Abaisser la tension des tubes de puissance ?

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Message  velosolex le Lun 25 Mar - 12:12

Bonjour à tous ,

Je dois remplacer dans mon Audiomat ( bias automatique ) les tubes de puissance ( 4xel34 Sed c) , quelques fritures sont audibles , de + en + souvent !

Je pense prendre des JJ ( el34 ou e34l) .

Je sais que ces dernieres ne supportent pas un dépassement de 6,3 volt .

Hélas , je m'aperçois qu'il est atteint et parfois dépassé .

puis je jouer sur les differentes possibilités de Voltage sur le transfo ( 220v , 230v ,240v ) ?. afin de diminuer la tension ?

Pour le moment , j'ai soudé sur le 230v .......... le secteur EDF ici varie de 232 à 236 v.

Merci pour vos conseils !

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Message  pierre26 le Lun 25 Mar - 12:59

Bonjour Velosolex

Tu peux mettre sur 240V , c'est même recommandé si tu as 236V !

 Si non il existe ce genre de chose

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Si non tu peux toujours monter une résistance en série avec le chauffage tube  histoire de faire chuter la tension de 0.15V par exemple !
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Abaisser la tension des  tubes de puissance ? Empty Re: abaisser la tension des tubes de puissance ?

Message  SKhorn le Lun 25 Mar - 14:31

Bonjour Velosolex,

As-tu mesuré la tension secteur au moment de tes mesures de tension filament ?
Il n'est peut être pas sûr que 230 V corresponde pile-poil à 6,3 V aux filaments...
Si tel est le cas, la tension filament dépasserait au maximum de 2,6% la valeur idéale, et ce de manière non permanente puisque ta tension varie de 232 à 236V.
Il vaut mieux être un poil au-dessus des 6,3V plutôt qu'en dessous, en restant bien sûr dans une fourchette convenable.
Francis a pas mal posté sur ce sujet. Il faudrait fouiller dans les archives, à moins qu'il ne se manifeste.....
La solution du variac pourrait être valable, à condition que la tolérance de tension de sortie soit meilleure que celle de ton secteur....

Cordialement.
Serge

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Abaisser la tension des  tubes de puissance ? Empty abaisser la tension...

Message  SuperGégé le Lun 25 Mar - 17:42

Bonjour à toutes et à tous,

et pourquoi ne pas prendre "le taureau par les cornes" en faisant en sorte de s'assurer une tension filaments totalement stabilisée alors même que notre courant secteur joue en permanence au Yoyo.

Comment, me direz vous Shocked

En se procurant, tout simplement, une alimentation à découpage ( à titre personnel j'utilise des 6 Volts ( ajustables à +/ - 10% ) 6A qui viendra faire le job avec une efficacité absolue.

Certes, il faut être à minima bricoleur mais le résultat pour un coût de l'ordre d'une dizaine d'euros vous évitera des faire des cauchemars pour la décennie à venir Laughing Laughing

Amicalement

SGG

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Message  pierre26 le Lun 25 Mar - 18:06

Bonjour SuperGégé , 
à condition que les très hautes fréquences générées par ces alim  ne gênent pas  , et qu'elle tienne un minimum dans le temps , ce qui jusqu'ici était assez aléatoire !
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Message  Jef le Lun 25 Mar - 19:21

Bonjour

Une solution fiable et sans bruit qu'il m'arrive d'utiliser suivant les projets
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D'autres solutions existent, l'intérêt de celle-ci est son côté simple pour sa mise en oeuvre.
Ensuite tu n'a plus à te soucier des problèmes de fluctuation de la tension du réseau.

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Message  SuperGégé le Lun 25 Mar - 23:19

Bonsoir Pierre 26,

j'utilise systématiquement des alimentations à découpage ( pour les filaments ) dans mes montages et je défie quiconque de faire la moindre différence avec une alimentation AC ou DC traditionnelle.

Quant à la longévité de ces petits boitiers magiques, certains fonctionnent depuis plusieurs années maintenant et il devient presque désespérant de mesurer la tension à leur borne...

6.3 V, invariablement, systématiquement, été, automne comme hiver... En bref,  difficile de me parler d'autre chose aujourd'hui.

Quant à l'argument " les très hautes fréquences générées par celles ci" ------ >  sur le papier surement mais à l'oreille, je cherche encore Shocked

Amicalement

SGG

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Message  velosolex le Mar 26 Mar - 13:09

Merci à tous pour votre rapidité et .... efficacité !

J'ai remesuré la tension EDF ........ plutôt stabilisée à 234/235 aux heures où j'utilise le tube .

Je vais donc mesurer la tension tube à ces moments là , après avoir mis le transfo sur 240v.

Si la tension est sup à 6.3v , je vais opter surement pour un petit variac .

Le module de chauffage a l'air d'être très au point ( et protège le tube à l'allumage , ce qui est primordial ) , mais en l'absence de shéma de mon ampli , je ne peux pas demander de l'aide quant à l'installation de celui ci , et ça , je le regrette !!!!!!!!!!!

En ce qui concerne les alims à découpage ....... je ne suis pas assez connaisseur pour en installer une .


Les specs de l'EL 34 SED C précisent bien : mini 5.7v maxi 6.9v .... nominal bien sur 6.3v.

Les specs de l'EL 34 ou E34L de JJ ne précisent aucune fourchette .

Si quelqu'un possède  des infos plus précises sur ce tube ................................

Merci à tous !

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Message  Jef le Mar 26 Mar - 13:32

Bonjour

A mon avis l'achat d'un "petit variac" te rassurera mais ses tolérances sur la plage de réglage risquent d'être trop importantes
Une photo des entrailles de ton ampli peut donner une indication de place pour la mise en service d'un module de chauffage

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Message  pierre26 le Mar 26 Mar - 19:35

Les specs de l'EL 34 SED C précisent bien : mini 5.7v maxi 6.9v .... nominal bien sur 6.3v.

Les specs de l'EL 34 ou E34L de JJ ne précisent aucune fourchette .

Si quelqu'un possède  des infos plus précises sur ce tube ................................ 

Bonsoir Velosolex ;

Sur la Sauvegarde de l'ancien forum(voir la rubrique tout en bas de la page d'accueil) 
tu devrais trouver plein de renseignements sur ces tubes !

Si non Francis a souvent donné des précisions sur le chauffage des tubes , et d'après mes souvenirs il précisait qu'il ne fallait que très peu s'éloigner de la tension préconisée ;  6.3V  !

Ampli Réglé sur 240V  ,  lorsque la tension secteur est autour de 235V  si tu ajustes simplement à l'aide de résistance en série avec les filaments  à 6.3V pile ,  la tension de chauffe  devrait peut varier si le secteur  fluctue entre 230 et 240V !
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Message  francis ibre le Jeu 28 Mar - 10:30

Bonjour à tous,

les fiches techniques de tubes indiquent pour la tension de chauffage une "tolérance" de 5% qui fixe les limites fonctionnelles, mais n'est en aucun cas une limite de fiabilité !!!

D'ailleurs, pour les tubes de sécurité comme par exemple les Bendix "Red Bank", la fiche technique montre trois colonnes, pour des durées de vie de 1000 h, 3000 h puis 10 000 h...
On ne sera pas étonné de trouver dans la première colonne (1000 h) une tension de chauffage à +/-5%...
Mais elle passe à +/-2,5% dans la deuxième colonne...
Et qui passe à +0/-2% dans la troisième !

Le système filament + cathode est étudié pour travailler avec une émissivité élevée : la cathode est portée près de 850°C.
Mais passé 900°C le débit d'électron augmente considérablement, et le matériau du revêtement commence à s'évaporer !
A 1000°C la cathode aura une durée de vie de quelques minutes...

J'avais donné toutes ces infos dans le fil "chauffe Marcel" sur Elektor.
Un point de repère : la durée de vie de la cathode et du filament est liée à la tension de chauffage élevée à la puissance -12,5.
Si on multiplie la tension par 1,05 (soit +5%) alors la durée de vie est multipliée par 1,05^-12,5 = 0,54... donc divisée par DEUX !!!


Concernant les divers moyens d'alimentation des filaments, je confirme que sur un ampli parfaitement transparent, dont la bande passante n'est pas "tronquée" en haut, la propreté du bruit de fond dépend grandement des rayonnements parasites divers.
Sur mes amplis, dont les bruits de fond sont extrêmement bas, en-dessous de -106 dB (indispensable avec des compression de 112 dB/1W...), toutes les alimentations à découpage que j'ai pu essayé ont montré une dégradation du bruit de fond, qui remonte de plus de 10 dB !
Bien sûr, avec un ampli dont le rapport signal/bruit est de -85 dB au départ, aucune différence ne sera perçue ni mesurée... forcément...
Quoique une analyse spectrale du bruit montrera un enrichissement du spectre au-delà de quelques kHz, et une écoute oreille collée au pavillon fera percevoir un chuintement désagréable superposé au ronflement normal à -85 dB.

Certains modules résonnant sont moins bruyants, c'est vrai, et encore moins si on leur colle un excellent condensateur polypro ou papier aux bornes de sortie (attention, j'ai vu des modules qui refusent de démarrer lorsqu'un condo est présent en sortie...).

Cordialement
Francis



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Message  trappeur le Jeu 28 Mar - 20:08

Salut à tous,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Voilà ce que j'utilise pour contourner ces problèles de tension de chauffage ....des résistances CTN en série dans le circuit de chauffage.
Il faut un peu tatonner (1 ou 2 Ohms , une ou deux CTN , sur tout le circuit de chauffage ou seulemnt sur le chauffage des tubes de puissance c'est variable mais on finit toujours par y parvenir.)

Actuellement j'ai deux CTN de 2 Ohms en // , montées en série sur le chauffage de mes push (pas pareil qu'une seule de 1 Ohm, c'est normal ce ne sont pas des R classiques) et je peux monter des 6L6 , EL34 , KT77 KT66 et 6550 , j'ai toujours 6,3V et pourtant les consos de ces tubes vont de 0,9A à 1,6A .
Bon , il faut en acheter un petit stock et faire des essais , mais en prime vous avez le chauffage qui monte tout doucement, alors c'est plus long à chauffer bien sûr (surtout pendant les essais) mais de toute façon un ampli à tube c'est long à chauffer !!

PS : il vaut mieux partir avec un chauffage un peu au dessus de 6,3V pour faire çà .

A+

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Message  pierre26 le Jeu 28 Mar - 20:43

trappeur a écrit:Salut à tous,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Voilà ce que j'utilise pour contourner ces problèles de tension de chauffage ....des résistances CTN en série dans le circuit de chauffage.
Il faut un peu tatonner (1 ou 2 Ohms , une ou deux CTN , sur tout le circuit de chauffage ou seulemnt sur le chauffage des tubes de puissance c'est variable mais on finit toujours par y parvenir.)

Actuellement j'ai deux CTN de 2 Ohms en // , montées en série sur le chauffage de mes push (pas pareil qu'une seule de 1 Ohm, c'est normal ce ne sont pas des R classiques) et je peux monter des 6L6 , EL34 , KT77 KT66 et 6550 , j'ai toujours 6,3V et pourtant les consos de ces tubes vont de 0,9A à 1,6A .
Bon , il faut en acheter un petit stock et faire des essais , mais en prime vous avez le chauffage qui monte tout doucement, alors c'est plus long à chauffer bien sûr (surtout pendant les essais) mais de toute façon un ampli à tube c'est long à chauffer !!

PS : il vaut mieux partir avec un chauffage un peu au dessus de 6,3V pour faire çà .

A+
Je suis trop nul.....   ou ça demanderai quelques explications , non !
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Message  velosolex le Ven 29 Mar - 1:53

Jef a écrit:.../....Une photo des entrailles de ton ampli peut donner une indication de place pour la mise en service d'un module de chauffage...


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J'ai lu dans le descriptif qu'il parle de Soft start .......... c'est un peu vague ( élévation graduelle de la température , sais tu dans quelle proportion ?)

Merci !

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Message  trappeur le Lun 1 Avr - 11:00

Vélosolex a écrit:Je suis trop nul.....   ou ça demanderai quelques explications , non !
Salut Vélo ,
Oui peut être un peu court pour être totalement clair . Cool

En fait les CTN voient leurs résistances ohmiques diminuer quand leur température augmente , autrement dit , plus le courant qui les traverse est élevé (et plus elles chauffent) plus leur résistance baisse.
Dit autrement , plus le courant qui les traverse en les échauffant est élevé , moins elles chutent de tension par ampère.
Il y a donc un effet auto régulateur , par exemple avec 2 ampères de courant elles chutent 0,4V et avec 5 ampères aussi !!! La tension délivrée n'a donc pas varié malgré l'intensité qui a plus que doublé.
C'est parce que la résistance a changé à cause de l'échauffement qui lui dépend du courant...
Mais il faut tatonner pour ajuster correctement l'auto régulation , ça veut dire essayer plusieurs combinaison de CTN en association série /parallèle.
Il vaut mieux faire quelque mesures pour ne pas tatonner trop longtemps, surtout si tu fais les essais avec tes tubes comme charge Rolling Eyes

J'avais un transfo qui devait délivrer 6,3V avec 10A de charge mais il me donnait 6,4V à vide , c'était perdu d'avance !!
J'ai dû ajouter 2x2 spires sur l'enroulement (heureusement que j'avais de la place entre la bobine et la carcasse) et je suis monté à 7V , à partir de là c'est assez facile d'ajuster les CTN comme expliqué .
Et après c'est le confort...surtout l'hiver Cool

A+

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Message  pierre26 le Lun 1 Avr - 20:09

Dit autrement , plus le courant qui les traverse en les échauffant est élevé , moins elles chutent de tension par ampère.
Il y a donc un effet auto régulateur , par exemple avec 2 ampères de courant elles chutent 0,4V et avec 5 ampères aussi !!! La tension délivrée n'a donc pas varié malgré l'intensité qui a plus que doublé.

OK !  Merci TRAPPEUR  
là  je comprend ;  
 le fonctionnement d'une CTN je le connais  ,  mais sans en utiliser régulièrement d'ou mon incompréhension ....
La c'est parfaitement clair  ,  et effectivement  ça me parait une solution intéressante dans ce cas de figure !

Encore merci !
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Message  Jef le Mer 3 Avr - 8:25

Bonjour à tous bonjour Trappeur

Ta solution CTN est élégante... je la garde de côté !!
Par contre je me pose la question de son adéquation en regard du problème de Vélosolex qui au départ me semble plutôt une fluctuation de tension secteur.

Cette solution CTN peut-elle jouer un rôle déterminant dans ce cas ?

Bien à vous
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Message  trappeur le Mer 3 Avr - 9:51

Salut à tous ,
Jef a écrit:Ta solution CTN est élégante... je la garde de côté !!
Par contre je me pose la question de son adéquation en regard du problème de Vélosolex qui au départ me semble plutôt une fluctuation de tension secteur.


Ben là ça dépend de la combinaison de CTN , j'ai fait l'essai quand j'ai ajouté les spires sur mon transfo, la variation de courant qui résulte de la variation de tension va faire varier la R des CTN et suivant la position de la R des CTN sur la courbe de R/ température ça peut compenser en partie la variation de tension initiale , à mon avis c'est tout à fait possible de trouver une combinaison qui fonctionne.
Mais comme ça n'était pas ce que je recherchais , je n'ai pas travailler dans cette voie. (je cherchais à stabiliser quand le courant consommé varie , ce qui fait tout de même varier la tension délivrée par le transfo mais c'était différent quand même)

A+

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Message  francis ibre le Mer 3 Avr - 10:54

Bonjour à tous,

Velosolex cherche à obtenir une tension de chauffage constante aux bornes des tubes, alors que la tension fournie par le secondaire du transfo varie avec le secteur.

Si tension constante sur le tube, alors température de filament constante, donc résistance du filament constante, et par conséquent, avec U et R constante on doit avoir I constant aussi !!!
Pour que I reste constant alors que U augmente, il faut qu'une impédance en série avec le filament augmente...

Autrement dit, il nous faut une impédance qui augmente quand la tension à ses bornes augmente, donc quand sa dissipation augmente : c'est donc une CTP qu'il nous faut, avec un coefficient de température positif.

Avant la seconde guerre, on avait les régulateurs fer-hydrogène (baretters) qui étaient chargés de compenser les variations secteur (+/-20%...) afin de préserver les filaments des tubes radio et TV : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aujourd'hui on fait des CTP beaucoup plus petites et plus fiables, en EPCOS série B599xx ou Vishay série PTCCL par exemple.
Après, il faut calculer...

Francis

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Abaisser la tension des  tubes de puissance ? Empty Re: Abaisser la tension des tubes de puissance ?

Message  trappeur le Mer 3 Avr - 18:15

Re ,
Bien vu Francis !
Ce qui implique qu'il faut calibrer en partant de la valeur la plus basse de la tension délivrée dans ce cas ...
Et ce qui me rappelle que j'ai oublié de signaler que dans mon cas je suis parti de la valeur la plus haute après avoir ajouté mes 2 spires...càd 7Veff
je crois aussi que l'exercice est le même dans les deux cas...

A+

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Abaisser la tension des  tubes de puissance ? Empty Re: Abaisser la tension des tubes de puissance ?

Message  trappeur le Mer 3 Avr - 18:38

trappeur a écrit:Re ,
Bien vu Francis !
Ce qui implique qu'il faut calibrer en partant de la valeur la plus basse de la tension délivrée dans ce cas ...
Et ce qui me rappelle que j'ai oublié de signaler que dans mon cas je suis parti de la valeur la plus haute après avoir ajouté mes 2 spires...càd 7Veff
je crois aussi que l'exercice est le même dans les deux cas...

A+

Edit
après reflexion je crois que le cas de Vélosolex est un peu plus compliqué , car il cherche à stabiliser la tension sans variation de courant , ce qui implique que CTP comme CTN vont très peu réagir Shocked

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Message  velosolex le Sam 6 Avr - 2:29

.
francis ibre a écrit:Bonjour à tous,

Velosolex cherche à obtenir une tension de chauffage constante aux bornes des tubes, alors que la tension fournie par le secondaire du transfo varie avec le secteur.

Francis

Pourquoi un variac ne résoudrait pas ce problème ??????


Je vais essayer de m'en faire preter un .Je pourrai en plus  conjuguer sa plage de réglage avec les 3 niveaux d'entrées de mon transfo ( 220,230,240V ). Ou alors , tenter un regulateur de tension et " jouer" uniquement avec ces 3 entrées .LE PROBLEME : la précision de ces instruments !

Autre chose : grande difficulté pour mesurer cette tension de chauffage ( plots legerement soulevés) : l'accès au testeur est une vraie galere .

J'ai cherché en vain  sur le net un testeur très très très pratique dans ce genre là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela existe pour d'autres mesures :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si quelqu'un connait .............. un truc pour mesurer entre la 2 et 7 ( el34) , sinon , bricole obligatoire !

Merci !


Dernière édition par velosolex le Sam 6 Avr - 2:42, édité 1 fois

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Abaisser la tension des  tubes de puissance ? Empty Re: Abaisser la tension des tubes de puissance ?

Message  Jef le Sam 6 Avr - 9:02

Bonjour à tous bonjour Vélosolex,

En reprenant ce fil depuis le début, on trouve plusieurs pistes évoquées.
La première à mettre en oeuvre et qui me semble très judicieuse étant de brancher le primaire du transformateur d'alimentation sur la position 240v au lieu de 230v.

Les avantages de cette solution sont la simplicité et la dépense nulle Very Happy
A la suite de quoi, il s'agira de re-prendre des mesures précises aux bornes des filaments... après on pourra discuter sur des vrais constats et voir si une autre solution doit être envisagé.
.
Bien à vous
Jef
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Abaisser la tension des  tubes de puissance ? Empty Re: Abaisser la tension des tubes de puissance ?

Message  francis ibre le Sam 6 Avr - 19:16

Bonsoir Velosolex,

un variac ne résoud pas le problème, parce que son réglage ne va pas "suivre tout seul" les variations du secteur !!!

Et le problème est bien là : que le secteur soit à 238 V au lieu de 230 ne constituerait pas un problème, si la tension restait CONSTANTE à cette valeur de 238 V...
Il suffirait de régler le variac, ou d'installer des résistances sur le circuit des filaments, et on serait tranquille.
Non, le problème est bien que la tension secteur VARIE.
Elle peut aller - selon le jour et l'heure - de 215 V à 245 V, constaté par mes soins.
Ceci étant dans 95% du temps on est entre 228 et 235 V chez moi...

Mais chez d'autres les variations sont plus fortes, et durent plus longtemps.
Dans ces conditions, il faut s'arranger pour que la tension de chauffage des tubes ne monte jamais au-dessus de 6,4 V au grand maximum, et c'est mieux si on reste en-dessous de 6,35.
Et tant pis si la tension descend en dessous de 6,2... le courant de repos des tubes va baisser, certes, la puissance maxi aussi, et il est possible que ça s'entende, mais au moins la vie des tubes sera préservée.

Francis

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Abaisser la tension des  tubes de puissance ? Empty Re: Abaisser la tension des tubes de puissance ?

Message  velosolex le Dim 7 Avr - 2:59

Merci de vos réponses ,

Comme dit Jef , chaque chose en son temps :

Je vais déjà changer la tension en entrée ---- 240V.
Remesurer la tension chauffage ( il faut que je bricole un truc .... plus ça va et plus je tremble  Sad  ).

Francis , je pensais qu'un Variac assurait une tension constante choisie par l'utilisateur  en sortie ,  quelque soient les fluctuations en entrée ( enfin bon , sur une plage réaliste de +/- 4 ou 5 % de 230V ) ..........................


Peut être alors un régulateur ........... ou stabilisateur .................On verra bien à mes mesures ......

Merci !

velosolex

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