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Message  jessedivais Ven 22 Oct - 21:10

Bonsoir a tous Very Happy

Ca y est !

J'ai ouvert l'ampli et j'ai retiré tout ce qui servait a rien dedans Shocked

:lol!:

Mais non, "Bien entendu" Rolling Eyes

Voici quelques photos juste pour 'voir' ->

1-Ventilation dessous

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2-Vue generale PCB
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3-Vue dessous transfos

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4-Connexion terre secteur-prise-chassis

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J'ai vu qu'il y avait aussi un fil noir qui doit etre un (ou le) 'GND' de l'appareil:
je n'y toucherais pas car comme dit précédement, je n'ai absolument aucun souffle ni 'hum'.
Alors non, sur ce point, pas d'intervention de ma part.
Je modifie toujours les 'choses' une par une pour identifier la source de l'apparition d'un défaut de facon sure et revenir en arriere au cas ou  Twisted Evil

5-Emplacement PCB Inter marche-arret et led

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6-PCB Inter marche-arret et led (detail)

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QUESTION: Je peux en trouver ou des led comme ca de couleur orange ?

7-Alimentation led facade

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8-PCB prise casque

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9-Fiche signaux prise casque

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10-Relais prise casque

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(Je ne sais pas pourquoi il me foutent la photo a l'envers ses 'couillons' ?)

11-Alim relais prise casque

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12-PCB selecteur de source

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13-PCB prises entrees RCA

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14-PCB potard volume

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15-Reperes pins 12AX7

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16-Ck (1)

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17-Ck (2)

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18-Reperes transistor dephaseur

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19-Capa liaison

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(C'est pas de la Duelund  Rolling Eyes )

20-Reperes pins EL84

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21-Rk EL84

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22-RG2

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23-Composants CR (résistances 2K2 et condos 200pF)

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24-Reperes d'un condo rail HT

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(En réalité ce sont des condos RUBICON MXG 390uF / 450V / 105°C mais bon  Rolling Eyes )

25-Condo de découplage HT

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26-Reperes prises de tension

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27-Reperes filaments chauffage

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BIEN PRATIQUE POUR VOIR CE QUE CA SORT EN TENSION  Twisted Evil

Il y a aussi une petite plaque (anti-parasites ?) entre le PCB inter/voyant et le PCB principal ->

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Et un détail tu tube 12AX7 monté d'origine sur l'appareil ->

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-> 'Ils' me mettent encore la photo en 'traviole': c'est 'chiant'  Evil or Very Mad

(C'est sur que ce n'est pas 'égal' aux tubes que j'ai commandés Evil or Very Mad )

Mes impressions:

Je trouve que c'est plutot bien fait, propre et que c'est surtout tres 'lisible' Very Happy

Les composants utilisés sont assez 'moyens' voire mauvais si on prend l'exemple des condos de liaison Crying or Very sad
Les résistances ne sont que d'une précision de 5% et pourront sans doute expliquer en partie certains écarts retrouvés lors de prochaines mesures...

J'ai eu la fausse joie en voyant vite fait le relais que YAQIN c'était enfin décidés a avoir mis une tempo HT, mais non Exclamation
Au lieu de mettre une prise casque ils auraient du l'utiliser pour cela Idea

Le PCB est daté de 2019, ce qui confirme bien l'achat de cet appareil en 2020/21 Wink

Je peux dire par 'expérience' que YAQIN s'est tout de meme bien amélioré sur la qualité de certains composants (RUBICON sur les 'rails HT'), la disposition des éléments constitutifs et la qualité d'assemblage, montage, soudures et mise en sécurité du montage (tensions, température, puissance maxi des composants et surtout la connexion du chassis a la terre): un bon point pour eux mais peuvent encore mieux faire Twisted Evil  

Tres importants les condensateurs sur cet ampli -> voir le premier post de ce fil  Shocked
C'est ce qui m'a décidé d'en avoir un et rien d'autre  Laughing

-----------------

Je vous laisse car j'ai vu que j'avais un appareil avec un afficheur digital et deux fils, je pense qu'il doit bien servir a quelque chose Question
Laissez-moi 5 minutes le temps que j'apprenne a m'en servir et je reviens...

:lol!:

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Message  banzai Ven 22 Oct - 22:53

il a déjà été bricolé cet ampli et il est plein de soudures sèches... besoin d'une vraie révision avant de vouloir changer quoi que ce soit.

très bon week-end à tous
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Message  jessedivais Sam 23 Oct - 13:18

Bonjour a tous Very Happy

Partie 'importante' de ce post: LES MESURES

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1> Premier constat: on est juste en tension max d'anode pour des EL84 Shocked

2> Deuxieme constat: 135 V et 139 V aux cathodes des 12AX7 Twisted Evil

exit donc les 5751, les tubes TUNGSOL, SOVTEK, ELECTRO HARMONIX et MULLARD qui ne sont pas prévus pour de telles tensions Evil or Very Mad

3> Troisieme constat: des tensions trop importantes sont appliquées aux transistors déphaseurs  Crying or Very sad

4> Quatrieme constat: les tensions appliquées aux filaments sont correctes (une bonne nouvelle)  Very Happy

5> Cinquieme constat: je sais me servir d'un multimetre et je n'ai pas oublié comment procéder a des mesures  Laughing

Et toujours une Rk commune aux deux EL84 et pas de temporisation sur la HT  Rolling Eyes

J'attends vos remarques  Wink

Cordialement.

Jesse  jocolor

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Message  Luckram Sam 23 Oct - 14:30

Bonjour Jesse,
jessedivais a écrit:J'attends vos remarques
 "Premier constat: on est juste en tension max d'anode pour des EL84"
 Et méme un poil en dessous, si on tient compte de la tension de cathode.

"Quatrieme constat: les tensions appliquées aux filaments sont correctes (une bonne nouvelle)"
 Pas vraiment...
 Francis a dit et redit qu'au delà de +/- 2p/cent la longévité était réduite significativement.
Sur le schéma il est indiqué 220V, et ton secteur est peut-étre plus haut ?

"  Cinquieme constat: je sais me servir d'un multimetre et je n'ai pas oublié comment procéder a des mesures "
Qui a jamais prétendu le contraire ??  Smile

 Cdlt,

 Jean-Michel

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Message  jaja75 Sam 23 Oct - 16:53

Bonjour

jessedivais a écrit:
3> Troisieme constat: des tensions trop importantes sont appliquées aux transistors déphaseurs  Crying or Very sad

Pour être modulé à fond, il faut appliquer aux grilles du PP des excursions de + et - 10Vc (même un peu plus car on est en polar automatique)

Si la tension de repos collecteur est de 155V (canal G) elle doit descendre à 145 V sur une excursion positive appliquée sur sa base

Simultanément la tension emétteur doit remonter de 136 à 146 V même plus car la Re est plus grande que la RC

AIE, ça pince !

C'est légèrement mieux sur le canal D mais...

Ce que j'avais évoqué ily a qq jours est confirmé.

L'augmentation de la tension Vce au repos peut être obtenue en baissant la tension Vb, donc la tension de sortie du SRPP. Ce ne sera plus vraiment un SRPP mais le mal est bien moindre que celui du transitor.

- soit en diminuant sa HT locale mais il faut ajouter un réseau R-C de découplage

- soit en augmentant la Rk de la triode haute vers 1,8k ou 2k.

Jean
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Message  jessedivais Sam 23 Oct - 18:42

Bonjour Jean Very Happy

Je te remercie pour ton intervention Wink

Il subsiste donc 3 problemes identifiés et 'solutionnables' pour un fonctionnement correct de cet ampli:

1> Excursions de tension aux grilles du PP
2> Rk commune aux 2 tubes EL84 du push-pull
3> Pas de temporisation pour la haute tension

Les modifications qui suivent sont proposées ->

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Détail de la modification pour la temporisation HT ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Est-ce que ces modifications sont convenables Question

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  trappeur Dim 24 Oct - 15:46

Salut Jesse et Jean ,

@Jesse :
Je pense que tu devrais monter les ECC83S JJ sans rien changer d'autre et refaire les mêmes mesures .

@Jean :
Pourquoi dis tu que ce ne sera plus vraiment un SRPP si on fait les modifs que tu proposes ??

En passant la Rk du haut à 1,8k le courant devrait descendre de 1mA vers 0,77mA et on aurait la base du transistor vers 109 ou 110V ...(calcul théorique donc à 10% près au moins)

à tester avec précaution car le transistor est à 100% près lui  , voire même 150% ....

On a besoin des mesures avec les ECC83S en place avant de faire les modifs.

A+

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Message  jessedivais Dim 24 Oct - 16:42

Bonjour a tous Very Happy

+ 1 trappeur

Mais c'est bien ce qui était prévu et avec TOUS les tubes neufs sans aucune modif. préalable Wink

De toutes facons:

- en premier: le bon réglage de la tension de chauffage des filaments (préciser la 'plage acceptable' et la tension conseillée).

- en second: la mise en place de la tempo. HT.

- en troisieme: la séparation des Rk et Ck des push-pull d'EL84 -> 6P14P-EV dans mon cas.

Apres cela seulement on aura un  base saine de départ pour envisager des modifs Twisted Evil

On ne regle pas un moteur sans avoir fait la vidange et changé filtres et bougies Rolling Eyes

Cordialement.

Jesse jocolor

NB: nous sommes par ailleurs tres attentifs a tes suggestions comme tu le sais Cool

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Message  jaja75 Dim 24 Oct - 19:37

Bonsoir à tous
trappeur a écrit:
@Jean :
Pourquoi dis tu que ce ne sera plus vraiment un SRPP si on fait les modifs que tu proposes ??

En passant la Rk du haut à 1,8k le courant devrait descendre de 1mA vers 0,77mA et on aurait la base du transistor vers 109 ou 110V ...(calcul théorique donc à 10% près au moins)

à tester avec précaution car le transistor est à 100% près lui  , voire même 150% ....

On a besoin des mesures avec les ECC83S en place avant de faire les modifs.

@trappeur
Un montage SRPP (je ne suis pas sur que ce soit le bon nom) doit avoir les 2 Rk identiques et aucune Rk découplée; si les 2 triodes sont bien appariées, et choisies telles que leur µ varie peu avec le courant Ip (choix entre ECC83 et 6SN7), et sur charge infinie (du moins élevée > 1MOhm) le gain est constant avec l'amplitude du signal et vaut µ/2, indépendant de rp et gm, et la disto est théoriquement nulle pour de grandes élongations de tension de sortie. On se trouve dans une configuration où la charge de la triode basse (égale à l'impédance de sortie cathode de la triode haute) est égale à l'impédance de sortie plaque de la triode basse ce qui lui confère ces propriétés.

A partir du moment où les 2 Rk ne sont plus les mêmes ou si l'une des Rk est découplée, la charge de la triode n'est plus égale à l'impédance de sortie de la triode basse et les propriétés ci-dessus ne sont plus vérifiées, en particulier la disto théoriquement nulle (très faible en pratique) remonte.

Donc déjà, dans le schéma initial avec la Rk basse découplée les propriétés théoriques du SRPP ne sont pas atteintes, mais un SRPP réel n'est jamais parfait non plus.

En rendant les 2 Rk différentes on s'éloigne encore plus du montage SRPP, c'est un étage d'amplification en cathode commune avec une charge active de moyenne impédance. Mais ça reste qd même très bon, d'autant plus qu'ici l'amplitude du signal en sortie "SRPP" doit être de l'ordre de 1 à 1,5Vcc.

Pour la baisse de la tension avec Rk=1,8k j'avais pifométré 120V.

110 à 120 V c'est très bien pour mieux faire fonctionner le transistor.

J'ai lu que Jesse a bien noté de relever les tensions après avoir remplacé l'ECC83 avant de modifier les Rk.

Jean

PS : si on appelle SRPP un étage d'amplification en cathode commune chargé par un élément actif controlé par le courant de la triode basse, alors j'ai tord de dire que le SRPP du schéma n'en n'est pas un !

L'avantage de ce montage fait que la triode haute contribue aux variations de courants induites par la variation de signal en entrée, ce qui soulage la charge de la triode basse et permet, globalement, une amplitude de tension sur la charge plus grande qu'en montage CC.

Sans avoir toutes les propriété du montage symétrique.
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Message  g2fl Lun 25 Oct - 8:26

Bonjour,

Sur les appellations, j'ai repéré "series amplifier" circa 1948. Puis Shunt Regulator dans un article de 1951.

Puis Totem Pole quelques temps plus tard. Tout développements et brevets américains ou anglais. Enfin, SRPP par J. Hiraga en 1977. Qd les deux résistances de cathodes sont égales et qu'elles ne sont pas découplées, apparaît le nom de "half mu", évident après l'exposé de jaja75.

Dans l'Audiophilie, ce circuit est vanté pour ses performances mais j'ai rarement, pas du tout (?) vu des mesures et, encore plus, une juxtaposition avec celles d'une triode en cathode commune tamponnée par un étage cathode follower en liaison directe.

Cordialement.

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Message  trappeur Lun 25 Oct - 9:51

Salut à tous ,

@ Jean et Gérards :
Effectivement c'est assez flou,  dans la littérature on trouve surtout qu'il faut distinguer le vrai SRPP des faux, mais les critères sont variables ...
En gros le vrai SRPP serait le montage qui fournit des swings de courants égaux dans la charge avec une égale participation des deux triodes .
On y trouve aussi qu'il existe une valeur optimale de la charge qui permet cela et qu'elle se calcule en fonction de la Rk du tube supérieur ...

Parmi les schémas disponibles rares sont ceux qui sont optimisés selon ces critères.
De mes constatations personnelles je retire que ce schéma est délicat et relativement imprévisible , il faut soigneusement vérifier les polarisations obtenues au montage
et que les swings de courant attendus sont bien possibles. La disponibilité des triodes appariées et équilibrées étant très variable.
De plus les polars bougent  beaucoup avec le vieillissement des tubes .

Finalement le meilleur montage que j'aie vu c'est le schéma Ongaku avec un SRPP en liaison directe sur la grille de l'étage aval , sans swings de courant donc peut être pas un "vrai SRPP"
mais très stable .

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Message  jaja75 Lun 25 Oct - 10:00

Bonjour

Oui, g2fl, j'ai cherché un peu dans la littérature anglo-saxonne, ce que j'appelle SRPP composé de 2 triodes ayant des paramètres identiques, polarisées au même point de fonctionnement, avec une charge élevée (courant variable dans la charge négligeable par rapport au courant variable circulant dans les deux triodes) est appelé half-µ.

Dans ces conditions le gain vaut µ/2 et est indépendant des autres paramètres du tube (rp et gm). Si l'on choisit un tube ayant un µ constant sur une large plage de courant ip, la disto, sur cette plage de courant est nulle puisque G est rigoureusement égal à µ/2.

C'est bien évidemment un cas idéal.

Les SRPP que l'on voit dans les amplis sont plutôt à considérer comme des étages à cathode commune chargés par un impédance active (différent d'un géné de courant). D'où une Rk la plupart du temps découplée, et des Rk pas forcément identiques. L'avantage de ce montage par rapport à un montage CC à résistance de charge est que la triode haute fournie une bonne partie du courant variable à la charge ce qui réduit la distorsion sur les fortes amplitudes surtout lorsque l'impédance de charge est faible ou fortement capacitive.

Je dois arrêter de dire qu'on s'écarte du SRPP lorsque la Rk basse est découplée ou lorsque les 2 Rk sont différentes

Jean

PS : trappeur, ton message est arrivé pendant que j'écrivais le mien.

On voit aussi sur les sites US des études cherchant à optimiser le SRPP en fonction de la valeur de la charge afin de minimiser la disto.
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Message  jessedivais Lun 25 Oct - 11:37

Bonjour a tous Very Happy

Je vois que ca commence 'a bouillonner' Wink

De mon cote, j'attends mes JJ ECC83S GOLD qui doivent arriver entre 11H30 et 15H30 par UPS.

Je les mets en place, les laisse fonctionner un bon moment et je refais les mesures Twisted Evil

(Il s'agit de tubes rigoureusement 'balanced').

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  g2fl Lun 25 Oct - 12:12

J'ai aussi trouvé "Balanced Direct and Alternating Current Amplifiers" par l'inventeur, Maurice Artzt. Dans celui-ci, l'objet est de stabiliser la tension continu en sortie, ce qui est obtenu en retenant deux triodes identiques, deux résistances de cathode identiques et une résistance en série entre la plaque de la triode supérieure et la haute tension, résistance d'une valeur égale à 2 fois celle des résistances de cathodes.

La sortie est bien prise sur la cathode de la triode supérieure, on est donc sur le SRPP "pur" et non pas sur le "half mu". Aussi "Direct coupled amplifier" dans un brevet de 1954.

Aussi "Stabilised d.c amplifier" dans un préamplificateur pour cellule à aimants mobiles en 1955 pour désigner ce qui est appelé aujourd'hui "half mu". "Current Source" quand ce sont les drivers d'un amplificateur Audio Research.

Quant à "Totem Pole", la désignation du circuit à tubes a connu son heure de gloire avec l'étage de sortie (à transistors) des portes de la logique TTL.

En fait, c'était l'étage de sortie d'un amplificateur OTL avec un étage pilote "cathodyne" qui commandait les deux transistors NPN de l'étage push-pull. Un médiocre push-pull, ce qui est sans importance en numérique.

Pour les stratégies d'optimisation du SRPP, une excellente source est en page 48 de "Traité Moderne des Amplificateurs Haute-Fidélité à Tubes" (clin d'œil).

Cordialement.

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Message  trappeur Lun 25 Oct - 15:13

Re ,

Jaja75 a écrit:ce que j'appelle SRPP composé de 2 triodes ayant des paramètres identiques, polarisées au même point de fonctionnement, avec une charge élevée (courant variable dans la charge négligeable par rapport au courant variable circulant dans les deux triodes) est appelé half-µ.
Oui enfin ça c'est juste pas possible .

Toutes les variations de courant dans les triodes ne peuvent s'écouler que dans la charge .

On avait déjà discuté longuement ce point avec Tony à propos de l'Ongaku justement .

A+

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Message  jaja75 Lun 25 Oct - 17:41

Re
trappeur a écrit:
Jaja75 a écrit:ce que j'appelle SRPP composé de 2 triodes ayant des paramètres identiques, polarisées au même point de fonctionnement, avec une charge élevée (courant variable dans la charge négligeable par rapport au courant variable circulant dans les deux triodes) est appelé half-µ.

Oui enfin ça c'est juste pas possible .
Toutes les variations de courant dans les triodes ne peuvent s'écouler que dans la charge .
On avait déjà discuté longuement ce point avec Tony à propos de l'Ongaku justement .
Ben un SRPP tout seul, auquel on applique une tension variable en entrée n'a pas de courant ip variable ????

Jean
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Message  tron_ic Lun 25 Oct - 18:13

Bonjour à tous, bonjour trappeur,

trappeur a écrit:Toutes les variations de courant dans les triodes ne peuvent s'écouler que dans la charge .

On avait déjà discuté longuement ce point avec Tony à propos de l'Ongaku justement .
Oui en effet et je profite de l'occasion pour rappeler le lien de la discussion ou nombres d'échanges intéressants je pense pourront je l'espère contribuer à mieux connaître le circuit SRPP. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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Message  trappeur Lun 25 Oct - 18:21

Re Jean ,

Jaja75 a écrit:Ben un SRPP tout seul, auquel on applique une tension variable en entrée n'a pas de courant ip variable ????

Exactement !!

Il n'y a aucun swing de courant puisqu'il ne peut pas y en avoir :

Si il n'y a qu'un seul chemin de courant dans les triodes (SRPP en liaison directe sur une grille en aval) alors le courant ne peut pas bouger , il ne peut pas augmenter en bas en même temps qu'il diminue en haut (et inversement) alors il ne bouge pas !!

Et ça ne l'empêche nullement d'amplifier les tensions , c'est même un ampli quasi parfait (en fait presque parfait).

Ce qui fait qu'un SRPP en liaison directe est un étage très different d'un SRPP en liaison Capa-Resistance , ce qui a fait l'objet d'une longue discussion à propos de l'Ongaku avec Tony .

On doit pouvoir la retrouver sur ce forum.

A+

Tony a justement posté le lien juste avant moi ..merci Tony .

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Message  jaja75 Lun 25 Oct - 19:53

Re


j'ai lu attentivement le fil…

Il y a une affirmation juste mais qui est incomplète et qui fausse la déduction :

3.Quand la triode du bas tend à augmenter son courant(suite au signal d'entrée qui entre une alternance positive qui fait augmenter Vg , donc qui fait diminuer Vgk), alors la triode du haut va recevoir sur sa grille une alternance négative qui va lui faire diminuer son courant

L'auteur de l'article oublie que, simultanément, la tension Vpk de la triode haute augmente (et fortement en raison du gain en tension) ! On n'est pas sur une droite de charge classique.

Ce qui fait que le courant peut très bien augmenter alors que la tension Vgk devient plus négative.

Et la conclusion "4.Conséquence du point précédent , les swings de courant et de tension sont donc en opposition de phase (ou anti phase pour certains) dans les deux triodes"

est donc fausse.

Si vous n'êtes pas convaincu faites la manip sur un réseau de courbe Avec Ipo, augmenter Ipo de 10% et recalculer les points de fonctionnement, en pur statique et sans droite de charge puisqu'il n'y en a pas. Juste les points de fonctionnement Vpki, Ipi et Vgki...Et vous verrez.

Jean
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Message  jessedivais Lun 25 Oct - 20:09

Bonjour a tous Very Happy

J'ai bien recu comme prévu mes tubes JJ-ECC83S GOLD 'balanced' en cette fin de matinée ->

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Ils 'tournent' donc depuis lors, soit environ 7 heures (seulement)...

... quel changement(s) par rapports aux modeles de tubes Chinois montés d'origine Shocked

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Disparus les aigus 'insistants', trop présents, les 'Tschit, tschit, tschit' et les 'sifflantes'  Twisted Evil
Les voix sont plus naturelles et 'le bas', plus 'dégraissé', semble descendre un peu plus  Twisted Evil

Je remercie tous ceux qui m'ont conseillé ces tubes qui me paraissent vraiment excellents  Wink  
Et absolument aucune microphonie: j'ai 'tapé' sur toutes les parties des tubes sans qu'aucun 'bruit' ne soit retranscrit dans mes enceintes  Cool  
Au regard de la musicalité et de la qualité de ces tubes, je me demande si il est bien nécessaire de vouloir se payer des 'NOS' bien plus chers Rolling Eyes

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  trappeur Lun 25 Oct - 20:11

Re ,
Mais Jean d'où vient l'augmentation de courant ??
Quel composant fournit le courant supplémentaire ??

A+

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Message  jaja75 Lun 25 Oct - 20:29

Il n'y a pas de courant supplémentaire !

Le courant ip variable est le même dans les deux triodes (en amplitude et en sens de variation). C'est la même branche !

C'est complètement farfelu de dire que d'un côté de la branche le courant augmente et que de l'autre côté il diminue d'autant et que la somme est nulle. Le courant instantané Ip=Ipo+ip donc le courant variable ip ne peut être qu'identique dans toute la branche donc dans la triode basse et dans la triode haute.

Il n'y a qu'un léger écart lorsqu'une charge non infinie en prend une petite partie.

Ce qui trouble certains c'est que la tension Vgk de la triode du haut devenant plus négative devrait faire baisser le courant du haut, et ben non parce que Vpk varie aussi simultanément.

Il n'y au aucun courant qui disparaisse ou apparaisse par magie, et si la charge en prend un peu on retrouve cette différence dans les courants de plaque mais ils varient toujours bien dans le même sens !

Jean


Dernière édition par jaja75 le Mar 26 Oct - 7:42, édité 2 fois (Raison : augmente et que de l'autre il diminue et que la somme est nulle)
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Message  trappeur Mar 26 Oct - 9:53

Salut Jean ,

Je comprends ce que tu veux dire , et je pense que le fonctionnement que tu décris existe et qu'on peut le rencontrer si le montage est conçu pour ça ou si on s'y est très mal pris pour monter un SRPP, car ce fonctionnement n' a aucun interêt .

D'ailleurs je crois que le gars de Tubcad  aborde le sujet en prenant des Mosfet pour démontrer la chose mais je n'ai pas le temps d'y retourner maintenant.

Mais il faut que tu comprennes que ça n'est pas ce fonctionnenemnt que l'on cherche dans un vrai SRPP , on veut bel et bien obtenir le fonctionnement en Push Pull qui est décrit dans toutes les docs , et on fait tout ce qu'il faut pour ça .

Et donc je maintiens que lorsqu'une charge adaptée est branchée en sortie de SRPP (cathode haute) on a bien des variations de courant de sens opposé   dans chaque triose et que la charge récupère la somme des variations de courant .

Et c'est justement dans le cas où la charge est infinie (liaison directe) que le phénomème que tu décris se produit : c'est la variation des Vak de chaque triode qui explique que les variations de courant ne se produisent plus . (mais c'est l'absence de variations de courant qui est la source du phénomène , pas le contraire)
Maintenant il faut que tu détermines les conditions pour que ce que tu décris se produise : à savoir que le Vak du tube supérieur peut varier suffisamment pour que non seulement le courant ne diminue pas mais même qu'il augmente . Ce sont des conditions qu'on peut provoquer mais encore une fois pas dans le cas du SRPP .

Jaja75 a écrit:Il n'y au aucun courant qui disparaisse ou apparaisse par magie,

Je ne te contredirai pas sur ce point .

A+

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Message  jaja75 Mar 26 Oct - 14:35

Bonjour

Trappeur, franchement je ne comprend rien à tes explications. J'ai relu le texte original américain, l'auteur fait des affirmations très bizarres.

J'ai besoin de prendre du recul sur le sujet.

Comme je ne veux pas polluer le fil de Jesse, je m'arrête là. J'y reviendrai un de ces prochains jours sur un nouveau fil.

Jean
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Message  jessedivais Mar 26 Oct - 14:47

Bonjour a tous Very Happy

Salut Jean Wink

Je refais les mesures avec tous les tubes neufs sur mon ampli ou bien je peux le faire qu'avec les JJ-ECC83S (GOLD) changés et dois-je attendre un certain nombre d'heures de fonctionnement Question

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  jaja75 Mar 26 Oct - 16:17

Bonjour Jesse

Je pense qu'il ne faut changer les tubes qu'étage par étage et pas tout d'un bloc.

Ne change que les ECC83 et fait marcher l'ampli pendant une dizaine d'heures (pas forcément d'affilé) avant de faire des mesures.

Après tu pourras changer les tubes de puissance. Mais là il faudra faire une vérification rapide de bon fonctionnement : la tension sur les cathodes communes de chaque canal qui doit être de 10 à 11 V.

Puis 10 heures de marche et relever finement les tensions (partout).

Puis procéder au remplacement des composants, avec des étapes de vérification de bon fonctionnement.

Jean
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Message  francis ibre Mer 27 Oct - 9:46

Bonjour à tous,

un circuit SRPP chargé par une résistance de très forte valeur se comporte à un micro-poil près comme s'il n'y avait pas de charge.

Exemple : avec une charge de 220 kO et une tension de sortie efficace de 10 V, le courant pris par la charge n'est que de 0,045 mA...
Comparé au courant de repos su SRPP, de l'ordre de 1 mA avec des ECC83, et de 5 à 10 mA avec des 6SN7, j'estime qu'on peut négliger ce deuxième chemin de courant !

Le SRPP fonctionne donc avec le même courant dans les deux triodes. Ce courant est bel et bien modulé par le signal attaquant le grille du tube du bas.
Et quand le courant augmente, la tension plaque du tube du bas diminue, ce qui fait augmenter la tension plaque/cathode du tube du haut : ce tube fonctionne alors de manière assez contre-intuitive, puisque son courant augmente alors que sa tension anode/cathode augmente aussi !!!
C'est simplement parce que sa tension de polarisation, donnée par la Rk supérieure, a augmenté elle aussi...

Dans BE j'ai tracé les droites de charge pour les deux triodes d'un SRPP.

ça donne quelque chose de ce genre : une triode charge en rouge, l'autre en bleu...
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Francis


Dernière édition par francis ibre le Mer 27 Oct - 9:52, édité 1 fois

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Message  trappeur Mer 27 Oct - 9:51

Salut Jean ,
Jaja75 a écrit:Trappeur, franchement je ne comprend rien à tes explications

Ben je n'explique rien pour l'instant !!??

Je te demande à toi d'expliquer comment ferais tu pour obtenir ce fonctionnement "à contre courant" que tu décris . J'admets que c'est possible et je précise que ce n'est pas ce qu'on cherche à faire dans un SRPP sans plus.

Jaja75 a écrit:J'ai besoin de prendre du recul sur le sujet.

Moi aussi j'ai dû relire ou moins 3 ou 4 fois et m'adapter à sa notation mais je n'ai pas trouver d'erreur ni de choses bizarres ...juste des digressions qui brouillent un peu le message.

Je prends note que toi aussi tu vas finalement rentrer dans le dur et mettre à jour ce que tu croyais avoir compris sur le SRPP .

A+

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Message  trappeur Mer 27 Oct - 10:01

Salut Francis ,
Francis Ibre a écrit:ce tube fonctionne alors de manière assez contre-intuitive, puisque son courant augmente alors que sa tension anode/cathode augmente aussi !!!
C'est simplement parce que sa tension de polarisation, donnée par la Rk supérieure, a augmenté elle aussi...

Content d'avoir ton avis ...
Mais tu penses vraiment que l'augmentation du recul de grille peut expliquer l'augmentation de courant dans le tube du haut  ??

AMHA ce qui pourrait expliquer ce "contre courant " c'est que cette augmentation du recul de grille est insuffisante pour contrer l'augmentation du Vak (qui elle est imposée "de l'extérieur" par le tube du bas )

Non  ??

A+

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Message  jaja75 Mer 27 Oct - 12:15

Bonjour à tous

J'ai relu qq docs anglo-saxons qui m'ont éclairé.

D'abord, en audio, on utilise mal (moi le premier) le terme SRPP. La dénomination indique un mode de fonctionnement Push-Pull : les courants variables ip de chaque triode doivent être en anti-phase, la différence s'écoulant dans la charge.

Ceci se produit lorsque la charge devient voisine ou inférieure à la rp de la triode. Le montage SRPP est fait pour travailler sur de faibles charges ou des charges fortement capacitives. Les valeurs des Rk doivent être calculées en fonction de la valeur de la charge.

Merlin Blencowe (http://www.valvewizard.co.uk/) donne des formules pour calculer Rk en fonction de RL ou inversement

Lorsque la charge est élevée, le montage ne peut pas fonctionner en mode Push-Pull, les courants variables sont quasi identiques et en phase; ce montage est abondamment utilisé en audio comme étage d'entrée pilotant un déphaseur, présentant une grande impédance d'entrée; ce montage ne devrait pas être appelé SRPP ! C'est un étage à cathode commune chargé par une charge active (un multiplicateur de charge).

J'étais trop focalisé sur ce type de montage, que j'ai déjà réalisé, ce qui m'empêchait de comprendre les propos de Trappeur. Je te prie de m'excuser pour avoir arguer inutilement.

Le SRPP peut être "adapté", "optimisé" ou "balancé" : les 2 courants variables sont identiques en amplitude pour minimiser la distorsion d'ordre pair (comme un étage Push-Pull). Dans la plupart des schémas audio que l'on voit, il ne l'est pas

Enfin, il y a une dernière variante : le half-µ (half-mu) : la charge est infinie (ou très grande), les courants sont en phase, ce n'est donc pas un SRPP; il a l'avantage (à condition d'avoir les 2 Rk identiques et non découplées) de réduire très fortement la distorsion d'ordres pair et impair si l'on choisi une triode ayant un µ qui bouge très peu avec les variations de courant, comme un 12AX7 ou 6SN7.

Dans le cas de l'ampli YAQUIN, le déphaseur à transistor présente une impédance d'entrée de l'ordre de 400 kOhm. Valeur élevée, largement supérieure à la rp du 12AX7 (~60 kOhm). Le SRPP n'en est pas un ! J'ai fait une simu qui montre bien qu'un très faible courant variable passe vers la charge et que les 2 courants variables dans les triodes sont de même sens.

Jean

PS :
1) il doit bien y avoir une relation entre les paramètres du tube, les Rk permettant de dire si, pour une valeur de charge RL donnée, le montage va être un vrai SRPP ou simplement un cathode commune avec charge active.
2) le SRPP Gomes (Bel Canto) est abusivement appelé SRPP car il n'est pas en mode Push-Pull puisque l'étage ajouté à pour objet de présenter une impédance très élevée au "SRPP"


Dernière édition par jaja75 le Jeu 28 Oct - 5:40, édité 1 fois
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Message  jaja75 Mer 27 Oct - 16:30

Re

J'ai fait qq simu du montage SRPP du YAQUIN MC84-L.

L'impédance d'entrée du cathodyne à transistor doit être de l'ordre de 400 k

HT à 320V
Rkb=Rkh=1k
Ve = 1 Vcrete
Ic = courant dans la charge
Vs = tension en sortie cathode haute

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le gain vaut 68

On voit que les courants ipb et iph sont en phase : le montage ne fonctionne pas en SRPP
La charge tire peu de courant, égal à la différence des courants ipb et iph

Baissons la charge à 97 k

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le gain vaut 61

On voit que les variations de courant iph de la triode haute sont quasi nulles et que c'est la triode basse qui fournie tout le courant à  la charge : le basculement en SRPP se situe donc vers une valeur de la charge de 100 k, pour les Rk de 1k

Merlin Blencowe fournie des formules pour calculer soit la Rk optimale pour une charge donnée, soit la valeur de la charge optimale pour des Rk identiques données (formule avec Rkb découplée)

Rkopt = (2 RL+rp) / (µ-1,5)

RLopt = (Rk(µ-1,5)-rp)/2 = 6750 Ohm pour l'ECC83 avec Rkb=Rkh=1k

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le gain vaut 20

Les courants sont en opposition de phase mais avec une forte distorsion. Le courant dans la charge est la somme des courants ipb et iph

En réduisant le signal en entrée à 0,5V :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ca va mieux !

Donc ici le montage fonctionne en SRPP pour des charges inférieures à 90 k.

Pour une charge de 400k, la valeur optimale de Rk est 8751 Ohm ! Impossible de polariser l'ECC86 dans ces conditions.

Ce qui veut dire que l'ECC83 n'est pas le bon tube pour piloter le cathodyne en SRPP. Il faut juste considérer ici que c'est un étage en cathode commune avec une charge active. Ce n'est pas du half-mu parce que la Rkb est découplée.

Jean

PS ce jeudi matin
1) il doit bien y avoir une relation entre les paramètres du tube, les Rk et la valeur de la charge RL permettant de dire si les courants sont en phase ou en opposition de phase donc en mode Push-Pull, plus précise que de dire "c'est en dessous de rp"
2) le SRPP Gomes ou Bel Canto n'en est pas un puisqu'il est chargé par un deuxième étage à haute impédance d'entrée, les courants sont en phase
3) le SRPP du Ongaku n'en est pas un non plus pour la même raison
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Message  trappeur Jeu 28 Oct - 10:13

Salut Jean ,

Superbe !!

Tu resumes très bien l'ensemble de la problématique et du même coup tu précises les limites de l'exercice et les conditions de basculement des différents fonctionnements , c'est presque parfait !!  

Jaja75 a écrit:J'étais trop focalisé sur ce type de montage, que j'ai déjà réalisé, ce qui m'empêchait de comprendre les propos de Trappeur. Je te prie de m'excuser pour avoir arguer inutilement.

Tu n'auras jamais le moindre problème avec moi tant qu'il s'agit de discuter sur des points techniques !! La discussion n'est jamais inutile, on en tire toujours qqchose , la preuve !!

On peut donc retenir une bonne fois que le vrai SRPP c'est celui qui fonctionne réellement en mode Push Pull avec des swings de courant en phase opposée dans chaque triode et si possible équilibrés en amplitude .
Ce qui implique une relation très précise entre les valeurs des Rk et de la charge en sortie qui est appelée "optimisation" dans la littérature .(j'ai des doutes sur le résultat de Merlin ...avec le coeff 1,5 )
On note aussi qu'en cas de liaison directe le mode de fonctionnement n'a plus rien à voir .

Jaja75 a écrit:il doit bien y avoir une relation entre les paramètres du tube, les Rk et la valeur de la charge RL permettant de dire si les courants sont en phase ou en opposition de phase donc en mode Push-Pull, plus précise que de dire "c'est en dessous de rp"
Certainement et le point de départ ça doit être de déterminer quelle valeur de la Rk du haut permet en fixant l'amplitude du Vgk d'annuler l'effet de l'augmentation du Vak ...tâchons de poser l'équation ....mais peut être pas sur le fil de Jesse

(Alors Jesse on attend tes nouvelles mesures .).
Mais j'ajoute que je n'ai jamais vraiment trouver que ce schéma (SRPP) avait des qualités extraordinaires (je n'ai que deux essais) mais je n'ai jamais eu des triodes équilibrées .

A+

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Message  jaja75 Jeu 28 Oct - 11:28

trappeur a écrit:
Tu n'auras jamais le moindre problème avec moi tant qu'il s'agit de discuter sur des points techniques !! La discussion n'est jamais inutile, on en tire toujours qqchose , la preuve !!
Merci
Je ne lâche jamais un truc que je n'ai pas compris !

Je vais établir le schéma équi, comme Hiraga (audiophile n2) et Merlin l'ont fait. Pour comparer les équations, puis j'essayerai de trouver une condition sur la charge pour être en vrai SRPP.

Jean

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Message  jessedivais Jeu 28 Oct - 16:13

Bonjour a tous Very Happy

Quad de tubes neufs 6P14P-EV REFLEKTOR (1975) mis en place depuis 15H00 ->

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V1= 48mA-12,0mA/V (arriere gauche)
V2= 50mA-12,2mA/V (avant gauche)
V3= 49mA-12,0mA/V (arriere droite)
V4= 50mA-12,0mA/V (avant droite)

Bientot les nouvelles mesures Wink

NB: j'ai recu mes composants permettant de changer TOUT dans l'ampli (meilleurs condos et résistances a 1%) Cool
En valeurs d'origine et en valeurs proposées Twisted Evil

Manque plus que le TIMER HT Shocked

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  jaja75 Jeu 28 Oct - 16:32

Bonjour Jesse

As-tu refait les mesures de tensions après avoir remplacé le 12AX7 mais avant de changer les tubes de puissance ?

Et à refaire lorsque les tubes de puissance seront remplacés.

On aura ainsi 3 états des lieux:
- original
- remplacement 12AX7 par ECC83S
- remplacement 12AX7 par ECC83S et remplacement tubes de puissance

Jean
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Message  jessedivais Jeu 28 Oct - 17:00

Salut Jean Very Happy

Non, pas encore, mais j'ai préparé les schémas correspondants pour y repporter les mesures Wink

Je les ferais demain quand j'aurais recu mes JM LAB PROFIL 77 (pas encore 'tweakées' Rolling Eyes ) Cool

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  banzai Jeu 28 Oct - 17:16

jaja75 a écrit:Bonjour Jesse

As-tu refait les mesures de tensions après avoir remplacé le 12AX7 mais avant de changer les tubes de puissance ?

Et à refaire lorsque les tubes de puissance seront remplacés.

On aura ainsi 3 états des lieux:
- original
- remplacement 12AX7 par ECC83S
- remplacement 12AX7 par ECC83S et remplacement tubes de puissance

Jean

jessedivais a écrit:
Non, pas encore, mais j'ai préparé les schémas correspondants pour y repporter les mesures

Je les ferais demain quand j'aurais recu mes JM LAB PROFIL 77 pas encore 'tweakées'

bonjour,

la demande était pourtant claire...au final on saura jamais...
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Message  jaja75 Jeu 28 Oct - 17:36

Banzai…

parler pour ne rien dire…

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Message  jaja75 Jeu 28 Oct - 19:49

Fichier Audiophile n2
Fichiers joints
YAQIN MC 84-L - Page 3 Attachment
Le Préampli SRPP Anzai - J Hiraga Audiophile 2 dec 77.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(5.1 Mo) Téléchargé 12 fois
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Message  g2fl Jeu 28 Oct - 20:00

Bonsoir, je me disais bien qu'on finirait par voir ressortir le publi-reportage de J Hiraga pour ces circuits imprimés japonais. Aïe !

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