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Message  guy1 Jeu 29 Avr 2021 - 15:50

Bonjour,

Serait -il judicieux de remplacer les EL34 ( Philips) de mes amplificateurs par des KT66 ( JJ ou Shuguang) pour éventuellement améliorer la musicalité en conservant le mode ultra linéaire.

Les tensions Ua et Ug2 sont de 430v ,le primaire du TS est de 2000 ohms.

Le fonctionnement est en ultra linéaire, triple push-pull.

La polarisation est fixe . Courant de repos 50mA.

En regardant les datas, if de 1,6A pour l’EL34 et 1,3A pour le KT66.

Bonne journée

Guy

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Message  jessedivais Jeu 29 Avr 2021 - 16:36

Bonjour.

Il s'agit de quel ampli ?
Un OTL ?
Un BEARD ?

Une petite photo serait la bienvenue Very Happy

Je pense que Francis va se faire une joie de te repondre Wink

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  juju35135 Jeu 29 Avr 2021 - 21:23

Bonsoir à tous,
@ Jesse,
J'ai pas tout compris,

Pour moi «OTL» fait référence à un amplificateur à tubes sans transformateur de sortie (Output Transformer Less)
Or ici il y a un transfo de sortie de 2K...

Un BEARD, kezako ??

@Guy

Une photo ou mieux le schéma de principe ça serait pas mal (étant donné que les el34 et KT66 n'ont pas les mêmes specifs)

Pour les filaments, si le chauffage n'est pas régulé, la tension risque effectivement de dépasser un peu le 6,3V, éventuellement rajouter une R de puissance de faible valeur en série...

Bonne soirée
Julien
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Message  Selkie_boy Jeu 29 Avr 2021 - 21:50

juju35135 a écrit:

Un BEARD, kezako ??
Julien

Bonsoir,
Un beard c'est ça

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Message  juju35135 Jeu 29 Avr 2021 - 21:58

Merci, Jean-Noel Smile
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Message  exode06 Ven 30 Avr 2021 - 17:47

Bonsoir
qu'entendez vous par triple push pull ?
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Message  jessedivais Ven 30 Avr 2021 - 17:51

Bonsoir.

Un "truc" dans ce style (Ampli BEARD P35 MKII) ->

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Push-pull triple d'EL 84.

Musicalement.

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Message  jaja75 Sam 1 Mai 2021 - 5:45

Bonjour à tous
guy1 a écrit:
Serait -il judicieux de remplacer les EL34 ( Philips) de mes amplificateurs par des KT66 ( JJ ou Shuguang) pour éventuellement améliorer la musicalité en conservant le mode ultra linéaire

Les EL34 et KT66 n'ont pas les mêmes caractéristiques (statiques et dynamiques)

C'est plutôt un KT77 qui pourrait remplacer un EL34.

La substitution ne peut pas être directe : il faudrait d'abord déterminer quel est le bon point de fonctionnement des KT66 en triple-PP sur un TR de 2000 Ohm au primaire. Alors on pourrait ajuster les polars de grilles pour ce point de fonctionnement.

C'est pas facile à faire. Une simulation SPICE aiderait à condition d'avoir des modèles d' EL34 et KT66 validés.

Jean
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Message  guy1 Sam 1 Mai 2021 - 7:57

Bonjour à tous,

Avec le KT 77 ou un 6CA7 aucun souci pour remplacer un EL 34.J’ai déjà testé pour comparaison.
Mon interrogation concerne le kT 66 . Effectivement,il faudrait déterminer le bon point de fonctionnement. Je pense avoir de la marge pour régler la polarisation fixe. Je n’ai pas le schéma de l’amplificateur ( bloc mono ).
Quelques informations (sous réserve d’exactitude).
Circuit Mullard,tube entrée Ecc83 couplage direct avec 2x ecc81 ( déphaseur de schmitt ).Circuit de contre - réaction d’environ 13 db. Le chauffage est en alternatif 6,3 v pour tous les tubes. Aucun bruit ( enceinte bas rendement).
Le TS est un Millerioux . Deux transformateurs d’alimentation ,1 pour la HT et 1 pour le chauffage et la polarisation.
Concernant le chauffage ,j’ai un 6,3 v très précis. Mon installation est alimentée par un régulateur automatique,le 230v ne fluctue pratiquement pas .
Bonne journée
Guy


Dernière édition par guy1 le Sam 1 Mai 2021 - 8:17, édité 1 fois

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Message  jessedivais Sam 1 Mai 2021 - 8:11

Bonjour Guy. Very Happy

Des photos de l'appareil, surtout internes ou l'on voit les composants et les circuits, seraient un bon début pour que Jean puisse t'aider dans ton projet si il le souhaite. Cool

Il n'empeche pas de faire également une présentation de ton ampli avec des photos sous differents angles pour étoffer ton post: c'est toujours sympa pour les lecteurs de découvrir des appareils qu'ils ne connaissent pas  Wink

Il faudra cependant, "bien entendu", passer par "la case" mesures pour aboutir a un résultat concluant. Twisted Evil

Cordialement.

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Message  francis ibre Sam 1 Mai 2021 - 9:34

Bonjour Guy,

Je ne sais pas pourquoi tu tiens à conserver le mode Ultra-Linéaire, perso je ferais un essai en pseudo-triode.

Avec une charge primaire de 2 kO, pour un triple PP, ça nous fait Zaa = 6 kO par paire de tube.
Vu le point de fonctionnement à 430 V et 50 mA on est en classe AB :
- entre 0 et 100 mA (2 x le courant de repos) chaque tube va voir une charge d'anode de 3 kO (Zaa/2)
- au-dessus de 100 mA, l'autre tube est bloqué, donc celui qui débite voit une charge de 1,5 kO (Zaa/4)

Ci-dessous le réseau de courbes d'une EL34 en UL, avec le point de repos et la ligne de charge, formée de deux droites :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La puissance maxi ressort à 160 W exactement, ce qui est pas mal du tout... On est quand même en triple PP...
On voit que le gain en tension de l'étage de puissance n'est pas constant, il varie à partir de 8 environ autour du point de repos pour atteindre plus de 12 à gauche du réseau !
Et la résistance interne du tube varie entre plus de 4 kO à droite et moins de 1 kO à gauche...
La CR aura du boulot à linéariser tout ça.

En passant aux KT66 et en conservant le même point de repos, on obtiendrait ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit que le gain du tube parait beaucoup plus constant, surtout vers la gauche : il varie un peu autour de 8, disons entre 7,5 et 8,5 en gros...
Et la Ri varie quand même nettement moins que dans le cas précédent : on est à 3,8 kO à droite et 2 kO à gauche...

Mais la puissance maxi atteint à peine plus de 100 W.

La musicalité ? Difficile à prévoir surtout qu'elle va dépendre de la qualité d'appairage des 6 tubes !!!
Les vendeurs appairent à 250 V... Et l'utilisation à 430 V va faire apparaitre des différences de débit importantes.
Il faudrait donc exiger un appairage à 400 V au moins...

Francis

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Message  jessedivais Sam 1 Mai 2021 - 9:55

MAGISTRAL !

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Message  jaja75 Sam 1 Mai 2021 - 10:35

Re

Francis, où as-tu trouvé ces caractéristiques en UL ?

Simulation à partir d'un modèle ?

Jean
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Message  trappeur Sam 1 Mai 2021 - 11:31

Salut à tous ,
Profitez en , ce site (d'origine italienne et vieux de presque 35 ans) vient de réapparaître , il est resté inaccessible pendant plusieurs années , et il contient ces fameuses courbes UL  assez rares finalement , mêmes pour les KT77 qui sont pourtant concues pour l'UL comme le proclame leur concepteur qui n'a jamais publié ces courbes UL :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sauvez les images qq part !!

A+

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Message  guy1 Sam 1 Mai 2021 - 12:09

Bonjour à tous,

Francis,

Merci beaucoup pour ta réponse qui dépasse mes modestes compétences d’où ma question.

Mon choix de conserver le mode UL est que la comparaison avec un autre amplificateur de 50w en triode les 100w (voir 160w ) apportent un plus avec mes panneaux à très bas rendement dans mon salon de 60m2. J’espère que le TS est bien dimensionné pour 160w ( Millerioux RH 29B ). Les données constructeur de l’amplificateur indiquent 100w.
En conservant les EL 34 le passage en triode d’après ta simulation devrait permettre environ 80W.

Concernant le KT 66 cela se complique pour trouver un fournisseur capable de fournir 12 tubes avec un appairage à 400v.
Globalement le choix du constructeur te semble-t-il cohérent .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Bonne journée à tous.

Guy

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Message  jaja75 Sam 1 Mai 2021 - 13:55

Merci trappeur !

1ere fois que je vois ce site.

Ce sont des mesures que l'auteur a fait avec des outils dédiés.

A sauvegarder car les courbes UL sont rares dans les datasheet constructeurs.

Jean

PS : sur le site jacmusic on trouve un descriptif du Sofia curve tracer
:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  g2fl Dim 2 Mai 2021 - 19:05

Bonsoir,
J’ai du mal à interpréter la caractéristique du push-pull d’EL34 en ultra-linéaire. Comment interpréter la courbe à - 35 V par exemple ? Si c’est le point de repos, alors, avec un signal audio, la tension va augmenter dans une branche et baisser dans l’autre par le couplage en push-pull et le courant total ne doit pas varier sensiblement sauf aux polarisations extrêmes. C'est pour rendre compte de cette action symétrique que furent proposées les caractéristiques composées, circa 1930.
Elle me fait plutôt penser à la caractéristique d’un tube unique pour lequel l’expérimentateur aurait alimenté les écrans par une tension ajustée en chaque point pour être au taux d’ultra-linéarité souhaité, aurait alimenté les deux grilles de commande par la même tension et aurait mesuré la consommation totale. Un peu à la façon de GEC dans la fiche technique de sa KT88
D'autre part, la rupture de gain au passage de la classe A à la classe B d'un push-pull en classe AB est un classique valable quel que soit le couplage des tubes de puissance au transformateur, triode, pentode, UL. Et là aussi, c’est l’auto-compensation par le couplage en push-pull qui la rend supportable. Sans cette compensation, pas de classe AB, a fortiori B, en audio.
Cordialement.

g2fl
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Message  francis ibre Dim 2 Mai 2021 - 19:43

Bonsoir Gérard,

les courbes UL que j'ai postées plus haut sont établies pour UN tube seul !

Francis

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Message  trappeur Dim 2 Mai 2021 - 19:50

Salut Gérard ,

g2fl a écrit:J’ai du mal à interpréter la caractéristique du push-pull d’EL34 en ultra-linéaire. Comment interpréter la courbe à - 35 V par exemple ? Si c’est le point de repos, alors, avec un signal audio, la tension va augmenter dans une branche et baisser dans l’autre par le couplage en push-pull et le courant total ne doit pas varier sensiblement sauf aux polarisations extrêmes. C'est pour rendre compte de cette action symétrique que furent proposées les caractéristiques composées, circa 1930

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "interpréter la courbe" , c'est juste une courbe  Ia/Va particulière à cause de la tension écran qui varie en proportion de la tension plaque et elle ne concerne qu'un seul tube .Il n'y a rien à interpréter . C'est sur la construction de la droite composite qu'il faut interpréter plutôt qu'ici.

g2fl a écrit:Elle me fait plutôt penser à la caractéristique d’un tube unique pour lequel l’expérimentateur aurait alimenté les écrans par une tension ajustée en chaque point pour être au taux d’ultra-linéarité souhaité, aurait alimenté les deux grilles de commande par la même tension et aurait mesuré la consommation totale.

Oui , il y a sûrement un mécanisme qui fait varier la tension écran conformément au % UL choisi , mais encore une fois ce réseau  ne concerne qu'un seul tube , pas les deux .


g2fl a écrit:D'autre part, la rupture de gain au passage de la classe A à la classe B d'un push-pull en classe AB est un classique valable quel que soit le couplage des tubes de puissance au transformateur, triode, pentode, UL. Et là aussi, c’est l’auto-compensation par le couplage en push-pull qui la rend supportable

Le gain varie de toute façon progressivement à cause de l'écartement variable des caractéristiques plutôt qu'à cause du changement de pente de la charge , et c'est en classe A qu'il y a compensation plutôt qu'en classe A/B (c'est même plutôt une "composition des actions des 2 tubes" qu'une compensation), quand on est passé en B sur la charge Zpp/4 le tube bloqué ne compense plus rien , même si le swing de tension est toujours présent sur son anode.
Dans certains cas un choix judicieux du point de repos permet de compenser l'écartement variable par le changement de pente , mais tous les tubes ne s'y prêtent pas forcément .
Le changement de pente est surtout connu pour la distorsion de croisement qu'il provoque  et que seule la Cdiff permet d'effacer .

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Message  g2fl Lun 3 Mai 2021 - 7:38

Bonjour,
Les courants portés en ordonnées m’ont fait douter que ce soit la caractéristique plaque d’une seule EL34. Ce qui est le cas. Dans ces conditions, la droite de charge doit se construire sur la caractéristique composée qui associe deux EL34. Et cette fois, il y a bien compensation des déformations d’un tube, par exemple celui qui débite plus, par les déformations de l’autre tube, celui qui débite moins. C’est cette compensation qui explique qu’un push-pull ne fabrique pas d’harmoniques de rang pair.
La cassure de la droite de charge lors du passage de la classe A (les 2 tubes conduisent) à la classe B (un seul tube conduit, l’autre est bloqué) bénéficie elle aussi du mécanisme de compensation. Compensation partielle qui explique que le courant moyen du push-pull augmente (le continu étant alors une expression de la distorsion d’ordre 2).
La distorsion de croisement, pour moi, décrit un autre phénomène. Lorsque les deux tubes sont polarisés sous faible courant au repos, alors, lorsqu’un signal lui-même faible est appliqué, le gain est faible lui aussi. D’où une distorsion plus élevée que ce qu’elle devrait être pour un signal aussi faible. L’image la plus connue est avec un push-pull de transistors quand les bases des deux transistors complémentaires sont directement reliées : il faut que le signal appliqué dépasse 0,6 V avant qu’un transistors ne se mette à conduire. Il y a une véritable zone neutre autour du point de repos. L’affaire est moins brutale avec les tubes qui, même en classe B pour l’usage en audio, sont toujours polarisés avec un courant minimum (entre 30 et 50 mA pour des EL34 ou des KT88, de mémoire).
Cordialement.

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Message  trappeur Lun 3 Mai 2021 - 12:34

Salut Gérard ,

on est d'accord sur la valeur max du courant plaque tiré d'une EL34 qui est tout de même un peu élevée sur la courbe postée par Francis , ça peut effectivement faire penser à la valeur pour 2 tubes.
D'autant que de mémoire il me semble que le transfo RH29B utilisé par Guy sature à 650Vcc , ce qui le limite à un peu plus de 100Weff.

g2fl a écrit: C’est cette compensation qui explique qu’un push-pull ne fabrique pas d’harmoniques de rang pair.

Là par  contre je ne suis pas d'accord , ce n'est pas la compensation éventuelle des défauts de linéarité des tubes qui supprime les harmoniques pairs , mais le principe du transfo symétrique avec des courants en sens opposés dans chaque demi primaire , ce qui fait que le flux résultant est produit par la différence des ampères-tours , les lois de la trigo sur les sinusoïdes déphasées de Pi nous montrent que les harmoniques pairs disparaissent dans l'opération .

Pour le reste on peut se reporter aux articles de Bassi qui avait publié de très jolis schémas de construction de la droite composite avec les réseaux tête bêche et qui s'était efforcé de montrer que les compensations était maximales en polarisation AB , même si les commentaires méritent une relecture sérieuse ...mais évitons tout de même de trop polluer le fil de Guy ...

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Message  guy1 Lun 3 Mai 2021 - 12:49

Bonjour,

Vous ne polluez pas le fil,bien au contraire, c’est extrêmement intéressant.
Finalement,réaliser un amplificateur à tubes bien conçu n’est pas si simple.
Concernant le TS ,je n’ai pas trouvé la référence dans la documentation Millerioux.

Guy

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Message  francis ibre Lun 3 Mai 2021 - 14:35

Bonjour Guy,

je n'ai pas non plus de doc pour ce transfo, par contre j'ai des données du RH30B prévu pour double PP de EL34 en UL, et qui était au catalogue.
Je suppose que le RH29B est une extrapolation, un modèle fait sur demande...

Courant maxi : la EL34 est donnée pour un courant de cathode de 150 mA continu maxi.
C'est aussi la valeur "maxi" du courant efficace qu'on peut lui demander continument.
Il est clair qu'en impulsion on peut prendre beaucoup plus... mais faut pas qu'ça dure... Very Happy
Comme on est en classe B lorsqu'on demande ce courant pointe, le tube ne travaille que la moitié du temps : il voit un courant formé de "demi-sinusoides", c'est presque la forme d'un courant redressé mono-alternance !
Presque, parce qu'en réalité on a un peu plus d'une demi période...

En mono-alternance, on a Ieff = Imax / 2... si on limite Ieff à 150 mA alors Imax est limité à 300 mA : c'est exactement ce qu'on voit sur mon diagramme !

Transfo de 100 W : s'il est annoncé pour 100 W sur sa bande passante, alors ça signifie qu'il peut passer 100 W dès... 30 Hz ?
Dans ce cas il peut passer 250 W à 1 kHz !...
Trappeur a indiqué 650 V càc : oui, mais à quelle fréquence ? et d'où sort cette valeur ?
Il faudrait considérer le nombre de tours primaires et la section du noyau, pour calculer à quelle tension crête on va atteindre le Bsat du matériau.

Puissance maxi de l'ampli : il est fort possible que l'attaque des grilles des EL34 ne les module pas à fond... Soit parce que le gain n'est pas suffisant, soit parce que le concepteur a voulu éviter d'emmener les tubes dans une zone problématique : dissipation de g2 élevée, apparition de H3...

A part ça, mes tracés avaient juste pour but de montrer que le passage aux KT66 est possible en conservant ce transfo et les points de repos.
Après, est-ce que ça sonnera mieux, je ne sais pas le dire à l'avance !

Francis

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Message  g2fl Lun 3 Mai 2021 - 15:54

A Trappeur,
Exprimer la compensation par l’amplitude ou par le spectre d’harmoniques en réponse à un signal sinusoïdal est la même chose. La dualité entre représentation avec le temps en abscisse et représentation avec la fréquence en abscisse est exactement la théorie de l’analyse de Fourier. Les seuls outils complémentaires qui sont utilisés sont le fait que le primaire du transformateur effectue la soustraction des tensions présentes sur les plaques des tubes de puissance en premier lieu, le développement polynomial de la fonction de transfert de chaque étage de puissance en second lieu. Et encore, le second n’est-il utilisé que pour une analyse rapide, il ne remet pas en cause l’analyse par Fourier.
C’est donc bien la compensation des distorsions d’amplitude qui modifie le spectre de fréquences au point de faire disparaître certaines harmoniques et c’est parce que certaines harmoniques ont disparu que l’on peut affirmer qu’il y a eu compensation des distorsions d’amplitude.

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Message  trappeur Lun 3 Mai 2021 - 20:08

Salut à tous ,

Salut Francis : ben voilà comme ça tu as fais le tour de la question et c'est plus clair pour tout le monde , même si c'est quand même plus prudent de ne pas insister trop longtemps quand on tire 300mA d'une EL34 .
Les 650Vcc c'était bien à 30Hz, c'est là qu'on évalue  un transfo BF en général .

@Gérard : Oui je suis d'accord c'est la même chose , mais c'est le principe du transfo qui provoque la soustraction et c'est la soustraction qui est la cause d'une partie de la compensation, celle qui est dûe à la disparition des H2, encore faut il que les courants dans les demi primaires soient très proches , sinon il en reste un peu . Donc je dirais que c'est la disparition des H2 qui est à l'origine de la compensation , pas le contraire.
Mais il reste aussi des H3 H5 etc ....qui  peuvent aussi faire l'objet d'une compensation quand les tubes sont bien appariés en pente, compensation qui n'a plus rien à voir avec les H2 ...  

A+

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