Mesures tension chauffage incohérente

[LMC]

Bonjour,

je souhaite votre aide pour comprendre pourquoi j'obtiens des mesures incohérentes et très différentes de la tension de chauffage suivant le multimètre utilisé sur un ampli Single Ended de KT150:

- sur un proster acheté sur Amazon j'obtiens 1,45 V AC  
- sur un Chauvin Arnoux je n'arrive pas à obtenir une valeur stable, ça s'arrête parfois vers 5V ou 6V AC mais pas longtemps et par moment ça descend vers 3V avant de remonter. Je me demande si le contact est correct.
- sur un Metrix à aiguille (Metrix EM-25 1030-b) j'obtiens 93v AC.  
Metrix EM 25

Assez incohérent et hallucinant comme résultat, je ne sais pas comment mesurer correctement la tension de chauffage sur cet ampli.

Je précise pour toutes les autres mesures AC ou DC (Haute tension, polarisation, bias, ...) les mesures sont cohérentes et quasi identiques entre ces 3 multimètres.

Je connecte le commun (câble noir) sur la sortie "-" du bornier HP
La tension secteur est environ de 230v
Chaque filament des KT150 (1 par canal) et des 6N2P-EV sont connectées à leur propre enroulement en sortie du transfo d'alimentation et les résultats sont identiques pour les 4 filaments.

Les tensions de plaque et de grille sont à 455V à l'allumage puis ça descend autour de 430V.
La polarisation est à -18V
Suivant les consignes du fabriquant, je règle le bias à 85mA (0,850V/10ohm) pour une KT150 et 50mA (0,500V/10ohm) pour une KT88 (c'est ce qui est actuellement monté).

[francis ibre]

Bonjour LMC,

je pense que ton erreur est ici :

Je connecte le commun (câble noir) sur la sortie "-" du bornier HP

le chauffage des filaments n'est visiblement PAS référencé directement à la masse !
- soit il est flottant...
- soit il est référencé à une tension positive (donc polarisé) dérivée de la haute tension...
- soit il est mis à la masse par un point milieu, réel ou fictif...

La bonne pratique est de mesurer directement aux bornes du support de tubes, par dessous donc ampli ouvert.
Entre bornes 2 et 7 pour la KT150, entre bornes 4 et 5 pour la 6N2P...

Francis

[LMC]

Bonjour Francis,
effectivement je ne savais qu’il fallait procéder ainsi.
Je t’adresse un grand merci car les mesures sont désormais cohérentes.
Juste que le Metrix mesure 6,,15V avec 236V au secteur
Un voltcraft à aiguille ‘cheap’ mesure 6,25V
Et les 2 voltmètres numériques 6,55 et 6,6V.

Plutôt grand écart de mesure entre aiguille versus numérique.
Du coups je ne sais pas auxquels me fier .

Je suis aussi un peu inquiet avec ces 450V appliquées dès l’allumage sans temporisation.

[francis ibre]

Hello,

je pense que tu peux oublier les deux modèles à aiguille : leur précision de base est faible, et en plus ils ont vieilli...

Il y a quand même une forte probabilité que les deux modèles numériques soient nettement plus précis que les deux analogiques, et en plus ils donnent des valeurs proches : je crois que tu peux t'y fier.
D'autant plus qu'avec un secteur à 236 V au lieu de 230 (ou même 220 si le transfo est made in China) il est normal que le chauffage soit au-dessus des 6,3 V.

Maintenant, la vraie bonne question est : es-tu prêt à intervenir dans cet ampli pour ajouter une (des) résistances (pour faire chuter la tension de chauffage) et un interrupteur pour couper la haute tension ?
Il est vrai que si l'engin est sous garantie, mieux vaut ne pas le modifier...

Serait-ce un Lab12 Suono ?

Francis

[LMC]

Bonsoir Francis,
tu as vu juste c'est bien un Suono, tu connais?

Mince, on m'avait vanté les vieux multimètre à aiguilles. Celui-ci a été révisé avant que je ne l'achète, sur les autres mesures il me parait en phase avec les numériques.
Effectivement le transfo est prévu pour 230V donc logique que la tension de chauffage soit supérieure à 6,3V. Je ne me rend pas compte si 6,6V est un peu ou très problématique pour la durée de vie des tubes.
Il est de seconde main donc ces modifications sont envisageables d'autant plus qu'elles ne sont pas compliquées.

L'ampli était connecté sur un transfo d'isolation abaisseur car je tourne entre 240 et 245V au secteur. Le transfo me permet d'être généralement entre 231 et 236V mais avant l'ajout d'une résistance je testerais sur mon régénérateur de tension qui sort 226v (bien qu'il affiche 230V) pour voir si cela convient ou si la tension de chauffage devient trop bas.

[LMC]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

De mémoire la haute tension est sur les cables roses, est-ce seulement au niveau de ces 2 cables que je dois insérer un interrupteur. 1 interrupteur sur chaque câble rose, c'est bien ça?

[francis ibre]

Bonjour LMC,

la haute tension me semble bien être sur les deux fils roses en effet, mais peut-être aussi sur les gris ?

- les deux violets correspondent à l'alimentation négative "bias" = polarisation négative réglable
- les blancs sont des chauffages, séparés pour les canaux D et G

Mais j'ai un doute sur les gris : il est fort possible qu'il y ait deux alimentations HT, une par canal...
il faudrait que tu relèves les tensions sur chaque paire de fils, si possible.

Interrupteur : à installer en "coupant" les deux fils roses, qu'il faudra prolonger proprement jusqu'à l'interrupteur, installé dans un trou en face arrière, au plus près du transfo...
Un modèle costaud, bipolaire (deux voies) comme ceci par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr s'il y a deux alims HT, il faudra utiliser une voie pour chaque alimentation, en ne coupant qu'un seul fil rose, et un gris.

Francis

[LMC]

Bonjour Francis,
les câbles gris sont à 7,7V et vont sur une petite carte derrière la façade qui gère les vumètres.
Effectivement les câbles violet vont sur la carte avec les switch de réglage du Bias, il y a 35V de mémoire.
Et la haute tension autour de 160V AC sur les 2 câbles roses du coup je prévois 1 interrupteur sur chacun de ces 2 câbles. Je vais les remplacer par du câbles secteur de longueur adaptée.
Vaut-il mieux se passer du tressage entre le transfo et les interrupteurs pour câbler au plus court?

Merci pour le lien vers l'interrupteur
avec son filetage cylindrique il sera plus facile à installer sur le châssis qu'un modèle carré.

Avec l'appareil connecté sur un régénérateur qui sort 226V, la tension de chauffage descend vers 6,33V avec des KT88 ou 6550 et 6.27V avec des KT150 russe ou tchèque (KR). En extrapolant, j'imagine qu'on serait vers 6,36V avec des EL34/6CA7/KT77.
Penses-tu que je peux tenter aussi la KT66 Shuguang ou 450V c'est trop proche de ses limites? Le fabricant indique 30ma / 0,3V pour l'El34 sur la résistance de Cathode (10ohm), puis-je me baser la dessus ou je met un poil plus pour une KT66?

[francis ibre]

Bonjour,

d'accord pour les tensions sur les différentes bornes du transfo : on n'a bien qu'un seul enroulement haute tension, les deux fils roses.

L'interrupteur que je t'ai mis en lien est BIPOLAIRE.
Non il n'est pas malade... c'est simplement qu'il a deux voies séparées : tu peux donc utiliser UN SEUL inter pour "couper" les deux lignes HT.

Chauffages : à 6,33 V c'est excellent, aucun souci.
6,27 V avec KT150 : parfait...

6,36 V avec EL34 et 6CA7 : oui, ça devrait être ça, et c'est un poil trop élevé, mais rien d'alarmant...

Avec KT77 qui consomme 1,4 A, et encore plus avec KT66 qui ne prend que 1,3 A, le chauffage sera encore plus haut : là il faudra ajouter une résistance à la sortie du transfo, de 0,1 ohm / 5 W...

Câblage : il faut torsader les deux fils entre transfo et inter, c'est ça qui va limiter fortement le rayonnement parasite.
Une tresse (= blindage) ne sert à rien contre un champ magnétique à basse impédance !

450 V : comment sais-tu que la haute tension sur les anodes des tubes est de 450 V ??? tu l'as mesurée ?

Francis

[LMC]

Tant mieux si l'interrupteur Bipolaire est en bonne santé

Bon j'éviterais les KT77 et KT66, j'ai surtout du stock en 6550 et KT88.
Entendu pour le tressage.

J'avais mesuré (avec le commun sur le - du bornier HP) la tension d'anode et de grille 1 à 455v au démarrage puis elle descend à 430 ou 420V de mémoire.

[LMC]

Bonjour à tous, Bonjour Francis,
j'ai mis en place l'interrupteur conseillé sans le fixer sur la tôle dans un premier temps.
J'avais imaginé décaler la fiche RCA gauche et souder directement l’interrupteur sur le transfo pour faire au plus court mais je crains qu'il ne transmette de petites vibrations qui pourrait finir par casser les soudures, qu'en penses-tu?

Pour le premier test, j'ai torsadé 2 câbles monobrins très rigide de 6 cm que j'ai soudé entre le transfo et interrupteur, vaut il mieux passer sur du multibrins souple pour éviter la transmission de vibrations?
Une fois l'interrupteur fixé au châssis faudra t'il raccourcir le câble à 3 / 4 cm pour faire au plus court ou 6 cm l'est suffisamment? Je ne constate pas d'interférence.

Dernière question, quel est ton avis/expérience sur l'upgrade de composant? Je pense aux condos MKP jaunes par exemple.
Honnêtement je n'en ressent pas le besoin, je suis très satisfait du résultat en l'état avec des KT88 Svetlana (logo C), 6550 américaines et des KT150 KR Audio mais je ne suis pas fermé à remplacer des condos ou résistances si je peux en espérer un apport audible.

[francis ibre]

Bonsoir LMC,

les premiers composants qui méritent à coup sûr un upgrade, ce sont les condensateurs chimiques de découplage de cathode.
Ils ont une influence importante sur le rendu final, beaucoup plus que ceux de liaison (déjà excellents) ou qu'un changement de résistance (effet marginal).

N'ayant pas le schéma, je ne saurais pas dire quelle valeur ils ont, et par suite je ne saurai pas te dire où ils sont situés sur le circuit...
Je ne sais même pas s'il y en a au deux étages...
Il va donc être assez difficile de les identifier et de les changer !

Mais si tu arrives à obtenir le schéma, on pourra en reparler.

Francis

[LMC]

Bonjour Francis,
j'imagine que ce sont les chimiques dans le prolongement des grosses résistances de cathode mais il faudrait que je vérifie par le dessous de la carte.

Je demanderais le schéma au fabricant mais je crains qu'il soit retissant comme souvent.

Fichiers joints

resistance_cathode.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(24 Ko) Téléchargé 16 fois

[francis ibre]

Bonsoir LMC,

pour être sûr de bien identifier les composants, mieux vaut sortir le multimètre, et tester en position ohmmètre pour trouver quel composant est connecté à chaque borne du support de tube...
La cathode est sur la borne 8, et comme les bornes sont numérotées sur le circuit imprimé, ça devrait aller tout seul !

Autre possibilité : le condo de découplage de cathode est généralement avec tension de service assez faible, souvent moins de 50 V, rarement jusqu'à 100 V.
Comme les autres condos sont en 450 V très souvent, on sait très vite lesquels on cherche

Meilleurs choix pour les condos de cathode : Elna Silmic-II... mais ils ne sont plus fabriqués... Il en reste un petit stock chez Banzai-Music.
Sinon les Panasonic FC, et les plus récents FK, FM, FR, FS...
Bien sûr si la place le permettait, on mettrait un polypro, mais... Il faut souvent se contenter d'un excellent chimique découplé par un polypro "pas trop petit" disons au moins 1 µF.
Attention si tu mets des Elna : l'association avec un polypro ne sonne pas bien, c'est un papier métallisé qui convient, genre Rifa PME.

Francis

[LMC]

Bonjour Francis, Bonjour à tous,
j'ai 2 questions:

1/ pour passer du mode ultra linéaire au mode triode et inversément, est-ce que cela convient de couper la haute tension sans éteindre l'ampli, basculer l'interrupteur ultra linear/triode puis remette la haute tension?
Faut-il respecter un temps de pause avant de remettre la haute tension?

2/ Mon régénérateur de tension réglé sur 230V sort en réalité autour de 225/226v en sortie mais parfois je mesure un tension de chauffage qui monte à 6,38V sur les KT88 et même 6,40V si je monte des KT77 ou KT66 (testé pour le fun).
Tu me disais que 6,36V est un peu haut mais acceptable, est-ce que 6,38V et 6,4V ça passe encore ou bien cela devient trop haut et trop impactant sur la durée de vie des tube?
Pour tester les KT66, j'avais dans un premier temps réglé le régénérateur sur 220V mais il sort 212V dans ce cas et la tension de chauffage mesurée était de 6,10V. L'écoute n'était pas terrible.

Je ne vais pas réutiliser de KT66 ni KT77 sur cet ampli néanmoins le fait d'avoir par moment 6,38V sur les filaments des KT88 me préoccupe, je souhaiterais connaitre ton avis.

[LMC]

je viens de mesurer 6,40V en chauffage également avec des 6CA7.
La tension en sortie de régénérateur a été mesurée à 225,6V donc pas plus élevé qu'auparavant, je ne comprend pas ce qui a élève la tension filament.
Je reprendrais des mesures sur les KT150 cet après midi, j'avais mesuré 6,36V il y a quelques jours alors qu'en mars j'avais mesuré 6,27V avec les KT150 et 6,33V avec les KT88.

A voir sur la durée, ça m'ennuierait d'insérer un résistance si la tension filament rebaisse plus tard, je risque de me retrouver en sous chauffage et l'écoute des KT66 à 6,10V m'a montré que l'écoute "sous chauffé" n'est pas terrible.

[francis ibre]

Bonjour LMC,

tout dépend de ce "par moments"...

Si le chauffage est à 6,40 V pendant 1 heure par semaine, c'est sans conséquence !
Mais si c'est le moitié du temps, ça commence à peser un petit peu sur la durée de vie...

Variations des mesures : c'est normal !

1 - la résistance des filaments dépend de leur température, qui varie aussi avec la température interne du tube, donc la dissipation plaque, et la température ambiante !

2 - la tension fournie au secondaire du transfo dépend de la résistance des bobinages, laquelle varie avec leur température, donc aussi avec la température ambiante...
De plus, la constante de temps d'un transfo est très longue, parfois plus de 6 heures : une mesure faire 1/4 h après l'allumage, alors que les bobinages sont seulement tièdes, ne donnera pas les mêmes valeurs qu'après 2 heures, lorsque le transfo aura chauffé dans toute sa masse.

3 - il peut arriver que la forme d'onde ne soit pas parfaitement sinusoidale, simplement parce que le transfo "écrête" un peu, plus ou moins (c'est normal).
Et dans ce cas, la valeur efficace calculée par le multimètre peut varier.

4 - l'étalonnage du multimètre n'est pas garanti : le même appareil, mesurant une référence de tension, va afficher des valeurs "variables" d'un jour à l'autre, voire d'une heure à l'autre, surtout si tu l'éteints puis le rallume...
Bien sûr, un Fluke avec certificat d'étalonnage ne présente pas ce défaut, mais ce n'est pas donné !

Francis

[fyl]

Bien sûr, un Fluke avec certificat d'étalonnage ne présente pas ce défaut, mais ce n'est pas donné !

On est quand même avec du Fluke portable à ± (0,7 % + 2) TRMS, soit 0,7 % global et 10 % sur le nombre le moins significatif.

(éleveur de Fluke)

[LMC]

Bonjour Francis, Bonjour Fyl,
le Multimètre est un Chavin Arnoux CA5273, à ma connaissance non spécifiquement calibré mais j'avais investi sur ce produit m'imaginant avoir des mesures précises.

La tension de chauffage est stable de l'allumage à la fin des test 30 mn à 1h. Je vérifierais plus tard les valeurs après 2 heures de fonctionnement.

Cet après midi j'ai mesuré une tension de 6,40V sur 2 KT88 différentes avec le CA5273 puis avec un Proster VC99 (Amazon) j'ai mesuré 6,36V.
Sur les KT150, j'ai mesuré 6,36v avec le Chauvin Arnoux et 6,33V avec le Proster.

Les températures ambiantes ont augmentées par rapport au mois de mars, peut être est-ce la raison des différences de mesures?

Je remet ici mon autre question:
pour passer du mode ultra linéaire au mode triode et inversément, est-ce que cela convient de juste couper la haute tension sans éteindre l'ampli, basculer l'interrupteur ultra linear/triode puis remette la haute tension?
Faut-il respecter un temps de pause avant de remettre la haute tension?

[francis ibre]

Hello,

je ferais quand même plus confiance au CA...

Température ambiante : oui, je crois aussi que c'est la plus grosse variable.

Commutation triode/UL : Si tu coupes la haute tension et que tu commutes immédiatement après, ça ne change rien !
Les condos HT sont encore chargés, donc tu risques d'avoir quand même un "ploc" dans les HP...

Mais si tu veux comparer les deux modes, il est intéressant de commuter "à chaud" et même pendant que tu écoutes un morceau de musique, ainsi tu percevras clairement les différences... MAIS...
Perso j'essayerais auparavant, en connectant de vieux HP qui ne craignent rien : commutation à chaud, pour vérifier que ça ne fait pas de gros PLOC destructeur.
Si c'est bon, alors la comparaison à chaud est possible.

Sinon, il faudra couper la HT et ATTENDRE que les condos HT soient vides, puis commuter, remettre la HT... tout ça va prendre au bas mot une bonne minute...

Francis

[robert a la retraite]

Bien sûr, un Fluke avec certificat d'étalonnage ne présente pas ce défaut, mais ce n'est pas donné !

Francis

bonsoir Francis, pardon de te reprendre, mais cette épopée héroïque des marques d'appareils de mesures de luxe est finie.
les multi Fluke, les oscilos Tectronix, etc..... c'est devenu au mieux pareil qu'une bonne marque chinoise, au pire de la m....!
un ami technicien, un vrai qui va sur le terrain etc....hein pas un bricoleur de forum, me l'a confirmé, 3 Fluke achetés, 2
poubelle après peu de temps, et le 3ieme qui déconne dans un coin. du coup depuis il commande sur .....t'as compris?
Fluke=frime

[banzai]

Sinon, il faudra couper la HT et ATTENDRE que les condos HT soient vides, puis commuter, remettre la HT... tout ça va prendre au bas mot une bonne minute...

Francis

Oui, et quand on sait que ce qui tue le plus les tubes, c'est les allumages et extinctions, notamment plusieur fois par jour, il convient de dire que ce genre de comparaisons sont à limiter. Une fois comme ça pour voir, ok, mais pas plus.

@LMC
Il me semble plus raisonnable d'être dans un mode (au hasard triode) pendant quelques temps (plusieurs jours, pas quelques minutes) et de construire des repères puis un beau matin de passe dans l'autre mode et hop reparti pour quelques semaines, puis retour à l'autre mode, ainsi de suite. Puis un jour tu verras que tu seras resté dans un mode, celui qui te convient.

Bien cordialement

[fyl]

le Multimètre est un Chavin Arnoux CA5273, à ma connaissance non spécifiquement calibré mais j'avais investi sur ce produit m'imaginant avoir des mesures précises.

Excellent multi, calibré sortie usine, au moins au niveau d'un Fluke 117.

pour passer du mode ultra linéaire au mode triode et inversément, est-ce que cela convient de juste couper la haute tension sans éteindre l'ampli, basculer l'interrupteur ultra linear/triode puis remette la haute tension?
Faut-il respecter un temps de pause avant de remettre la haute tension?

Mieux vaut ampli éteint et condos vidés.

[fyl]

cette épopée héroïque des marques d'appareils de mesures de luxe est finie.

De luxe ? Certainement pas. Excellemment conçus et fabriqués. HP, Tektro, Fluke, GenRad, B&K et quelques autres fabriquaient ce qui se faisait de mieux en métrologie. Et la qualité a un prix.

un ami technicien, un vrai qui va sur le terrain etc....hein pas un bricoleur de forum, me l'a confirmé, 3 Fluke achetés, 2
poubelle après peu de temps, et le 3ieme qui déconne dans un coin.

Faut lui dire que les (vrais) Fluke sont garantis depuis 1996 au moins 10 ans, modulo 7 ans après l'arrêt du modèle, stocks de pièces détachées obligent. Les réparations sont de véritables remises à neuf - hors coques et éléments d'usure, le tout pour zéro piastre.

Les précédents étaient garantis à vie, le changement a été impulsé par les juristes de la boîte qui ne voulaient plus d'incertitude.

Donc un 87 de 1990 sera pris en charge, un 87V de 2005 également, même s'il a plus de 10 ans (multi toujours en fabrication et pièces disponibles).

C'est ça Fluke.

Sinon, les jouets marqués Fluke pour marchés émergents et vendus pas cher dans le circuit gris ne sont pas couverts par cette garantie : si c'est du Tinois, il faut le renvoyer en Tine pour réparation et éventuellement bénéficier de la garantie locale de 90 jours.

Fluke=frime

Fluke = heureux hasard (si, si)

[banzai]

un ami technicien, un vrai qui va sur le terrain etc....hein pas un bricoleur de forum,

 

me l'a confirmé, 3 Fluke achetés, 2
poubelle après peu de temps, et le 3ieme qui déconne dans un coin.

Fluke défaillant sous garantie, retour au fournisseur et il n'y a jamais de discussion !  Qui peut bien acheter un Fluke et le foutre à la poubelle sans savoir ça ????   On aura vraiment tout lu sur ce forum.

Bien cordialement

[robert a la retraite]

un ami technicien, un vrai qui va sur le terrain etc....hein pas un bricoleur de forum,

 

me l'a confirmé, 3 Fluke achetés, 2
poubelle après peu de temps, et le 3ieme qui déconne dans un coin.

Fluke défaillant sous garantie, retour au fournisseur et il n'y a jamais de discussion !  Qui peut bien acheter un Fluke et le foutre à la poubelle sans savoir ça ????   On aura vraiment tout lu sur ce forum.

Bien cordialement

tu as certainement un peu raison: je vais d'ailleurs lui poser la question....

[LMC]

merci pour ces réponses.
Je fais donc confiance au Chauvin Arnoux.

En général j'utilise la position triode sur les KT66 qui "sonnent" bien mieux dans ce mode mais j'ai eu aussi de beaux résultats avec des EL34 Svetlana Logo C. Ces dernières sonnent très bien dans les 2 modes.
Avec les autres tubes j'ai tendance à préférer le mode ultra linéaire, plus incisif, plus de swing et maitrisant mieux le grave. La sensation d'amélioration sur la richesse de timbres en mode triode s'accompagne malheureusement souvent d'une certaine "mollesse". Mais sur certaine musique ça peut être sympathique.