Yaqin MC10L EL34 en mode pseudo triode

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Message  kmajjo le Dim 26 Juil 2020 - 21:43

Bonjour à tous,
J'ai acheté un Yaqin MC10L en panne. Après restauration,  j'ai passé les EL34 du mode ultra linéaire en mode pseudo triode.
Pour les modifications je me suis appuyé sur le schéma joint mais j'ai gardé les 6N1 en SRPP et déphaseur ainsi que les EL34 au niveau du PP.
Ma haute tension est de 430V pour les EL34 , le courant de repos des EL34 est de 35 mA.
LA seule différence avec le schéma sont les résistances R22 (broche 3/4 EL34) et R23 qui ont une valeur de 500R.
Je tire environ 15W sur 16R avant déformation.
Le problème est qu'au bout de quelques minutes, une EL34 du PP par en fumée (2 fois) et je n'arrive pas à comprendre pourquoi celle-ci par en fumée  Sad
Si vous avez une idée , je suis preneur ( remplacer les EL34 par des KT66 comme sur le schéma ? ).
Cordialement
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Message  jessedivais le Dim 26 Juil 2020 - 23:05

Salut kmajjo.

Bienvenue dans le monde joyeux des "chinoiseries" Wink

Tu parles d'une charge de 16R et sur ton schéma il est indiqué 8R: ton transfo n'est pas prévu pour...
Concernant les résistances, il FAUT mettre des 100R / 3W et non des 500R, ne testes pas sans résistance: oscillations garanties !
Tu peux mettre des KT66 SHUGUANG qui ne sont pas chères et qui sonnent très bien, elles sont très solides en plus et ce sontles seules vraies copies des originales  Cool
PS: les EL 34 vont jusqu’à 250 volts a l'anode et les KT66 vont jusqu’à 550volts or tu envoies 428 volts selon ton schéma...
Ne vois-tu pas le problème Question
Tu as du bol en push pull AB1 c'est 440 volts max  Rolling Eyes
Comme quoi les KT66 ne sont pas un substitut des EL34.
Il faudra revoir ton bias par la suite (tu as des réglages sur ton appareil)... MAXIMUM = 62 mA a chaque tube (mon SE est a 60 mA).

Cordialement.

Jesse.

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A venir:
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Message  francis ibre le Dim 26 Juil 2020 - 23:53

Bonsoir à tous,

@Jesse : la fiche technique de l'EL34 est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

page 4 on y trouve les maxis :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'anode supporte 2 kV au repos et 800 V en travail : des PP de sono travaillent à 750 V pendant des heures...
La grille-écran supporte 800 V au repos (limite d'arc G1/G2) et 425 V en travail, en mode pentode.
En triode rien ne s'oppose à ce que cette grille 2 voie 800 V maxi, elle ne prend que très peu de courant et la seule limite est le risque d'arc avec G1.

@Kmajjo : peux-tu préciser si l'EL34 qui fume fait un arc interne, ou si elle rougit d'abord ?

Si la plaque rougit, c'est forcément que le courant devient trop important, soit plus de 60 mA (limite de dissipation de 25 W atteinte).
Et pour que ça se produise il faut que :
- soit la tension de polarisation grille disparait, ou va vers zéro : peu probable même en cas de problème sur un potar, parce que le schéma bien pensé fait tomber la polarisation à -50 V en cas de panne sur un potar !... En revanche, un condo de liaison qui fuit peut amener la grille à zéro !... à contrôler...

- soit la tension de grille-écran "flotte" parce que cette grille est en l'air (non connectée) : là c'est une des R de 500 ohms qui fait faux-contact dès qu'elle est chaude, laissant la grille en l'air...

Autre possibilité : j'ai eu une fois un quartet de EL34 National... elles ont toutes fumé, au bout de 1/2 h pour la moins bonne, et 3 heures pour la plus solide...

Avant de griller d'autres tubes, il faut contrôler plusieurs points :
- tubes EL34 retirés, ampli sous tension
- alimentation négative -50 V : vérifier la tension et l'absence de défaut sur cette alim. Si cette tension disparait, les grilles des EL34 montent à zéro, et la plus vaillante (celle qui débite le plus) meurt la première !

- tensions aux grilles des EL34 : elles devraient être de l'ordre de -35 V et assez proches pour les 4 tubes (sinon c'est que l'appairage était mauvais).
Vérifier que les potars agissent bien, et font varier de -50 à -20 environ sans faux-contact.
En butée on DOIT atteindra -50 V, sinon c'est le signe que :
- soit un condo de liaison fuit
- soit un condo de 10 µF (C12-C13) est en court-circuit

Une remarque : cet ampli était en panne... tu l'as restauré et modifié, mais à mon avis tu n'as pas solutionné la panne !
D'ailleurs quelle était cette panne ?
L'ampli cramait une EL34 régulièrement ? tiens donc...
Dans un tel cas, je change tous les chimiques de l'alimentation négative (pour des versions haute température), tous les potars de réglage (pour des cermet 1W) et tous les condos de liaison (pour des Clarity-Cap MR630) : plus jamais de soucis...

Francis

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Message  kmajjo le Lun 27 Juil 2020 - 10:13

Bonjour,
Merci pour ces réponses et je vais investiguer.
Francis Ibre a écrit:peux-tu préciser si l'EL34 qui fume fait un arc interne, ou si elle rougit d'abord ?
Elle rougit d'abord.
Francis Ibre a écrit:soit la tension de polarisation grille disparait, ou va vers zéro : peu probable même en cas de problème sur un potar, parce que le schéma bien pensé fait tomber la polarisation à -50 V en cas de panne sur un potar !... En revanche, un condo de liaison qui fuit peut amener la grille à zéro !... à contrôler...
La polarisation de -50v est assurée par un TL783 et j'ai mis des potar 10 tours et remplacés les chimiques par des 100v.
Francis Ibre a écrit:- soit la tension de grille-écran "flotte" parce que cette grille est en l'air (non connectée) : là c'est une des R de 500 ohms qui fait faux-contact dès qu'elle est chaude, laissant la grille en l'air...
J'ai vérifié , pas de faux contact , elles sont directement soudées sur le support du tube.
Francis Ibre a écrit:Une remarque : cet ampli était en panne... tu l'as restauré et modifié, mais à mon avis tu n'as pas solutionné la panne !
D'ailleurs quelle était cette panne ?
La partie étage d'entrée/déphaseur avait cramé (tube et résistances).
Francis Ibre a écrit:Dans un tel cas, je change tous les chimiques de l'alimentation négative (pour des versions haute température), tous les potars de réglage (pour des cermet 1W) et tous les condos de liaison (pour des Clarity-Cap MR630) : plus jamais de soucis...
La polarisation de -50v est assurée par un TL783 et j'ai mis des potar 10 tours et remplacés les chimiques par des 100v.
J'ai revu l'alim complètement (boitier séparé) : filtre CLC avec condo polypro , alim continu séparée pour le chauffage des tubes, polarisation des filaments des 6N1 à 60v.
Cordialement
Jacky

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Message  vt107 le Lun 27 Juil 2020 - 14:38

jessedivais a écrit:

Tu parles d'une charge de 16R et sur ton schéma il est indiqué 8R: ton transfo n'est pas prévu pour...

Concernant les résistances, il FAUT mettre des 100R / 3W et non des 500R, ne testes pas sans résistance: oscillations garanties !

PS: les EL 34 vont jusqu’à 250 volts a l'anode et les KT66 vont jusqu’à 550volts or tu envoies 428 volts selon ton schéma...
Ne vois-tu pas le problème Question
Tu as du bol en push pull AB1 c'est 440 volts max  Rolling Eyes

Il faudra revoir ton bias par la suite (tu as des réglages sur ton appareil)... MAXIMUM = 62 mA a chaque tube (mon SE est a 60 mA).


Bonjour,

Du grand n'importe quoi cette réponse..

- rien n'empêche de mettre une charge de 16 ohms, les el34 verront le double et c'est pas plus mal dans un cas comme celui-ci.
- les résistances entre g2 et a de 500 ohms devraient aller, et même pourquoi pas pousser à 1k pour des el34, tant qu'à faire des 1/2w..
- les el34 sont censer supporter 800v à l'anode, quoique sur des chinoiseries ça doit vite se transformer en feu d'artifice.
- aucun rapport entre SE et PP
- le courant de repos n'est pas nécessairement à revoir dans ce cas, 35mA avec une charge de 10K est correct, éventuellement pousser à 50mA pour avoir environ 8w de classe A avec disto très faible.

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Message  kmajjo le Lun 27 Juil 2020 - 15:01

Bonjour,
VT107 a raison sur le fond (technique) mais attention à la forme Very Happy car tout le monde à le droit d'exprimer son point de vue  lol! en fonction de ses compétences et de son expérience ,quitte comme moi, à faire des erreurs  jocolor .
Ceci dit , j'attends la réponse de Francis Ibre suite à mes commentaires car pour l'instant, je ne vois pas le bout du tunnel Sad
Cordialement
jacky

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Message  vt107 le Lun 27 Juil 2020 - 15:42

re-Bonjour,

Comme préconisé avant par Francis, ampli éteint et froid, brancher un voltmètre entre masse (0V) et la g1 de l'el34 en question.
Puis allumer et garder un oeil sur la tension négative jusqu'au moment où le tube commence à s'emballer.
La tension négative diminue t-elle?

Autre méthode, débrancher au niveau des capas de liaison.

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Message  kmajjo le Lun 27 Juil 2020 - 15:48

VT107 a écrit:Comme préconisé avant par Francis, ampli éteint et froid, brancher un voltmètre entre masse (0V) et la g1 de l'el34 en question.
Puis allumer et garder un oeil sur la tension négative jusqu'au moment où le tube commence à s'emballer.
La tension négative diminue t-elle?
Autre méthode, débrancher au niveau des capas de liaison.
Je teste cela demain.
Merci

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Message  francis ibre le Lun 27 Juil 2020 - 16:59

Bonjour Kmajjo,

pas mieux que VT107... surveiller la tension de grille G1 (négative) qui doit forcément dériver à un moment donné (patience...)

idée : et quand le TL783 se met en protection thermique ??? la polarisation disparait...  Evil or Very Mad

A part ça , tu as très bien fait tout ce qu'il fallait, il y donc un souci ailleurs !
(d'où viennent tes EL34 ? neuves ? chinoises ?)

Francis

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Message  stef1777 le Lun 27 Juil 2020 - 17:17

Bonjour Kmajjo,

A tout hasard, as-tu contrôlé que rien ne chauffe bizarrement ?

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Message  jessedivais le Lun 27 Juil 2020 - 17:18

Bonjour a tous.

Au risque de dire encore des conneries, je vais tout de même m'exprimer.

Pour le chauffage des filaments, je me suis laissé entendre dire qu'il était préférable
de les laisser en AC plutôt qu'en DC qui peut amener "du bruit" au niveau des tubes,
de plus mettre "usine a gaz" pour ce faire et bien plus source de panne qu'une alim directe du transfo il me semble.

Pour ce qui est des 500R, je suis catégorique pour ce qui est de la bonne mise en œuvre
de l'exploitation des KT66 en mode triode: on en parle dans le fil "optimisation de mon oldchen":
il faut utiliser des 100R (en plus elles seront neuves et les prendre en 3 W pour être sur).

Mais surtout, ces résistances de 500R peuvent être défaillantes ou se "couper" en chauffant, ceci expliquerait cela.

Vu le prix d'une résistance et celui d'un tube: il n'y a pas photo.

J'insiste aussi sur le fait que les KT66 sont plus "solides" que les EL34, même si je me suis "planté" en
invoquant de mauvaises tensions mais qui restent tout de même plus élevées dans le cas des KT66.

Cordialement.

Jesse.

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Pieds absorbants a venir pour ampli et CD (en commande).
A venir:
- amélioration et optimisation de l'ampli (en cours de finalisation).
- upgrade complet des lecteur CD (en cours de finition).
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Message  kmajjo le Lun 27 Juil 2020 - 17:46

Francis Ibre a écrit:idée : et quand le TL783 se met en protection thermique ??? la polarisation disparait...  Evil or Very Mad
Toutes les alims (hormis la HT) sont surveillées (opto coupleur).Si une tombe la HT est déconnectée.
J'ai vérifié que si la tension de polarisation chute la HT est déconnectée (système utilisé sur tous mes amplis).

Francis Ibre a écrit:(d'où viennent tes EL34 ? neuves ? chinoises ?)
J'ai grillé une TUNG SOL EL34B neuve , une EL34 EH neuve , et une autre chinoise basique usagée.

stef1777 a écrit:A tout hasard, as-tu contrôlé que rien ne chauffe bizarrement ?
Non , pas d'échauffement.

jesse a écrit: Pour le chauffage des filaments, je me suis laissé entendre dire qu'il était préférable
de les laisser en AC plutôt qu'en DC qui peut amener "du bruit" au niveau des tubes,
de plus mettre "usine a gaz" pour ce faire et bien plus source de panne qu'une alim directe du transfo il me semble.
Tous mes amplis sont à chauffage continu (LT1083) depuis des années sans avoir l'ombre d'un problème (y compris des 845).
La ronflete n'est pas permise du fait des pavillons (105db) Very Happy

jesse a écrit: Pour ce qui est des 500R, je suis catégorique pour ce qui est de la bonne mise en œuvre
de l'exploitation des KT66 en mode triode: on en parle dans le fil "optimisation de mon oldchen":
il faut utiliser des 100R (en plus elles seront neuves et les prendre en 3 W pour être sur).
Mais surtout, ces résistances de 500R peuvent être défaillantes ou se "couper" en chauffant, ceci expliquerait cela.
J'ai répondu dans mon message qu'elles étaient soudées directement sur le support de tube , ce sont des Kiwame 2W.

Cordialement
Jaky

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Message  francis ibre le Lun 27 Juil 2020 - 18:37

Jacky,

visiblement tu n'es plus un débutant et tu connais ton affaire... et c'est d'autant plus inquiétant...
Car si c'était simple tu aurais déjà trouvé !

Du coup, j'en reviens à mes soupçons sur un condo de liaison qui fuit, et en regardant attentivement le schéma je vois l'indication PIO...
Alors je pense immédiatement aux Audio-Note "papier huilé" qui se sont forgés une réputation... à fuir (dans les deux sens du terme) !

En surveillant les tensions grille tu verras très vite si un condo de liaison fuit : la tension grille monte !
(alors que l'alimentation négative va très bien)

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Message  kmajjo le Lun 27 Juil 2020 - 18:56

Francis Ibre a écrit:
Du coup, j'en reviens à mes soupçons sur un condo de liaison qui fuit, et en regardant attentivement le schéma je vois l'indication PIO...
Alors je pense immédiatement aux Audio-Note "papier huilé" qui se sont forgés une réputation... à fuir (dans les deux sens du terme) !
Ce sont des PIO Russe en boîtier metal , je vais en tester d'autres (Miflex par exemple).

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Message  kmajjo le Lun 27 Juil 2020 - 18:57

Francis Ibre a écrit:
visiblement tu n'es plus un débutant et tu connais ton affaire... et c'est d'autant plus inquiétant...
Car si c'était simple tu aurais déjà trouvé !
Merci Maître lol!

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Message  kmajjo le Mer 29 Juil 2020 - 11:57

Bonjour à tous,
Il semble que mon problème soit résolu.
J'ai procédé comme ceci :
1 - surveillance de la tension de polarisation => -35v sur les 2 tubes , RAS
2 - changement des  condos de liaison => pas de changement , une autre EL34 HS , mais toujours la même Crying or Very sad
3 - je décide de changer les support de tube et donc de refaire toutes les soudures de ceux-ci => miracle Very Happy

J'en conclu que, soit il y avait un problème de contact au niveau du support , soit une soudure sèche au niveau des résistances de grille  Embarassed

Avec une charge de 16 ohms sur la sortie 8 ohms j'obtiens 14V RMS avant déformation soit 12W environ.
Je vais tester des  transfos de sortie de 6K  / 16 ohms en sortie pour voir si je peux augmenter légèrement la puissance de sortie.
Ensuite je ferais des tests avec des KT66.

Encore merci à tous pour votre aide.
Cordialement
jacky

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Message  vt107 le Mer 29 Juil 2020 - 12:18

Bonjour,

J'en conclu que, soit il y avait un problème de contact au niveau du support , soit une soudure sèche au niveau des résistances de grille

Plus que probable!

Je vais tester des  transfos de sortie de 6K  / 16 ohms en sortie pour voir si je peux augmenter légèrement la puissance de sortie.

Tu devrais gagner environ 4W, au prix d'une disto plus élevée (en boucle ouverte..), à voir si ce gain en puissance s'entend vraiment, pas certain. Et un peu moins de classe A. Dans ce cas ça vaudrait la peine d'augmenter un peu le courant de repos, par ex. 45mA par EL34.

Mais si le transfo 6K/16R est "bien meilleur" que le 5K actuel, ça s'entendra forcément (logique).

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Message  kmajjo le Mer 29 Juil 2020 - 16:05

Voici mes dernières mesures : le courant de repos est de 40ma / HT 421v
Le transfo est un 6K6 / 16 R
La bande passante est linéaire de 40 Hz à 26 Khz , 30Hz/-1,1 db  et  20 Hz/ -3,6db.
Ci-joint la distorsion mesurée avec ARTA :
Fichiers joints
Yaqin MC10L EL34 en mode pseudo triode Attachment
disto-el34.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(149 Ko) Téléchargé 11 fois

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Message  trappeur le Mer 29 Juil 2020 - 17:11

kmajjo a écrit:1 - surveillance de la tension de polarisation => -35v sur les 2 tubes , RAS
2 - changement des  condos de liaison => pas de changement , une autre EL34 HS , mais toujours la même Crying or Very sad
3 - je décide de changer les support de tube et donc de refaire toutes les soudures de ceux-ci => miracle Very Happy

J'en conclu que, soit il y avait un problème de contact au niveau du support , soit une soudure sèche au niveau des résistances de grille  Embarassed

probablement "grille en l'air" , ça ne pardonne pas ... (heureusement que ça n'était pas des Philips)
Où as tu pris le -35V , directement sur le culot du tube ??

A+

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Message  kmajjo le Mer 29 Juil 2020 - 18:05

Bonjour,
Trappeur a écrit:Où as tu pris le -35V , directement sur le culot du tube ??
Non , à la connexion capas de liaison -  1K - 100k .
C'est exactement la tension donnée sur le schéma pour 40ma de courant de repos.
Cordialement
Jacky

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Message  kmajjo le Jeu 30 Juil 2020 - 10:48

Bonjour Francis,

Cette affirmation de 2008 est-elle toujours valide ?
Francis Ibre a écrit:Perso je mets 150 ou 220 ohms avec des KT88, 270 ou 330 avec des KT66, et 470 avec les 6L6 ou les EL34, plus par sécurité d'ailleurs avec ces dernières.
Cordialement
Jacky

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Message  kmajjo le Ven 31 Juil 2020 - 18:19

Bonjour,
Une petite question sur les impédances de transfo de sortie :
Le rapport de transformation d'un transfo est donné par la formule suivante : Zp/Zs = (Np/Ns)2 = (Vp/Vs)2  ( le 2 signifie au carré) , Np étant le nombre de tour au primaire et Ns celui au secondaire.
Ma difficulté vient que mes HPs ont une impédance de 16 ohms et que les transfos ont , pour les transfos standards, une impédance de sortie de 4 et 8 ohms.
Mon raisonnement est le suivant , il me faut environ 6K au primaire , si je prends un transfo de 3k5 au primaire et que je branche un Hp de 16 ohms sur les bornes 8 ohms, l'impédance du primaire sera par exemple :
Zp = 3500 / Zs = 8 / Np/Ns = 20.01 ( ceci est un exemple de transfo)  
Zp = Zs * (Np/Ns)2  = 16 * (20.01)2 = 6406 ohms.
Est-ce que ce raisonnement tient la route ?
Cordialement
Jacky

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Message  francis ibre le Sam 1 Aoû 2020 - 23:25

Bonsoir Jacky,

ton raisonnement est parfaitement exact !
Et c'est pour ça que je répète depuis des années qu'un transfo n'a pas une impédance propre : il ne fait que réfléchir l'impédance branchée au secondaire, multipliée par n².

Avec un transfo de rapport 20, une charge de 16 ohms sera réfléchie au primaire, qui constituera alors une charge d'anode de 16 x 20² = 6400 ohms...

Francis

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Yaqin MC10L EL34 en mode pseudo triode Empty Re: Yaqin MC10L EL34 en mode pseudo triode

Message  jessedivais le Dim 2 Aoû 2020 - 4:49

Bonsoir Francis et Jacky.

Si je comprends bien, le fait de changer d'enceintes (de 8 ohms a 4 ohms comme c'est mon cas) modifie la droite de charge des tubes de puissance: il faut donc recalculer la Rk pour réadapter le fonctionnement de l'ampli, non ?

Sachant que je me suis branché sur la sortie 4 ohms avec mes nouvelles enceintes au lieu de la sortie 8 ohms avec mes anciennes enceintes:

on pourrait donc déplacer cette droite de charge selon les enceintes ou enroulements utilisés ?

Cordialement.

Jesse.

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Yaqin MC10L EL34 en mode pseudo triode Empty Re: Yaqin MC10L EL34 en mode pseudo triode

Message  jaja75 le Dim 2 Aoû 2020 - 7:50

Bonjour
jessedivais a écrit:Si je comprends bien, le fait de changer d'enceintes (de 8 ohms a 4 ohms comme c'est mon cas) modifie la droite de charge des tubes de puissance
modifie la pente de la droite de charge dynamique si le rapport de transformation est modifié : par exemple brancher une enceinte 8 ohm sur la prise 4 ou inversement; mais la droite de charge statique n'est pas modifiée
jessedivais a écrit:il faut donc recalculer la Rk pour réadapter le fonctionnement de l'ampli, non ?
En principe non, sauf si très grande différence entre les 2 cas de droite de charge dynamique, pouvant conduire à une forte non linéarité nécessitant de modifier le point de polarisation au repos du tube de puissance
jessedivais a écrit:Sachant que je me suis branché sur la sortie 4 ohms avec mes nouvelles enceintes au lieu de la sortie 8 ohms  avec mes anciennes enceintes: on pourrait donc déplacer cette droite de charge selon les enceintes ou enroulements utilisés ?
non si tes nouvelles enceintes font 4 Ohm alors que les anciennes faisaient 8 Ohm : le rapport de transformation est conservé et la droite de charge dynamique ne change pas. Aucune raison de changer le point de repos du tube.

Mais si le rapport de transformation est modifié lors du changement d'enceinte il faut tracer le nouvelle droite de charge dynamique pour voir si ça se passe bien en terme de non-linéarité (asymétrie prononcée des variations positive/négatives de la tension d'anode en fonction d'une variation symétrique de la tension appliquée sur la grille.

Si tu veux discuter de ton cas retourne sur ton fil pour ne pas polluer celui de kmajjo

Jean
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