Correction salle d'écoute

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Message  GG14 Sam 30 Nov 2019 - 12:03

Bonjour

Les mesures ne servent pas vraiment
Elles ont le mérite de se situer par comparaison.  Quelqu'un  a t'il déjà vu les mesures effectuées dans un studio qui pourtant a été réalisé par acousticien et professionnels?

Tout faire pour disperser, parallélismes à éviter
Oui, car il n'y a pas que l'absorption. Mais symétrie DG impérative

Une ou des bibliothèques sur les murs sont une solution.

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Message  GG14 Sam 30 Nov 2019 - 12:07

Sur le graphe de decay, il y a une ligne qui a sauté. Il s'agit de l'affaiblissement non pas en 1 seconde mais en 160ms, ce que dit REW. Ce qui peut fausser la lecture

Ennuyeux la légende des pièces jointes qui saute. Tony, tu peux faire quelque chose. Merci, d'avance

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Message  tron_ic Sam 30 Nov 2019 - 12:43

Bonjour Gérard,

GG14 a écrit:Ennuyeux la légende des pièces jointes qui saute. Tony, tu peux faire quelque chose. Merci, d'avance
Heu, oui bien sûr mais il faut que je sache quel est le souci ? Tu peux sans autre me l'expliquer dans un MP et je regarde ce que je peux faire pour résoudre le problème.

Salutations. Tony

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Message  pinou123 Sam 30 Nov 2019 - 18:20

hello a tous,

En ayant fait beaucoup de simulations de différentes solutions possibles (épaisseurs, quantités…) a base d absorbants poreux, j’en étais arrivé aux conclusions que
- ce type d’absorption a ses limites intrinsèques, liées, comme le dit Maxitonus a ce fameux rapport de 1/4 d’onde, et , pour traiter tout ce qui est au-dessus de disons 300, a 500 Hz, se fait assez facilement à l absorbant poreux.
- Par contre, si on ne veut pas une pièce envahie de ces matières et les épaisseurs énormes, non compatibles avec une pièce d’amateur de taille normale, dès que l’on veut traiter le 100 Hz (valeur donnée en exemple), ça ne marche plus aussi bien
- Cf l’exemple joint, une simple simulation de 100 et 300 mm d absorbant poreux. 300 mm étant déjà je pense une épaisseur difficile à utiliser sur une grande surface dans un salon normal. Même cette épaisseur respectable ne fonctionne pas terrible au-dessous de 200 Hz
- L’utilisation de plenum a aussi ses limites, cf courbe Plenum effect jointe, extrait de l’excellent article de Frédéric Poirrier, Alpha Sabine, et ne fait que repousser un peu des limites.
Mes 4 panneaux absorbants font ce pour quoi ils ont été conçus, dans les limites de leurs capacités et mode de fonctionnement. Ils traitent assez correctement les réverbérations et réflexions primaires au-dessus des 400 à 500 Hz. Aller plus loin nécessitera obligatoirement autre chose que du poreux.

suite au prochain message

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Message  pinou123 Sam 30 Nov 2019 - 18:38

suite

et donc, en fouinant encore et encore les livres dont je dispose, en lisant des échanges sur l’acoustique des petites pièces sur les forums , je suis tombe un slide montrant les types de solutions en fonction de ce que l’on veut traiter, et de la documentation sur les panneaux BAD, BKR, et une discussion sur Gearslutz sur des panneaux constitues de mousse sur laquelle on colle une plaque de metal, qui fonctionnera en mode piston

Leurs courbes d absorption en fonction de la frequence parlent d 'elles memes. On n a clairement plus la limite des matieres poreuses. Ces types d absorbeurs me semblent plus a meme de traiter ce qu il me reste a traiter, plutot que de m acharner a vouloir faire faire a des matiers poreuses ce qu'elles ne peuvent pas faire. On ne change pas les lois de la physique facilement

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a suivre

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Message  pinou123 Sam 30 Nov 2019 - 18:47

suite

les panneaux mousse + plaue fine de metal colle donnent ceci, selon doc fabricant
On peut trouver le thread ici sur Gearslutz:
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A nouveau ca me semble assez prometteur et a la portee d un DIYeur un peu motive et patient

Qu en pensez vous?

Est ce que l un d entre vous a deja essaye ce genre de solutions?

Pascal
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Message  pinou123 Sam 30 Nov 2019 - 19:23

Suite

Pour compliquer le tout:
Et tout ça c’était jusqu’ a ce que GG14 envoie ses excellentes mesures de Tr30 de sa pièce, obtenu uniquement avec des absorbants poreux, et voilà que je remets certaines certitudes sur l établi !
Gerard, tu disais dans ton message avoir mis de l’Acoustichoc en double épaisseur en fond de pièce, et que la membrane est renforcée. Veux-tu dire que par rapport aux dalles Acoustished, la membrane des dalles Acoustished est renforcée ? Ou est-ce toi qui a renforcé les membranes pour étendre leur absorption vers des fréquences plus basses ?

Pascal

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Message  maxitonus Dim 1 Déc 2019 - 5:50

@pinou:
Le sujet est très intéressant.
Il faut faire attention à la définition du coefficient d'absorption, trompeur..celui ci peut dépasser 1,6 alors qu'on pourrait croire que 1 c'est le maximum.
Je ferai un examen un peu plus poussé de la technique plaque metallique vibrante basée sur le principe masse ressort car il a probablement des effets pervers, par ex quand le niveau sonore est insuffisant pour faire jouer la masse (un systême masse ressort est à mon avis inerte si l'énergie qui lui est appliquée est insuffisante, et dans ce cas il se comporte comme une masse fixe). Notamment la discussion de gearslutz, à regarder de près..
A ce sujet, le document le plus intéressant que tu as donné  est rappelé en bas. Dans l'immédiat, je crois qu'il est souhaitable, pour avoir une vision large,de  lire ce qui suit::

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On remarque qu'il figure une comparaison antre dièdres en mousse utilisant (en gros) la technique du quart d'onde, et la technique précédente, plaque métallique et mousse, la première donnant un coefficient d'amortissement double de la seconde, ce qui me parait logique.

A lire aussi en détails, le doc très intéressant extrait de tes PJ :
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A suivre, bien cordialement Jean Claude

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Message  GG14 Dim 1 Déc 2019 - 9:54

Bonjour,

un systême masse ressort est à mon avis inerte si l'énergie qui lui est appliquée est insuffisante, et dans ce cas il se comporte comme une masse fixe

Il faut utiliser le système masse ressort masse comme par exemple dans le placostyl utilisé dans le bâtiment et composé d'une plaque de BA13+laine+BA13. Mais il faut aussi utiliser une masse en regard des enceintes appropriée à la puissance acoustique à dissiper. Sous peine effectivement d'un effet nul.

tu disais dans ton message avoir mis de l’Acoustichoc en double épaisseur en fond de pièce, et que la membrane est renforcée. Veux-tu dire que par rapport aux dalles Acoustished, la membrane des dalles Acoustished est renforcée ? Ou est-ce toi qui a renforcé les membranes pour étendre leur absorption vers des fréquences plus basses ?

L'acoustished est fragile sur sa surface de parement. L'acoustishoc lui est robuste sur le parement puisque destiné entre autre au salle de sport.
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La mise en oeuvre de ces 2 produits a été faite en créant des enceintes solidaires des murs et sur toute la hauteur des murs avec des planches de 200mmX20mm entrecroisées au gabarit des dimensions des plaques de laines, ces dernières étant posées serrées pour ne pas dire de manière étanche. Une équerre plastique assure la finition.
L'acoustichoc est posé tête bêche parement, laine, laine, parement et 120mm de plénum.
La raideur de la finition protection de l'acoustichoc lui confère un effet membrane à mes niveaux d'écoute habituel 80 à 85 dBSPL. Les crêtes passent sans problème mais il est hors de question d'envoyer 100dBSPL en permanence. La pièce et ses modes faisant vite fait le rappel à l'ordre.

j'ai aussi utilisé des produits HOFA   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]           compensant pour partie la limitation de l'acoustished.

La création de superchunk dans les angles est très utile de même qu'un "bordel" organisé dans le volume(une pièce dédiée) et la diffraction des bibliothèques et divers rangements. les murs ne sont pas lisses.

7 éléments amovibles dont 4 HOFA et 3 absorbeurs large bandes de 1.20X1.50 et 20 cm composé d'acoustichoc et de laine basse densité ont été placés suivant résultat de mesure. De quoi faire hurler le WAF dans un salon.

GG

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Message  pinou123 Dim 1 Déc 2019 - 15:12

ouah😳
c est un peu la caverne d Ali Baba ta piece d écoutes en matières de traitements
aurais tu un schema, meme a main levee des emplacements de ces derniers?
entre toi et Maxitonus , il y a du lourd!!

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Message  maxitonus Dim 1 Déc 2019 - 16:43

@pinou123 et GG14=
Avant de parler des inconvénients des panneaux a membranes métalliques (et de leur cout..), je vais d'abord en revenir a plus de pragmatisme pour situer le problème de l'audiophile voulant améliorer son local.. Il est d'absorber les graves comme il peut.. Et pour celà il faut des miracles..ou bien de la distance aux murs pour fonctionner de façon proche du principe du "quart d'onde", ce qui prend de la place et n'est pas forcément esthétique...

Mais avant tout, la pression sonore se concentre dans les COINS et dans les ANGLES.. C'est donc bien par là qu'il faut commencer, à condition de placer l'absorbant A UNE DISTANCE SUFFISANTE DU COIN OU DE L'ANGLE, de l'ordre du quart d'onde, soit, si possible, disons plus de 60 à 70cm.. Voyons en effet la réalité:

Voici comment se concentre la pression acoustique dans les COINS:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il est assez difficile de placer des panneaux triangulaires a distance des coins perpendiculaires a la bissectrice de l'angle solide: il est bien plus facile de faire un trap sur toute la hauteur de l'angle vertical.

En effet voici comment la pression s'établit dans les angles:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour les passionnés, voir l'EXCELLENT exposé:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui raconte absolument tout l'essentiel du sujet.
J'avais tracé le schéma des TRAPS sur toute la hauteur, mais, bien mieux, GG14 nous a apporté les solutions pratiques!!Voir mon prochain message..

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Message  maxitonus Dim 1 Déc 2019 - 17:01

@pinou123 et GG14:

Voici les croquis apportés par GG, et qui montrent comment faire des BASS TRAPS sur TOUTE la hauteur des angles du local:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On remarquera sur la 3° image, que c'est encore mieux si on peut disposer l'absorbant en quart de cercle, mais à plat c'est plus simple à construire..

Ca peut donner ça:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Concernant les murs, une simple mousse même très alvéolée, ne fera pas grand choses aux graves, la solution avc membrane métal à mon avis non plus (je m'en expliquerai plus tard), j'ai cherché un compromis d'un COUT ACCEPTABLE, j'ai trouvé ça, coüt 99Euros pour 1,5m2, si on veut faire un mur complet de 15m2, 1000 Euros..
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On trouve ça chezThomann (ref:t;akustik), les dièdres, aisément collables, font quand même 300mm de haut.. pas génial, mais pas mal!! Il serait préférable de les coller sur une mousse support plane un peu rigide, l'efficacité serait encore améliorée..

A suivre  JC

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Correction salle d'écoute - Page 3 Empty Panneaux absorbants à membrane métallique

Message  maxitonus Dim 1 Déc 2019 - 17:31

@pinou123:

Voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

S'attaquer eu déplacement de l'air nécessite de décoller l'absorbant des murs de la valeur du quart d'onde,soit plus de 50cm. C'est efficace mais ennuyeux pour la réduction de surface du local, pas très esthétique,et éventuellement fragile (et ça prend la poussière)
D'ou la recherche d'astuces, peut on absorber sans la distance? Comment transformer la PRESSION contre le mur en chaleur?D'où l'idée de membrane vibrante amortie! C'est plus plat et plus solide!!

Principe? résonance de la membrane de masse M soutenue par une mousse souple de raideur k, elle résonne a f= A recine carrée de k/M!
Voir schéma:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Faisant du mauvais esprit, comdab, je rappelle que ça ressemble à une BAIE VITREE de faible épaisseur, qui peut être mise en vibration, la seule différence c'est que la baie renvoie 80% des vibrations a l'extérieur aux petits oiseaux, elle n'a pas besoin de paroi souple, elle est flexible.(cf croquis)

AVANTAGES :
Une solution plate avec paroi métallique ne crée pas de perte de charge dans les "wind tunnels" de tests automobiles (fortes vitesses d'air ventilé), fait gagner  beaucoup de  place, et est bien plus solide!! avantage économique évident, c'est la raison de  l'étude!

INCONVENIENTS:
-Solution pas valable si l'energie excitatrice est FAIBLE.. voir schéma, une pichenette ne fait pas bouger la masse M qui reste interte!! Bien adapté aux FORTS niveaux de bruit, mais pas à la musique de chambre de Mozart.
-Les vibrations incontrolées des plaques métalliques peuvent créer des harmoniques,..on s'en fout dans un wind tunnel mais si on écoute La Callas, hummm..
-Nécéssité (confirmée dans le texte) d'adapter les fréquences de résonance des plaques métalliques aux modes du local. Il faut assurer en effet le COUPLAGE entre modes et fréquences complexes de résonances des plaques..Il faut donc adapter au cas par cas l'épaisseur et la dimension des plaques métalliques.

A mon avis, en plus du fait que c'est très cher, ce n'est pas intéressant pour un usage domestique audiophile, c'est trop compliqué et aléatoire, l'efficacité est loin d'être assurée facilement.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  GG14 Lun 2 Déc 2019 - 10:00

Bonjour,

Rapport aux angles : il est plus correct de remplir complètement l'angle de LDR et de finir éventuellement la face avant par une membrane. Seules les grandes longueurs d'onde sont visées.

Le dessin ressort masse : Il est oublié le point d'appui du ressort qui ne peut être qu'une masse plus importante que l'autre. C'est ainsi que fonctionnent par exemple les amortisseurs de voiture.

Un texte en français : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un local ne fait pas l'autre, ne serait ce que par les proportions et les matériaux constitutifs des parois. A part le traitement des angles, le reste est spécifique en fonction du TR moyen recherché, celui du HC (0.1 environ) étant différent de la musique (0.3 environ) ce que j'ai visé.

@PINOU123

Il a été évoqué cette formation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Très utile pour se mettre le pied à l'étrier.

Une solution qui peut aussi être utilisée : Si le local ne peut être parfaitement adapté, limiter la surface de membrane des HPs diminuera le SPL dans le bas et excitera moins ses modes pouvant empâter le haut grave bas médium.
Aller chercher la dernière ou avant dernière octave avec un niveau équivalent au 1000Hz est une galère sans nom.

Ne pas non plus s'attacher à une mesure sur un point précis de l'espace(mesure ci-dessus). Seule, la cartographie du local avec au moins une centaine de mesures et sa moyenne fournira une vision à peu près correcte de la réalité (fréquence de schroeder).

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Message  GG14 Lun 2 Déc 2019 - 10:17

Quels sont les HPs de grave de l'enceinte?

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Message  pinou123 Lun 2 Déc 2019 - 10:19

Deux HP 30 cm par cote

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Message  Jef Lun 2 Déc 2019 - 10:22

GG14 a écrit:Bonsoir Pinou

Est ce la meme chose pour ta courbe ?

REW n'affiche pas le RT60 mais le RT30 même s'il affiche RT60 sur l'onglet. Sur un autre forum, THXRD parle plutôt de decay que de RT, le terme serait impropre. Le véritable RT devant se mesurer avec un dirac  et une enceinte multi-directionnelle (360°) ou une impulsion brève genre ballon qui explose.
Mais faute d'autres solutions, REW fournit une indication.

Pour la mesure, REW n'a pas été étalonné, le niveau SPL devant se situer plus certainement autour de 90dBSPL

GG

PS : Pourrais tu faire une mesure avec REW au centre de la pièce? La comparaison serait plus facile

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour GG

Lorsque tu utilises le decay sur REW, la courbe du bas affichée est à 160 ms ?
Quelle information sont les plus pertinentes à la lecture de ces courbes ?
Tu ne commences l'affichage qu'à 70 Hz...
Merci

Jef
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Message  GG14 Lun 2 Déc 2019 - 10:51

Deux HP 30 cm par cote

Ce qui équivaut à un 38, coupé aux alentours de 600/800Hz. C'est beaucoup d'énergie grave-bas médium et un amortissement insuffisant par l'ampli tube. Une bi-amp transistors en bas, possible?

J'ai coupé le 38, 33 de membrane effective, à 250Hz électrique soit autour de 200Hz acoustique, le relais avec la compression étant assuré par un 27 cm dont 21 cm de membrane effective. Cà peut entrainer un souci de directivité (peu perceptible à l'écoute) mais entre celle ci et un excès de haut grave bas médium, le choix est vite fait. Etant en filtrage actif, les modifications sont rapides.

Lorsque tu utilises le decay sur REW, la courbe du bas affichée est à 160 ms ?

Oui

Tu ne commences l'affichage qu'à 70 Hz...

Oui parce qu'en dessous, çà s'envole. Mais çà montre l'essentiel et peut on vraiment appréhender les fréquences sous 100 Hz dans un petit local au sens acoustique (- de 300M3) et sur un seul point de l'espace.

Quelle information sont les plus pertinentes à la lecture de ces courbes ?

Pour moi, la partie où se concentre  l'essentiel du message sonore. Haut grave, bas médium, médium.

GG

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Message  maxitonus Lun 2 Déc 2019 - 11:04

@Tous=
La question du PLAFOND n'a pas été traitée.
Le problème étant d'amortir les GRAVES, on est irrémédiablement lié au principe du quart d'onde.. Donc plus le plénum est épais en cm, et plus on va augmenter l'efficacité dans les BF. Mais en général on ne peut pas exagérer, on se trouve la plupart du temps limité entre 10 et 20cm d'espace.

La vraie question pour le plafond est le COUT, plusieurs solutions existent dans le commerce, mais un plafond suspendu, c'est CHER.

Le gros avantage de traiter TOUT le plafond, c'est que la surface d'absorbant est très grande, et l'absorption lui est proportionnelle.

Je suis entrain d'évaluer plusieurs solutions , en tentant d'augmenter nettement de rapport (efficacité dans les graves/PRIX) (et facilité de réalisation)

Je vous les soumettrai quand j'aurai abouti a une solution pas chère et facile a monter.

RETOUR SUR LES TRAPS DANS LES ANGLES
-Le volume libre est quasi équivalent au remplissage de l'angle par de la mousse ou de la LV.On peut remplir, bien sur, si on a du rabiot disponible..
-Il y a intérêt a augmenter la profondeur du trap, toujours à cause du principe du quart d'onde, sachant que l'amortissant qui est efficace est celui placé le plus loin possible de l'angle, car il est traversé par l'air en mouvement alternatif.

A suivre... Bien à vous JC

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Message  Jef Lun 2 Déc 2019 - 11:16

GG14 a écrit:

Lorsque tu utilises le decay sur REW, la courbe du bas affichée est à 160 ms ?

Oui

Tu ne commences l'affichage qu'à 70 Hz...

Oui parce qu'en dessous, çà s'envole. Mais çà montre l'essentiel et peut on vraiment appréhender les fréquences sous 100 Hz dans un petit local au sens acoustique (- de 300M3) et sur un seul point de l'espace.

Quelle information sont les plus pertinentes à la lecture de ces courbes ?

Pour moi, la partie où se concentre  l'essentiel du message sonore. Haut grave, bas médium, médium.

GG

Merci Gérard

Dans ma zone d'écoute non symétrique, en comparaison j'obtiens le graphe ci-joint

Hormis les habituels tracas de bas de spectre, j'y vois un affaissement de la courbe à partir de 3,5 kHz que je ressens à l'oreille !
Je vais voir côté diffusion derrière moi pour améliorer ce constat
Ca me laisse du temps pour l'amortissement !

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Message  GG14 Lun 2 Déc 2019 - 11:54

bonjour JC,

La question du PLAFOND n'a pas été traitée.

Un plafond en structure bois n'aura pas les mêmes exigences qu'un plafond en dalle béton. Le plancher poutrelles/hourdis est entre les 2.
Si je traite un plafond dalle béton avec 20cm de plénum et 20cm de LDR, quelle sera alors sa hauteur apparente à 100 Hz et à 1000Hz?
Partant du principe que la hauteur sous plafond est à 2.50m et pas 5m. A 2.50m, à ma connaissance, le problème est insoluble ou va contribuer à amortir des fréquences déjà bien malmenées par ailleurs par les matériaux fibreux.

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Message  pinou123 Lun 2 Déc 2019 - 12:58

[quote="GG14"]
Deux HP 30 cm par cote

Ce qui équivaut à un 38, coupé aux alentours de 600/800Hz. C'est beaucoup d'énergie grave-bas médium et un amortissement insuffisant par l'ampli tube. Une bi-amp transistors en bas, possible?

J'ai coupé le 38, 33 de membrane effective, à 250Hz électrique soit autour de 200Hz acoustique, le relais avec la compression étant assuré par un 27 cm dont 21 cm de membrane effective. Cà peut entrainer un souci de directivité (peu perceptible à l'écoute) mais entre celle ci et un excès de haut grave bas médium, le choix est vite fait. Etant en filtrage actif, les modifications sont rapides.


hello GG14

Je suis deja en bi amplification avec un ampli pro a pour les voies les plus basses
Cet ampli s occupe ainsi des frequences sous les 500 Hz
Mes amplis mono ne sont utilises qu au dessus de cette frequence

Pascal

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Message  GG14 Lun 2 Déc 2019 - 13:43

Je suis deja en bi amplification avec un ampli pro a pour les voies les plus basses

Ok, nickel. Les 2 31 sont ils filtrés à la même fréquence? Si oui, il pourrait être intéressant de couper celui du bas vers 180/220Hz en 12dB ou plus en rééquilibrant les niveaux.

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Message  maxitonus Lun 2 Déc 2019 - 15:12

GG14 a écrit:...Un plafond ...

Cher GG,
- Je comprends le sujet "Correction salle" comme une contribution à apporter des solutions générales à adapter en fonction de la forme et de la taille de la salle.

-La problématique n'est jamais d'amortir les aigus, (c'est facile).., mais TOUJOURS d'amortir les GRAVES, en plus de la réduction des réflections primaires.

-Le traitement ne doit pas dépendre du systême HiFi. En effet, l'objectif est de se rapprocher du "comportement" en champ libre.
La salle ne doit pas colorer le son par compensation, les enceintes étant linéarisées en demi-espace.
Elle doit approcher un comportement neutre, en conservant inchangés les défauts du systême.

SUR QUOI AGIR?(EN DEPENSANT LE MOINS POSSIBLE..)

1 traiter (si on peut), les angles, car s'y concentrent les pressions sonores max, et donc -a distance-, les ventres maxs.
2 traiter le plafond,  dont la surface est grande, bénéficiant d'un "plenum" favorable à l'amortissement des graves, peu visible
3 traiter certaines parties de murs, en plus  de l'effet des rideaux (efficaces s'ils sont décalés), coussins, etc.
4 compléter en traitant les dessus et dessous de meubles..
5 completer eventuellement en traitant le "flutter" entre murs parallèles
6 disperser le son, par la disposition et le rajout éventuel de déflecteurs

Trouver des solutions efficaces peu chères, ensuite il subsiste toujours le choix final au cas par cas en fonction des objectifs et du résultat, rien n'est "obligatoire"..bien d'accord!!  JC.

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Message  GG14 Lun 2 Déc 2019 - 17:43

bien d'accord!!

Manque le sol et sa structure générateur de réflexions.
Marcel n'a t'il pas créé une fosse pour s'en affranchir, mais bon dans un séjour, on  oublie......
Mais néanmoins on pourrait accrocher des petites enceintes au mur dirigées vers le bas, comme il est pratiqué dans les studios avec des grosses incorporées dans un mur absorbant.

Excuse moi d'être chiant et parfois contrariant.

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Message  maxitonus Lun 2 Déc 2019 - 18:13

GG14 a écrit:...Excuse moi d'être chiant et parfois contrariant....
Tu as raison d'être chiant car ça fait avancer les choses, notamment la compréhension du problème d'ensemble, ce qui me semble être un des objectifs du Forum...

Oui, le sol est un "mal nécessaire", à part avec des tapis, solution bien peu efficace, on ne peut pas le traiter..

C'est pour ça que j'aime bien les enceintes dont le boomer du bas reste suffisamment loin du sol pour retarder la première réflection sur le sol, je trouve aussi que la disposition en d'"appollito" est intéressante parce qu'elle "pince" la directivité verticale, et donc limite la réflection sur le sol. Ceci, bien sur, à condition d'écouter en triangle, donc "de près", ce qui réduit aussi la prise en compte du sol.

On remarquera sur les enceintes cohérentes récentes, KEF, KII Three, Dutch&Dutch 8C, les HP's sont loin du sol. JC




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Message  Franck34000 Lun 2 Déc 2019 - 21:25

Bonjour à tous,

Je vais reprendre mon premier métier de dessinateur bâtiment, et ce sujet m'intéresse beaucoup !
Je me rends compte que l'acoustique n'est pas étudié, dans l'élaboration d'un projet de construction.
Dans le pire des cas, c'est délaissé par l'Archi. à la finition intérieur, en expliquant au client que cela ira mieux avec des meubles.
Je suis de la vieille école (table à dessin), je vais voir si cette attention pour la géométrie/acoustique existe maintenant (à travers ma remise à niveau vers l'informatique) !

[ bon, avec du BA13 partout et un plafond suspendu à 2,5m, c'est pas gagné, même en changeant les dim largeur et longueur ]

En attendant, je continue de vous lire !
cordialement
Franck
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Message  GG14 Lun 2 Déc 2019 - 22:37

Bonsoir Franck

Je me rends compte que l'acoustique n'est pas étudié, dans l'élaboration d'un projet de construction.
Dans le pire des cas, c'est délaissé par l'Archi.

Je ne peux que confirmer ayant côtoyé la profession pendant ma carrière professionnelle. Cà ne faisait pas partie de leur cursus, à ma connaissance.Mais çà a peut être changé.

En pavillon et collectif, leur seul souci était de respecter la réglementation acoustique. Il se faisait aider par l'ingénieur béton du bureau de contrôle ou un BET acoustique

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Message  maxitonus Mar 3 Déc 2019 - 7:00

Franck34000 a écrit: .. géométrie/acoustique ..
La nécessité liée à l'espace et aux coûts , oblige a construire des espaces clos, en murs PARALLELES et forcément durs.
Ce qui est l'opposé absolu d'une bonne acoustique, car le parallélisme en espace confiné provoque des "modes" vibratoires de l'air ambiant.
Autant dire que les architectes n'y peuvent RIEN! sinon à construire des troglodytes informes et tordus.
Souvent une bonne acoustique existe dans les combles d'un pavillon, bénéficiant de la forme de la toiture en V et de murets latéraux inclinés.

Le traitement de local consiste pour le plus gros à contenir les défauts acoustiques consécutifs aux murs parallèles et durs.
Amortir les ondes stationnaires ,... on oublie quelquefois qu'il est plus intelligent d'éviter de les "mettre en mouvement" en réduisant le niveau d'excitation, et en évitant de le créer exactement dans la direction (dans l'axe) du mode le plus indésirable.

Pareil pour les réflections parasites, les pires (les plus préjudiciables à la musique), sont les premières (celles qui interviennent en premier).
Il est assez facile de les retarder (le cerveau veut entendre en priorité le message musical pour environ 15ms, ensuite il tolère des anomalies..), et de les atténuer, mais à condition de comprendre l'enjeu..Or de nombreux audiophiles s'évertuent, au contraire, et sans le savoir, à les favoriser car en première impression, celà peut séduire, mais c'est une fausse séduction: il faut au contraire les éviter.

Rien que par la disposition HP's-point d'écoute  intelligente, et par le niveau d'écoute limité en écoutant d'assez près, on résout 50% du problème ..Pour les autres 50%, une grande partie est résolue par des solutions accessibles déjà décrites.

Il me semble préférable d'y penser et d'investir dans quelques moyens logiques, p ex le plafond.. plutot que de faire appel a un expert acousticien, la démarche qui me plait n'est rien d'autre que la défense du DIY, après avoir un peu buché la compéhension des enjeux. JC

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Message  pinou123 Mar 3 Déc 2019 - 9:12

news du jour

A force de bidouiller ici et là, j'ai fini par pouvoir faire des mesures. Mon DAC fonctionne normalement.

Maintenant ce sont les résultats des mesures qui me posent souci.
Il y a une aberration mesurée à 100 Hz et ses multiples. un pic a 100 Hz, [plus une bosses plus faible a 200
Hz, et un encore plus faible à 300 Hz, Le pic a 100 Hz est tres fin, tres centre sur cette frequence, plus de 20 dB.
Cela n'est pas possible car un pic d'une telle intensité ne peut pas se louper à l'oreille, or l'oreille ne l'entend pas.
Ce même type de mesures réalisées l'an dernier n'a pas révélé un tel pic , et c'est toujours la même pièce ,
avec les mêmes enceintes, et depuis les premieres mesures, j ai ajoute 8 m2 d absorbants aux murs
Le 100 Hz ne correspond à aucun mode de résonance lié aux dimensions de la pièce,
Voila ou j'en suis, ces dernières mesures révèlent un phénomène strictement impossible dans le grave
Je continue mon enquête pour trouver l'origine du bug

Ces mesures montrent aussi l'efficacité des panneaux absorbants installés: ils font leur boulot très correctement
, et les calculs de modelisation de la piece et des effets des absorbants ont ete assez bien respectes.
L effet des panneaux est tres net a partir de 250- 500 Hz et au delà. On ne peut demander plus à des matières
absorbantes poreuses de 18 cm d epaisseur, ce sont les lois de la physique

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Message  Jef Mar 3 Déc 2019 - 9:37

Bonjour Pascal

Peux-tu afficher ta mesure en donnant les détails des paramètres ?

Même pièce et mêmes enceintes, mais avec un pic aussi important cela se joue peut-être sur du détail d'ameublement entre les enceintes par exemple... voir derrière.
C'est une supposition !!

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Message  jimbee Mar 3 Déc 2019 - 10:00

Franck34000 a écrit:
Je me rends compte que l'acoustique n'est pas étudié, dans l'élaboration d'un projet de construction.
Dans le pire des cas, c'est délaissé par l'Archi. à la finition intérieur, en expliquant au client que cela ira mieux avec des meubles.

Les proportions permettant un étalement optimal des modes ont été proposées, dont celles de Louden

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Message  maxitonus Mar 3 Déc 2019 - 10:27

@Pinou=
Si la photo de Tony reste vraie,
- tes enceintes sont beaucoup trop près du mur arrière et des latéraux, et ça, rien n'y fera, aucune correction acoustique ne peut changer ça..
-a quelle distance écoutes tu?
-tes pavillons et tweeters ont une large dispersion horizontale, d'ou réflections importantes sur les latéraux
les boomers du bas reflechissent direct sur le sol, pieds caoutchouc inutiles
-il faut traiter ton plafond et revoir complètement les positionnements..
Excuse moi d'être direct, je donne juste un avis perso, peut-être ai-je tort.. Cordialement JC
-

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Message  skorb Mar 3 Déc 2019 - 11:22

@tous
Un (vieux) calculateur en ligne simple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut un peu plus de temps pour lire les explications : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et ce lien qui fonctionne encore : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un dernier ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il me sert pour le calcul du volume d'une caisse en entrant des centimètres à la place des mètres...
On s'occupe comme on peut.

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Message  GG14 Mar 3 Déc 2019 - 13:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Très bien pour appréhender son local et donner des pistes d'améliorations.
Faire varier les dimensions  du local montre dans le diagramme bolt area si les proportions sont dans les clous.
Partant, on peut faire en sorte, par des aménagements simples (casser la longueur, "épaissir" les murs avec des bibliothèques et autres, ect...) de se retrouver comme il faut (avec la croix bien placée)
Voir aussi l'impact sur la distance critique et la fréquence de Schroeder.
A explorer à fond, sans réserve.

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Message  Jef Mer 4 Déc 2019 - 10:45

Bonjour Pascal

pinou123 a écrit:
Maintenant ce sont les résultats des mesures qui me posent souci.
Il y a une aberration mesurée à 100 Hz et ses multiples. un pic a 100 Hz, [plus une bosses plus faible a 200
Hz, et un encore plus faible à 300 Hz, Le pic a 100 Hz est tres fin, tres centre sur cette frequence, plus de 20 dB.
Cela n'est pas possible car un pic d'une telle intensité ne peut pas se louper à l'oreille, or l'oreille ne l'entend pas.
Ce même type de mesures réalisées l'an dernier n'a pas révélé un tel pic , et c'est toujours la même pièce ,
avec les mêmes enceintes, et depuis les premieres mesures, j ai ajoute 8 m2 d absorbants aux murs
Le 100 Hz ne correspond à aucun mode de résonance lié aux dimensions de la pièce,
Voila ou j'en suis,  ces dernières mesures révèlent un phénomène  strictement impossible  dans le grave
Je continue mon enquête pour trouver l'origine du bug

Ces mesures montrent aussi l'efficacité des panneaux absorbants installés: ils font leur boulot très correctement
, et les calculs de modelisation de la piece et  des effets des absorbants ont ete assez bien respectes.
L effet des panneaux est tres net a partir de 250- 500 Hz et au delà.  On ne peut demander plus à des matières
absorbantes poreuses de 18 cm d epaisseur, ce sont les lois de la physique

Pascal

Par curiosité, je ferais l'essai de placer des panneaux contre les 2 pans de mur derrière les enceintes de chaque côté de la fenêtre.
A la relecture du sujet, j'ai pas trouvé de renseignements sur une action de ce côté de la pièce....
Jef


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Message  pinou123 Mer 4 Déc 2019 - 11:07

@ Jef

Bien vu pour le mur du fond, il n y a rien a ce jour, mais ce n est pas voue a durer ainsi eternellement: je prevois en effet les 7 m2
carres disponibles sur ce mur le futur traitement des frequences plus basses

Pour des raisons de  construction, je ne peux placer mes panneaux verticalement, leur mode de construction a integre leur positionnement
horizontal. Mais avant leur transformation en planneaux plus epais, les A80 nus etaient a places derriere les enceintes

@ Maxitonus

Maxitonus a écrit:tes enceintes sont beaucoup trop près du mur arrière et des latéraux, et ça, rien n'y fera, aucune correction acoustique ne peut changer ça.
Je trouve que cette affirmation est un brin peremptoire, sachant que tu ne dipose d aucune donnee pour arriver a cette conclusion

Qu est ce qui te fait dire que les enceintes sont trop proches des murs et du fond ?
Peux tu me donner les sont distances ideales a respecter?

cdt

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Message  Jef Mer 4 Déc 2019 - 11:32

pinou123 a écrit:@ Jef

Bien vu pour le mur du fond, il n y a rien a ce jour, mais ce n est pas voue a durer ainsi eternellement: je prevois en effet les 7 m2
carres disponibles sur ce mur le futur traitement des frequences plus basses

Pour des raisons de  construction, je ne peux placer mes panneaux verticalement, leur mode de construction a integre leur positionnement
horizontal. Mais avant leur transformation en planneaux plus epais, les A80 nus etaient a places derriere les enceintes

cdt

Pascal,

Je comprend très très bien !!
Nos zones d'écoute sont toutes différentes et bien souvent contraintes au niveau des dimensions Very Happy

L'idée est surtout de trouver des pistes pour améliorer le résultat et les accidents sur ta courbe REW.
Donc même si tes panneaux ne sont pas tip top pour ce positionnement, tu verras quand même si ils apportent un plus.

Tu as également ton meuble hifi entre les enceintes qui peut aussi rajouter du filtrage en peigne !!
Le filtrage en peigne est capable à lui seul suivant les dispositions de la zone de provoquer des pics pointus et ensuite répétitifs bien que décroissants
J'ai pas trouvé de vidéo bien explicite pour illustrer mais une recherche sur "comb filtering" t'en dira plus

Pas facile l'acoustique mais je pense que c'est une passionnante école du compromis dans un appart Very Happy

Bien à toi
Jef


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Message  pinou123 Mer 4 Déc 2019 - 11:40

hi

En discutant avec Tony off line le week end passe, on a peut etre trouve la root cause de mon pic a 100 Hz, et multiples
Faut que j attende une fenetre de tir ou je serai seul dans la maison pour de nouvelles mesures
Je dois proteger les autres gentils habitants de ces lieux Very Happy
Vraissemblablement d ici 10 a 12 jours,

Je n avais pas pense au meuble entre les enceintes, et j ai aussi en tete de mettre de l absorbant sur cette partie de mur
sous la fenetre. Je peux y mettre de 15 a 20 cm en epaisseur. C est toujours ca en plus, et rendra cette partie plus neutre

Pourrais tu expliquer ce que l on entend par filtrage en peigne?

cdt






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Message  maxitonus Mer 4 Déc 2019 - 12:11

pinou123 a écrit:..je trouve que cette affirmation est un brin péremptoire..
Hello pinou,
rien de péremptoire, j'ai précisé "avis perso, peut-être ai je tort?"
Un forum est fait pour que chacun exprime librement sa conviction, sinon l'échange deviendrait inexistant, s'il s'agit de ne pas prendre en compte des opinions qu'on n'approuve pas.. Je me base sur la phono éditée par Tony:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cette photo me montre plusieurs choses:
-distance trop faible avec la paroi arrière. Tu demandes une "règle",..mais bien entendu il n'en existe aucune sinon que la plus grande distance possible est souhaitable, évidemment parce que ça retarde d'autant la réflection primaire sur le mur arrière qui, bien sur vient complètement perturber la phase du signal et perturber par conséquent les courbe de réponses.
Pour comprendre, ilfaut simplement imaginer les perturbations de pression sonore amenées par les ondes réfléchies, ça ne s'inscrit pas dans un carnet.
-pavillons de médiums crachant sur les latéraux, d'où, bien sur création d'images virtuelles. Les panneaux latéraux que tu as placés devraient être disposés au niveau de la réception des sons émanant des pavillons sur les latéraux, et pas plus loin. Mais ce "palliatif"  n'en est qu'un. A noter que tes panneaux n'amortissent en rien les graves, je pense que tu le sais.
Pour remédier a la situation, c'est délicat, tu pourrais rapprocher un peu les enceintes entre elles, une distance intérieure entre coffres de 1m75 sufit, mais surtout, pour limiter l'émission de médiums et d'aigus sur les latéraux, les "pincer" (toe-in) vers l'axe de 10° supplémentaires, ensuite (après les avoir rapprochées), à essayer.
-Distance du boomer du bas avec le parquet. Cette distance quasi nulle rend critique la réflection sur le sol, il pourrait être intéressant de relever le niveau de tes enceintes, dans la limite d'un tweeter restant à peu près à hauteur d'oreilles, a peu près c a d disons pas plus de 10-15cm au dessus. Il est possible q'en surélevant tes enceintes, les graves s'avèrent plus distincts.A essayer, sans garantie bien sur.
-Position d'écoute: essentiel d'écouter en triangle équilatéral, enfin disons à peu près, ..si les axes des hp's sont écartés d'environ 1m85-1m90 environ bien sur.., il serait bon d'écouter entre 2m et 2,5m, toujours pour la même raison= minimiser l'influence des réflections parasites, et par la même occasion, réduire le niveau d'excitation des modes de la pièce.
-Ta pièce, au vu de la photo, semble très réverbérante, et ce n'est pas tes panneaux (très jolis ! au passage) qui va y changer quoique ce soit, vu leur épaisseur et surface.Surtout dans les graves ou leur effet est forcément nul.
Toujours à mon avis, et je ne suis pas péremptoire,c'est mon avis sans plus, le traitement de ta pièce ne peut être envisagé qu'après avoir revu les positionnements de façon importante, jusqu'à avoir gagné beaucoup sur le plan de la définition subjective du son. Son traitement ne peut pas se suffire de simples panneaux latéraux forcément inefficaces vu leur faible surface et épaisseur, pour réduire les résonances graves (après avoir réduit leur excitation), il faut a mon avis s'attaquer, si l'on veut bien sur, à moins anodin, a savoir le plafond ou les angles, mais souvent les angles, on ne peut pas.
-Je rajoute qu'à mon point de vue les calculs ne servent à rien, et les mesures à pas grand chose, tu remarques qu'en matière de mesures acoustiques, c'est pourtant moi qui ai ouvert le plus de sujets! donc j'aime les mesures, mais quand elles servent à quelque chose.

Aucune critique sous-jacente dans mon message, bien cordialementJean Claude

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