois le problème résolu) et pour faire mieux, tu pourras ajouter des découplages en polypro au plus près des étages concernés.

Et dans l'idéal il faudra passer à ceci : WIMA DC Link Film Capacitors

Francis

Celles ci, en 100uF/1KV?

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