Baffle plan ou pas ?

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Message  luiscrepy Lun 26 Oct 2020 - 20:59

En 2015, la voie médium de mon système 3 voies était en BP.

Je n'ai pas de mesures approfondies de cette époque car je n'avais pas l'équipement pour mesurer la phase, la distorsion, ainsi que la plupart des fonctionnalités actuelle de REW.

La mesure de l'amplitude et l'écoute m'indiquaient une faiblesse dans le bas médium et j'ai abandonné le baffle plan pour la suite de mes montages.

Dominique a également abandonné cette solution (un peu près au même moment ?) mais j'ai cru comprendre que Tony était en étude d'un BP.

J'ai donc fabriqué un baffle plan sur pieds modulaire et bien lourd afin de procéder à une étude systématique et approfondie.

Le baffle fait 60 cm de large pour 160 cm de haut et deux joues amovibles de 30 cm permettent de le transformer en panneau de 120 x 160 pour certaines mesures.

J'ai mesuré méthodiquement un 17 cm Audax en l'avançant par pas de 10 cm depuis le mur frontal. J'ai également mesuré en l'éloignant du mur latéral et pour finir j'ai effectué plusieurs mesures à différentes hauteurs.

J'ai conservé la plus "belle" mesure pour comparer avec les joues de 30 cm. Devant des résultats encourageants, j'ai démonté mon 13 cm HM130GO et fait la même chose. Enfin, j'ai aussi démonté un 38 cm de mes caissons et procédé à la même étude.

Pour aller directement au but, voici mes conclusions :

La solution semble excellente pour la voie médium. Placé à une hauteur de 80 cm et avec un positionnement cohérent avec une image stéréo réaliste, la réponse avec un 13 cm est aussi linéaire qu'avec un caisson clos et la réponse plus étendue dans le grave.

Un panneau de 120 cm de large au lieu de 60 fait gagner 5 à 6 dB en dessous de 100 Hz, et autour de 3 dB de 100 à 250 Hz et ne change rien après. Cela semble une constante car avec un 17 cm ou un 38 cm, le constat est le même.

Si on veut du grave profond, le BP n'est pas la solution. Il est totalement incapable de faire frémir un semblant de 20 Hz alors qu'en clos dans 200 litres, le 15 Hz est à 0 dB. Mettre le HP au ras du sol et bien dans le coin ne fait rien gagner.

En baffle plan, l'onde stationnaire à 15 Hz n'est pas visible et celle à 41 Hz très peu. En clos, elles sont énormes, surtout à 40 Hz car elle s'accompagne d'une bosse dans la courbe de réponse qui n'est pas corrigée dans ces expériences faites sans filtrage ni aucune correction.

Je vais donc prochainement fabriquer un BP avec deux 13 cm et 1 tweeter à dôme, la première approche me laisse supposer que je pourrai revenir à un système 3 voies et que je pourrai supprimer la voie bas médium 100-250 Hz nécessaire avec les 13 cm en clos. Je conserverai les caissons actuels pour le grave. Je les coucherai sur le côté et ils serviront de socle aux BP.

Je joins deux images. La première compare le BP d'un 13 cm en Rouge à sa version en coffret clos. Dans les 2 cas ni filtrage ni correction.

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La deuxième montre mes deux caissons de grave en rouge (donc le niveau est plus élevé) et le haut parleur qu'il utilise monté en BP en bleu. La courbe de BP retenue est la meilleure des essais.

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On peut remarquer que l'allure de la courbe de réponse du 13 cm est très proche de celle du 38 cm lorsqu'ils sont montés en BP. J'ai l'impression que les performances sont plafonnées par le baffle et la pièce d'écoute quel que soit le haut parleur utilisé.

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Message  Notepi Lun 26 Oct 2020 - 22:10

Bonjour

Le différence de vos mesure entre 60 et 200 Hz, n'est-ce pas simplement le baffle step, que vous n'avez pas sur votre très grand baffle plan ?

Cordialement, Dominique.
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Message  luiscrepy Lun 26 Oct 2020 - 23:59

Le phénomène du baffle step a certainement un effet sur l'apparence des courbes, mais il ne suffit pas à lui seul à expliquer les différences de niveau constatées.

Si on considère la première image avec en vert la courbe de réponse d'une petite enceinte avec un 13 cm et en rouge le même 13 cm sur un BP de 60 cm de large, il est étonnant de constater que de 60 à 200 Hz, c'est le BP qui a le plus de niveau avec un delta de 14 dB à 100 Hz.

Effectivement, dans ce cas la petite enceinte émet sur 4PI à 100 Hz alors que le BP émet sur 2PI. Mais l'effet maximum sera de 6 dB alors qu'on en gagne 14.

Il doit y avoir aussi un effet de diffraction et un cumul avec l'onde arrière en phase vers 100 Hz. Plus on descend en fréquence et plus l'effet de l'élimination par le coffret de l'onde arrière en opposition se fait sentir.

A 20 Hz tout s'annule sur le BP et il ne reste presque plus rien alors que le coffret clos en sort quand même 16 dB de plus.

Si on considère la deuxième image où on compare un 38 cm sur un baffle plan de 60 cm de large et 2 caissons clos isobariques de + de 200 litres dans les angles, le niveau général est plus élevé avec les caissons parce qu'il y a plus de Watts et de membranes, mais surtout il y a un écart à 20 Hz de 35 dB.

Il reste tout de même 25 dB si on enlève la différence de 10 dB sous 300 Hz. Les 2 courbes montrent les ondes stationnaires à 15 Hz et à 40 Hz. On constate la bosse du BP à 100 Hz, que je suppose être, comme dans la première image, l'addition de l'onde arrière revenue en phase.

Ce que je constate surtout, c'est que l'utilisation d'un BP privera totalement son utilisateur de la première octave et de la plus grande partie de la deuxième, la taille du haut parleur ne changeant pas grand chose, ni même sa fréquence de résonance. Le mien a une Fs de 23 Hz.

Pour garder une unité dans la qualité de son particulière du BP, il serait peut-être bénéfique de passer à l'infraflex pour remplacer les caissons. Cependant, je n'arrive pas à comprendre pourquoi Gilles n'a pas le court-circuit acoustique que je viens encore de constater chez moi.

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Message  Gilles Mar 27 Oct 2020 - 3:06

Bonjour Luis,

l'effet du C/C acoustique existe bel et bien mais suivant la taille du baffle et la sensibilité du baffle, l'infraflex a une sensibilité assez important dans le grave en jouant avec l'acoustique de la pièce qui lui permet d'atteindre des fréquences très basse souvent limité par l'ampli, c'est pour ça du reste que j'utilise le LM 3886 qui est capable de grosse énergie à 10 Hz ou à 5 Hz, j'ai essayé plein d'ampli et c'est avec le LM 3886 que l'infraflex descend le plus bas, l'hiraga monstre descend très bas, dés 1 Hz mais il n'y a aucune énergie, ce ne sont que des constations.

L'infraflex se comportera mieux dans une pièce non traité que traité et permet des résultats surprenants, ce qui fait sa force, ce n'est pas tant son pouvoir de descendre bas mais d'être précis dans le très bas que je ne retrouve pas dans un HP à cône piston.

j'ai mit en boite un JBL 2235h, HP qui descend vraiment très bas, effectivement, il descend très bas, plus bas que l'infraflex même mais la qualité du grave est très lourdingue, aucune finesse et je ne fais pas de différence entre une guitare basse et une contrebasse !!

Un grave de volume d'air déplacé que je ne supporte plus, une contrebasse ne déplace pas d'air !! ou si peu, elle vibre surtout !! l'infraflex produit un grave plus en mode vibratoire que d'air déplacé, ce n'est pas scientifique ce que je raconte mais c'est le ressenti que je perçois.

J'ai fait un test multitone avec l'infraflex en me servant du générateur Arta et voilà ce que ça donne, je connais pas la forme du signal exact mais voilà ce que l'infraflex à reproduit à travers le micro de mesure, ce n'est pas un sweep, c'est un signal simultané sur toute la plage de fréquence, et je m'aperçois que ça démarre très très bas, quelque fois lors d'un sweep on confond le bruit avec le signal par ce qu'il est faible mais là, on voit bien la forme du signal dés 5 Hz, le micro capte quelque chose autre que le bruit !!

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Je vois un signal triangle alternatif, est-ce le cas ?

Cdt. Gilles


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Message  banzai Mar 27 Oct 2020 - 10:29

Bonjour,
Gilles a écrit:j'ai mit en boite un JBL 2235h, HP qui descend vraiment très bas, effectivement, il descend très bas, plus bas que l'infraflex même mais la qualité du grave est très lourdingue, aucune finesse et je ne fais pas de différence entre une guitare basse et une contrebasse !!  
Là tout de même je suis K.O. Shocked  

S'il n'y a pas de différence entre une basse et une contrebasse c'est que le problème est ailleurs pardonnez moi ! Ces JBL font parfaitement le job, je n'ai jamais au grand jamais constaté un comportement comme celui là avec ces HP.

petite précision: je suis bassiste/contrebassiste Wink

très bonne journée à tous
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Message  Gilles Mar 27 Oct 2020 - 11:39

banzai a écrit:
Gilles a écrit:j'ai mit en boite un JBL 2235h, HP qui descend vraiment très bas, effectivement, il descend très bas, plus bas que l'infraflex même mais la qualité du grave est très lourdingue, aucune finesse et je ne fais pas de différence entre une guitare basse et une contrebasse !!  
Là tout de même je suis K.O. Shocked  

S'il n'y a pas de différence entre une basse et une contrebasse c'est que le problème est ailleurs pardonnez moi ! Ces JBL font parfaitement le job, je n'ai jamais au grand jamais constaté un comportement comme celui là avec ces HP.

petite précision: je suis bassiste/contrebassiste Wink

très bonne journée à tous

Bonjour Banzai,

le problème principal du HP à cône est son mode de fonctionnement, si la pièce n'est pas traité comme il faut, la qualité du grave de ce type de caisson est très mauvais.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le 2235h est de très bonne facture, tout le monde chez lui n'a peut-être pas envie de barder ses murs de produit absorbant ou d'avoir les moyens de faire une salle dédiée.

Justement, j'y travaille, je vais faire des essais autrement.


Cdt. Gilles

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Message  Gilles Mar 27 Oct 2020 - 16:35

Bonjour,

C'est mieux là Very Happy

Il faut que je change d'ampli, il disjoncte sans arrêt, histoire de monter un peu en SPL.

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Le JBL 2235h sonne mieux aussi, je confond plus les cordes basses !!

Cdt. Gilles

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Message  luiscrepy Mar 27 Oct 2020 - 22:22

Bonsoir Gilles.

Effectivement, il y a amélioration entre les deux decays que tu as publiés.

A 20 Hz, la chute de niveau passe de 10 dB sur le premier decay à 20 dB sur le deuxième decay après 160 ms. A 45 Hz, c'est à peu près la même chose, ce qui signifie que les ondes stationnaires ont perdu 10 dB après 160 ms.

S'agit-il du même haut parleur dans les 2 cas ? le JBL ou l'infraflex ?

Mais la question essentielle est : qu'as tu fait pour gagner sur les ondes stationnaires ? la réponse m'intéresse car j'ai moi même une onde stationnaire à 15 Hz et une autre à 41 Hz et j'aimerais les corriger un peu.

Pour les 15 Hz, il suffirait de passer par foobar avec un FIR passe haut à 20 Hz et 96 ou 192 dB/octave, mais je n'ai pas encore testé à l'oreille les méfaits potentiels d'une convolution avec 32000 ou 64000 taps.

A 41 Hz, je peux la corriger au moins de 50 % en effectuant le PEQ necessaire à lisser la courbe de réponse, mais j'ai quand même hâte de connaître ta réponse.

Ma pièce est traitée avec 36 panneaux de laine de coton en 50 mm d'épaisseur et de 60 cm x 120 cm. Cela a eu de nombreux effets bénéfiques, mais même si j'ai perçu une légère amélioration des ondes stationnaires, rien de vraiment notable.

Voici le decay de mon futur grave qui accompagnera mes baffles plans quand je les aurais fabriqués. C'est une mesure brute sans filtrage, sans PEQ ni correction de phase.

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En ce qui concerne ton test multitone, je ne crois pas que ce soit du triangle. Cà y ressemble en début de spectre pour des raisons d'affichage des calculs du logiciel, mais si tu regardes plus bas ce qu'il se passe, tu devrais trouver le bruit de fond et non les maxima négatifs d'un triangle.

Je n'ai pas beaucoup pratiqué ce type de mesure, mais je crois que son utilité principale est d'évaluer la distorsion par intermodulation. Pour ce faire, il faut utiliser un pas de 1/2 à 1 octave pour y voir quelque chose.

Tu as utilisé un pas de presque 1 Hz ce qui est illisible pour cette utilisation. Neumann utilise cette technique pour vérifier ses monitors et pour prouver qu'une deux voies est supérieure à un LB sur le plan de la Distorsion par intermodulation et qu'une 3 voies est supérieure à une 2 voies.

J'avais mesuré il y a quelques mois celle de mon système. La distorsion, c'est les les petites barres visibles au-dessus du bruit de fond. Dans le pire des cas, je suis 50 dB en-dessous de la fondamentale, je n'en demande pas autant !

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Cordialement,
Luis

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Message  Gilles Mar 27 Oct 2020 - 23:54

Bonjour Luis,

Ton decay BP clos n'est pas mal, il faut que tu regardes le délay sous 30 Hz voir s'il ne s'envole pas au dessus de 60 ms, la fréquence de résonance de ta pièce est de 40 Hz  pour la plus prononcée, moi c'est à 42.5 Hz.

j'ai essayé d'améliorer le 2235h BR 160L FB 23 Hz, en mettant l'infraflex en opposition de phase à 7 m du  JBL , ça marche, ma pièce n'a aucun traitement acoustique.  

Bon sauf que le JBL est complètement à la rue niveau SPL, j'ai mon ampli 120 W LM 3886 qui est rentrée en sécurité ( passé 7 A) pour a peine 100 db !! j'ai 110 db mini avec l'hiraga 8 W avec Oberton + compression, donc, j'ai tout viré pour la énième fois et remit pour la énième fois l'infraflex, sa sensibilité fait la différence et pas que !

tu as un générateur multitone similaire au tien que je fasse un essais ?

je vais réessayer sur le spectre complet avec celui d'Arta.

Cdt. Gilles


Dernière édition par Gilles le Mer 28 Oct 2020 - 0:46, édité 1 fois

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Message  luiscrepy Mer 28 Oct 2020 - 0:09

J'utilise le générateur intégré de REW pendant que je surveille la fenêtre RTA.
Je le configure de la façon suivante :

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Message  luiscrepy Mer 28 Oct 2020 - 0:22

Si tu ne l'as pas déjà fait, regarde sur le site de Neumann à cette page :

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et ouvre le PDF en cliquant sur le lien "Measurement descriptions"

tu y trouveras un pense-bête intéressant

Luis

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Message  Gilles Mer 28 Oct 2020 - 0:50

Very Happy

ça ne me dit pas où est le générateur multitone de REW jocolor

je suis en 5.19

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Message  banzai Mer 28 Oct 2020 - 7:52

Bonjour,
Gilles a écrit:Bon sauf que le JBL est complètement à la rue niveau SPL, j'ai mon ampli 120 W LM 3886 qui est rentrée en sécurité ( passé 7 A) pour a peine 100 db !! j'ai 110 db mini avec l'hiraga 8 W avec Oberton + compression, donc, j'ai tout viré pour la énième fois et remit pour la énième fois l'infraflex, sa sensibilité fait la différence et pas que !
Je persiste donc sur ce que je disais hier : avec ce JBL ce n'est pas possible... il y a donc un problème avec lui ou avec le montage avec lequel il est associé.

La sensibilité d'un 2235 est de 94dB/2,86v/1m, il est donc inconcevable d'avoir à peine 100dB avec 100W ( 28v ).

très bonne journée
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Message  jimbee Mer 28 Oct 2020 - 10:06

Gilles a écrit:Very Happy

ça ne me dit pas où est le générateur multitone de REW jocolor

je suis en 5.19

Faut une version plus récente pour l'avoir. 5.20 beta xx ou V5.20 RC2.
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Message  Gilles Mer 28 Oct 2020 - 11:25

Bonjour,
banzai a écrit:
Gilles a écrit:Bon sauf que le JBL est complètement à la rue niveau SPL, j'ai mon ampli 120 W LM 3886 qui est rentrée en sécurité ( passé 7 A) pour a peine 100 db !! j'ai 110 db mini avec l'hiraga 8 W avec Oberton + compression, donc, j'ai tout viré pour la énième fois et remit pour la énième fois l'infraflex, sa sensibilité fait la différence et pas que !
Je persiste donc sur ce que je disais hier : avec ce JBL ce n'est pas possible... il y a donc un problème avec lui ou avec le montage avec lequel il est associé.

La sensibilité d'un 2235 est de 94dB/2,86v/1m, il est donc inconcevable d'avoir à peine 100dB avec 100W ( 28v ).
les TS du 2235h sont conforme constructeur, lors de premier essais avec les 4311, il marchait bien, elles ne font que 90 db, avec un système 100 db, rien ne va plus, il m'en faudrait minimum 4 pour avoir un niveau correct équivalent à l'infraflex, je l'utilise de 20 Hz à 60 Hz.

J'utilise déjà un ampli 120 W pour l'infraflex, même si mon local a des modes assez important (FS) il amortie drôlement voir des nœuds pour certaine charge.

J'ai 2 18" 90 db, je comparerai à l'occasion, il me faudrait deux 2245H  Very Happy.

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Message  Gilles Mer 28 Oct 2020 - 12:00

jimbee a écrit:
Gilles a écrit:Very Happy

ça ne me dit pas où est le générateur multitone de REW jocolor

je suis en 5.19

Faut une version plus récente pour l'avoir.  5.20 beta xx ou V5.20 RC2.

je comprends mieux ! Very Happy

Merci Jimbee

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Message  luiscrepy Sam 31 Oct 2020 - 22:29

J'ai avancé sur mon nouveau système.

J'ai fabriqué 2 baffles plans de 60 cm de large par 80 cm de haut (agglo hydrofuge de 22 mm) et y ai intégré 2 HM130GO collés l'un au-dessus de l'autre et un DT254 Monacor au-dessus.

Les baffles sont posés sur les caissons de basse qui sont à présent couchés, ce qui fait un socle de 50 cm de haut. je n'ai pas retrouvé exactement la courbe de réponse de mon prototype, à cause du "socle", l'onde arrière n'a plus le même volume pour s'exprimer, le sol apparent à l'arrière a remonté de 50 cm. En ajoutant des joues amovibles de 25 cm de chaque côté, j'ai récupéré une bonne courbe de réponse.

je coupe le sub à 80 Hz car le BP peut prendre le relai à cette fréquence. Le 70 Hz est à 0 dB alors qu'en clos, je suis à - 3dB pour 140 Hz environ. J'ai utilisé une coupure à 12 dB car avec 2048 taps, si j'utilise 24 ou 48 dB/oct, il n'est plus possible de corriger correctement la phase. Le DT254 reprend le relai à 2500 Hz avec un LR48 sur médium et aigu. 698 taps sont plus que suffisants pour le filtre et la correction de phase après cette fréquence.

Voici les courbes de réponse G et D après réglages et mise au point puis la phase G et D. Je suis très satisfait des premières mesures. Je ne montre pas celles de distorsion ni le waterfall ou le decay car le sèche-linge et la machine à laver fonctionnaient dans la pièce à côté et le bruit de fond était assez significatif.

Dans quelques jours une photo et d'autres mesures.

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Message  moonfly Dim 1 Nov 2020 - 9:32

Bonjour,

oui en effet c'est pas mal (pour les mesures)

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Message  luiscrepy Dim 1 Nov 2020 - 11:36

photo de situation

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Message  banzai Dim 1 Nov 2020 - 13:00

je crains tout de même que cette disposition ne reflète que peu la réalité d' un BP...

Bien sûr tout ceci c'est du travail et les résultats qui en découlent sont forts intéressants.
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Message  luiscrepy Dim 1 Nov 2020 - 19:53

Suite des mesures dans de bonnes conditions.

Impulsion et step les 2 canaux G et D en service.
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Distorsion par harmoniques totale (DHT) pour un niveau assez élevé puis élevé (100 dB SPL à 20 Hz)
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Waterfall. L'onde stationnaire à 15 Hz est très présente. Sur certains enregistrements avec une ambiance de grande salle ou d'église, cette fréquence est présente dans l'enregistrement. Certains enregistrment de musique moderne électronique en ont aussi beaucoup. En éliminant une partie de cette onde stationnaire, on élimine une partie de celles autour de 40 Hz et vers 60, 90 120 et 150 Hz. Je l'ai expérimenté avec des simulations de convolutions dans REW.
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J'ai pu éliminer les fréquences inférieures à 20 Hz en passant par Foobar et fooconvolve intégrant un passe-haut brickwall à 18 Hz réalisé avec 32000 taps et corrigeant le résidu de distorsion de phase en-dessous de 40 Hz. Il est facile de contrôler l'efficacité d'un tel filtre grâce à une simulation a * b dans REW mais je n'ai pas réussi à mesurer le résultat effectif au niveau de la phase ni du waterfall.
Par contre, j'ai pu faire des mesures en RTA en utilisant un fichier de bruit rose lu par foobar et le FIR. Aux mesures, cela fonctionne, la coupure en pente raide sous 20 Hz est parfaitement visible sur la dernière image ci-dessous. La chute précoce dans l'extrême aigu au-dessus de 20000 Hz est la conséquence d'une mesure 48k dans un cas et 44,1k dans l'autre pour que le FIR ajouté à foobar puisse servir à lire mes fichiers musicaux provenant des CD.
Une mesure avec sweep m'aurait permis de vérifier si la DHT était impactée et que l'effet espéré au niveau des ondes stationnaires était également obtenu.
Il y a 3 ans, lors de mes premières expériences sur la phase, j'avais réussi à faire de telles mesures en lisant le fichier de sweep avec foobar. Aujourd'hui je n'y arrive plus. Soit la dernière version de REW ne le permet plus, soit j'ai zappé une étape que je faisais correctement à l'époque. Quelqu'un ici possède-t-il une telle procédure ? J'avais décrit la mienne sur le forum de Dominique Pétoin à l'époque, me semble-t-il, mais je n'arrive pas à la retrouver.
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Message  luiscrepy Dim 1 Nov 2020 - 20:08

Bonsoir Banzai.

banzai a écrit:je crains tout de même que cette disposition ne reflète que peu la réalité d' un BP...
Je ne comprends pas la remarque...

Ma planche de 60 x 80 cm est décollée du mur arrière de 62 cm et de 30 cm des murs latéraux.

L'ajout des extensions de 25 cm étendent la courbe de réponse de 2 à 3 dB dans la zone 70 - 200 Hz. Cela correspond à un positionnement acceptable pour un BP me semble-t-il ?

Qu'est-ce que la réalité d'un BP ? J'ai essayé de mettre à profit les caractéristiques d'un petit BP dans un milieu semi-réverbérant (traitement de pièce assez conséquent) et cela m'a permis de supprimer la 4 ème voie bas-médium.

Cordialement,
Luis

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Message  Notepi Lun 2 Nov 2020 - 8:36

Bonjour luiscrepy

Ma planche de 60 x 80 cm est décollée du mur arrière de 62 cm et de 30 cm des murs latéraux.
L'ajout des extensions de 25 cm étendent la courbe de réponse de 2 à 3 dB dans la zone 70 - 200 Hz.
Cela correspond à un positionnement acceptable pour un BP me semble-t-il ?

En voyant l'image je me suis fais la même remarque :
Dessous, le baffle est posé sur le caisson.
Coté mur latéral, la planche ajoutée va pratiquement jusqu'au mur.
Le court circuit acoustique se fait par le dessus et avec le mur du fond latéralement.

Est-ce un problème ?
Non, puisque ça marche et que les mesures sont très bonnes.
Est-ce encore un baffle plan ?
Un peu mais pas totalement.
Vous pourriez presque faire un baffle infini, une enceinte close de très grand volume qui utilise le mur latéral et le mur du fond.

Votre très grande face avant repousse le baffle step bas en fréquence, et c'est certainement une très bonne chose, une totale remise en cause des colonnes étroites.

Cordialement, Dominique
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Message  luiscrepy Lun 2 Nov 2020 - 9:38

Merci Dominique pour vos remarques et commentaires.

Je comprends mieux le point de vue de Banzai. Cependant, comme vous le faites remarquer ma motivation est de concevoir un système qui marche et le fait que ma solution ne rentre pas dans une "case" définie dans les traités d'acoustique ou de restitution sonore ne me pose aucun problème.

Tout comme mes caissons de basses inspirés de l'enceinte Dynaudio conséquence intégrant deux hauts parleurs montés en isobarique avec un très grand volume entre les deux ne rentrent dans aucune "case" précise.

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Message  jimbee Lun 2 Nov 2020 - 9:39

Bonjour,
luiscrepy a écrit:Il y a 3 ans, lors de mes premières expériences sur la phase, j'avais réussi à faire de telles mesures en lisant le fichier de sweep avec foobar. Aujourd'hui je n'y arrive plus. Soit la dernière version de REW ne le permet plus, soit j'ai zappé une étape que je faisais correctement à l'époque. Quelqu'un ici possède-t-il une telle procédure ?
La dernière fois que je l'ai fait, ça marchait ainsi, le générateur ( sweep / measurement ) reprend les réglages du sweep fait dans "mesures" puis save to file, add acoustic timing ref.

Lancer la lecture dans foobar juste après avoir lancé la mesure dans rew, qui attendra le petit schirp (acoustic time ref)
précédant le sweep pour lancer l'analyse.

Bravo pour ces résultats, ceci dit.
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Message  luiscrepy Lun 2 Nov 2020 - 11:04

Merci Jimbee,

C'est bien cette méthode que j'ai utilisée hier, mais à chaque fois REW m'affiche une courbe fantaisiste jusqu'à environ 2 - 3 kHz puis elle devient plausible au-dessus.

J'ai retrouvé un message que j'ai posté dans le forum de Dominique en octobre 2018. Je disposais déjà de l'OpenDRC à ce moment là, il ne s'agit donc pas de celui que je cherchais et qui doit être plus vieux car il s'agissait de mes premiers contacts avec la manipulation de la phase.

Toujours est-il que ce que j'ai complètement oublié ce que j'ai écrit en 2018 et qui décrit une méthode différente. c'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai testé rapidement la méthode avec un fichier sweep provenant du générateur de REW. J'ai triché en utilisant le fichier du générateur en entrée et en sortie et le rendu est la perfection théorique espérée dans toutes les fenêtres. Je vais donc refaire rapidement la mesure, cet après-midi j'espère.

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Message  banzai Lun 2 Nov 2020 - 16:51

luiscrepy a écrit:Cependant, comme vous le faites remarquer ma motivation est de concevoir un système qui marche et le fait que ma solution ne rentre pas dans une "case" définie dans les traités d'acoustique ou de restitution sonore ne me pose aucun problème.

C'est bien pour cela que je salut la force de travail mise en œuvre et la collecte des informations qui en découlent.

Sortir des cases est un enrichissement permanent et proposer des alternatives rigoureuses dans la réalisation et qui induisent une reproductibilité vérifiable c'est ce qui porte le nom d'innovation, non ?

Reste à trouver un nom à cette innovation Cool



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Message  Gilles Lun 2 Nov 2020 - 18:34

Bonjour luis,
luiscrepy a écrit:Merci Dominique pour vos remarques et commentaires.

Je comprends mieux le point de vue de Banzai. Cependant, comme vous le faites remarquer ma motivation est de concevoir un système qui marche et le fait que ma solution ne rentre pas dans une "case" définie dans les traités d'acoustique ou de restitution sonore ne me pose aucun problème.

Tout comme mes caissons de basses inspirés de l'enceinte Dynaudio conséquence intégrant deux hauts parleurs montés en isobarique avec un très grand volume entre les deux ne rentrent dans aucune "case" précise.
Il n'y a pas de dictat de conception d'enceinte, j'utilise un baffle plan de grand diamètre pour le grave et aussi un isobarique bass reflex dans un petit volume pour des 15" pour mon séjour.

On fait ce que l'on veut lol!

Vos enceintes en encoignure peuvent se calculer et ne seront pas vue comme baffle plan mais bon, c'est le résultat qui compte et qu'importe la méthode !!

Cdt. Gilles

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Message  luiscrepy Lun 2 Nov 2020 - 19:40

J'ai mesuré le système avec foobar en lecteur. Un FIR de 2 x 30000 taps a été chargé dans le module fooconvolve.

Il comprend un filtre brickwall passe haut à 18 Hz et une correction de la phase entre 10 et 40 Hz. La méthode utilisée est la suivante :

1) création et enregistrement d'un sweep de mesure grâce au générateur de REW.
2) lecture de ce fichier avec foobar et le FIR activé
3) enregistrement avec audacity et le micro de mesure Umik 1 de la restitution obtenue au point d'écoute de ce fichier
               Les étapes 2 et 3 sont effectuées simultanément sur le même ordinateur, REW étant fermé.
4) importation dans REW du fichier de mesure et du fichier enregistré pour comparaison et calcul des différentes courbes.

Constatations sur les premiers essais :
La courbe d'amplitude est conforme à ce que j'ai déjà mesuré en RTA, le niveau chute sous 20 Hz de façon spectaculaire.
La courbe de distorsion est pratiquement identique aux mesures faites sans foobar.
La courbe de phase montre une correction efficace en-dessous de 40 Hz par le FIR dans foobar
Le waterfall montre une correction efficace de la résonance de pièce à 15 Hz, par contre celle à 40 Hz et celles, plus faibles, entre 60 et 140 Hz, n'ont pas été réduites. La simulation m'avait laissé espérer leur diminution, mais il n'en est rien sur les mesures réelle.

En conclusion, l'utilisation de Foobar en lecteur de musique ne détériore pas le son à la mesure, linéarise la phase sous 40 Hz et amène l'onde stationnaire à 15 Hz à un niveau convenable compte tenu des performances dans le grave.

Malheureusement, Foobar ne permet pas, à ma connaissance, de lire les clips Youtube en streaming ni les fichiers vidéo enregistrés en local. Ce n'est donc pas une solution universelle.

Il restera à décider à l'écoute si le gain constaté aux mesures est audible et si des défauts décelables à l'écoute ne sont pas apparus.

La phase avec Foobar, à rapprocher de celle présentée précédemment suivie du waterfall à rapprocher également du précédent.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Je pourrais en rester là, mais je suis confronté à au moins 2 anomalies que je ne m'explique pas et qu'il va falloir que j'éclaircisse.
J'ai fait plusieurs essais avec des échantillonages à 44,1 kHz et à 48 kHz.

En essayant d'être rigoureux et de tout paramétrer à la même valeur pour chaque session (espaces de travail REW et Audacity, fichier sweep de mesure, FIR de convolution) Malgré cela, lors de la mesure à 44,1 kHz dont sont tirées les images ci-dessus, j'ai bien une chute de niveau sous 20 Hz conforme à ce qui est attendu ainsi qu'une diminution de l'onde stationnaire à 15 Hz.

Lors de la mesure suivante, avec un FIR, un fichier de mesure et des préférences logicielles réglées sur 48 kHz, j'ai constaté une courbe de réponse identique mais avec un effet quasi inexistant sur l'onde stationnaire.

D'autre part, j'ai constaté un décalage entre la courbe issue d'une mesure directe et celle issue d'une mesure le la lecture effectuée avec foobar. Un peu comme si l'une était à 44kHz et l'autre à 48kHz avec un changement de tonalité.

Pourtant, je me suis efforcé d'être rigoureux dans le paramétrage des logiciels et le choix des fichiers. J'ai peut-être zappé un paramétrage quelque-part ou windows a peut-être pris la main à une étape. Je n'ai pas trouvé d'info dans foobar sur la fréquence de travail, je n'ai donc rien paramétré dans foobar.

Je recommencerai des tests en essayant d'être encore plus methodique.

voici les mesures. L'une au moins a un problème, mais vient-il de moi ou d'un bug de REW ?

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Message  luiscrepy Lun 2 Nov 2020 - 23:34

Je pense avoir trouvé l'explication pour le FIR qui n'a pas eu d'effet correcteur sur l'onde stationnaire !

Un FIR avec beaucoup de taps ajoute des défauts au filtre passe haut qu'il constitue. Il crée une sorte de résonance d'autant plus importante que le nombre de taps utilisés est grand. Cela revient à créer une sorte d'onde stationnaire presque aussi importante que celle que j'ai chez moi à 15 Hz pour un filtre avec 64k taps. Avec 128k taps, le remède est encore pire que le défaut qu'il est censé corriger !
Observons le waterfall d'un FIR passe haut de 32000 taps, puis 64000 et 128000.

avec 32000 taps
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


puis 64000
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


et enfin 128000 taps
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme quoi, tout a un revers de médaille et il faut expérimenter par soi-même pour le mettre en lumière. Je n'ai pas noté systématiquement le nombre de taps utilisés pour mes filtres et j'ai dû comparer des mesures avec des nombre de taps différents. Ce n'est pas très professionnel, j'en conviens, mais pour ma défense Rephase ne fait pas beaucoup de différence entre 32k et 64k à part une pente plus proche de la théorie pour le filtre avec davantage de taps.
Je ne me suis pas encore attaqué au décalage des courbes.

Luis

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Message  Gilles Mar 3 Nov 2020 - 1:17

Bonjour Luis,

Tu ne peux pas supprimer les ondes stationnaires de ta pièce seulement réduire le niveau de la fréquence qui existe celle-ci.

Bon en même temps, je ne tiens plus compte sous 25 Hz des mesures, déjà le micro de mesure pose problème et me trouve des ondes stationnaires dans une mesure de casque qui n'existe pas !!

Fais moi une capture, je veux entendre ton installation sonnait !! Very Happy

je teste le nouveau filtre de mes 4311 jocolor

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cdt. Gilles






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Message  jimbee Mar 3 Nov 2020 - 10:58

luiscrepy a écrit:

Malheureusement, Foobar ne permet pas, à ma connaissance, de lire les clips Youtube en streaming  

Bonjour,
As-tu essayé avec ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


luiscrepy a écrit: Observons le waterfall d'un FIR passe haut de 32000 taps, puis 64000 et 128000.

Un brickwall est défini ( à fs et coupure donnée) par son nombre de taps et par la fenêtre utilisée ( Hamming, Blackman etc)
par principe un brickwall à ntaps est moins pentu que le même à 2ntaps.
Pour comparer, dans Rew, les 32ktaps, 64k, 128 k il faudrait avoir une fenêtre d'analyse symétrique par rapport à l'impulsion et
de largeur restant proportionnelle au nombre de taps
et non constante à 500 ms comme sur tes captures, ça change un peu le résultat il me semble.
128 ktaps à Fs = 48 kHz, ça donne environ 2,5 s .....
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Message  luiscrepy Mar 3 Nov 2020 - 17:06

jimbee a écrit:

Bonjour,
As-tu essayé avec ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens d'essayer, mais l'interface de foobar ne m'affiche pas la vidéo. Il faut regarder en même temps l'image sur Youtube et le son avec foobar ? ou alors j'ai zappé une étape ?

jimbee a écrit:
Un brickwall est défini ( à fs et coupure donnée) par son nombre de taps et par la fenêtre utilisée ( Hamming, Blackman etc)
par principe un brickwall à ntaps est moins pentu que le même à 2ntaps.
Pour comparer, dans Rew, les 32ktaps, 64k, 128 k il faudrait avoir une fenêtre d'analyse symétrique par rapport à l'impulsion et
de largeur restant proportionnelle au nombre de taps
et non constante à 500 ms comme sur tes captures, ça change un peu le résultat il me semble.
128 ktaps à Fs = 48 kHz, ça donne environ 2,5 s .....

Tu as sans doute raison, mais mon propos n'était pas de comparer des filtres FIR avec différents nombres de taps. Il était de comprendre pourquoi lors de mes mesures j'avais des valeurs volatiles pour l'amplitude de ce que je croyais être une onde stationnaire à 15 Hz. En mesurant le filtre seul, ce qui n'a pas réellement beaucoup de sens dans l'absolu, on s'aperçoit que l'un des opérateurs (le filtre) de la convolution (filtre * réponse brute) ne se comporte pas de la même façon selon le nombre de taps. Il est donc légitime de penser que le produit de la convolution sera affecté de la même façon. Mais oublions, ma démonstration est effectivement plus intuitive que rigoureuse, et reprenons autrement :
J'ai fait 3 mesures, la première de façon "normale", c'est REW qui envoie le sweep de mesure et enregistre sa reproduction. Il n'y a pas de passe haut et le niveau  est important à 15 Hz. Le waterfall indique une extinction lente à cette fréquence caractéristique d'une onde stationnaire due à la pièce. Si j'atténue fortement l'excitation à 15 Hz (avec un FIR brickwall de 32k taps à 17 Hz placé dans foobar) l'onde stationnaire sera moins gênante. c'est ce que l'on peut constater sur la deuxième image. Sur la troisième, j'ai atténué le 15 Hz encore davantage, la pente du passe haut étant plus raide avec 64k taps. On remarque pourtant que ce que l'on identifie d'ordinaire à une résonance causée par une onde stationnaire est apparue vers 17 Hz.
L'amplitude de mon onde stationnaire à 15 Hz peut donc être réduite par un passe haut car s'il n'y a pas d'excitation à cette fréquence, il ne peut pas y avoir de résonance. Cependant le bon sens voudrait qu'un brickwall à pente très raide (64 ou 128k taps) soit plus efficace vis à vis de la résonance qu'un PH de 32k taps. Or c'est l'inverse qui est mesurée à cause de ce que l'on pourrait qualifier de "surtension différée et prolongée" du filtre
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les copies d'écran 2 et 3 proviennent des mesures faites à partir des enregistrements Audacity avec des fichiers de mesure lus par foobar avec deux FIR de respectivement 32k et 64k taps.
Une comparaison des courbes d'amplitude et de la distorsion laisse supposer une parfaite transparence du passage par foobar.

J'ai recommencé aussi des mesures avec des fichiers de 48 et 44,1 kHz et les FIR adaptés. Je n'ai pas réussi à reproduire l'anomalie d'hier (décalage en fréquence des mesures) même en travaillant dans REW avec une fréquence d'échantillonnage inadaptée !

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Message  Gilles Mer 4 Nov 2020 - 0:22

Bonjour Luis,

Je me pose la question, où est le baffle plan dans tout ça ? trop de bidouille électronique tue la musique au final, non ?

la réalité pour celui qui veut faire du baffle plan sans un arsenal électronique, comment fait-il ? comme ta pièce à l'air bien traité, fais nous un vrai baffle plan, pas de l'encoignure dont les angles de ta pièce servent de pavillon.

places tes enceintes en recul de toutes parois et fais nous une mesure brut sans tes caissons.

J'ai quand même du mal à comprendre la finalité de ta démarche, si tu emploies les mêmes caissons, tu auras la même chose, l'acoustique de ta pièce, un vrai baffle plan pourra peut-être mieux se défaire l'acoustique de la pièce ? ou pas ?

Cdt. Gilles




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Message  Notepi Mer 4 Nov 2020 - 8:36

Bonjour

J'utilise des filtres passe-haut sur mon système.
Mais ce sont des filtres à 12 dB/octave, pour lesquels je cherche la fréquence et le Q à l'écoute.
Il ne me serait pas venu à l'idée, sans doute à tord, de prendre un filtre brickwall.

Cordialement, Dominique
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Message  luiscrepy Mer 4 Nov 2020 - 11:34

Bonjour Gilles,
Gilles a écrit:Je me pose la question, où est le baffle plan dans tout ça ? trop de bidouille électronique tue la musique au final, non ?

la réalité pour celui qui veut faire du baffle plan sans un arsenal électronique, comment fait-il ? comme ta pièce à l'air bien traité, fais nous un vrai baffle plan, pas de l'encoignure dont les angles de ta pièce servent de pavillon.

places tes enceintes en recul de toutes parois et fais nous une mesure brut sans tes caissons.

J'ai quand même du mal à comprendre la finalité de ta démarche, si tu emploies les mêmes caissons, tu auras la même chose, l'acoustique de ta pièce, un vrai baffle plan pourra peut-être mieux se défaire l'acoustique de la pièce ? ou pas ?
La finalité de ma démarche est simple :

J'étais en 4 voies car je n'arrivais pas à descendre en-dessous de 150 Hz avec mes mediums de 13 cm et qu'il n'y a aucun positionnement dans la pièce pour mes caissons qui leur permette de couvrir 20 - 150 Hz sans accident inacceptable.

Le but de mes derniers essais était de tester le baffle plan pour voir s'il pouvait permettre à mes 13 cm de descendre plus bas. Bingo ! avec un baffle step à la fréquence bien plus basse et la récupération de l'onde arrière en phase avec l'onde avant, après des dizaines de mesures à des placements différents du baffle prototype, différentes hauteurs et avec un 13 cm, un 17 cm et un 38 cm, je suis arrivé à la conclusion que pour le 38 cm, il fallait oublier et que le 13 cm descendait à 70 Hz sans atténuation avec une courbe de réponse à la linéarité acceptable avant corrections.

Le positionnement idéal était de 65 cm du mur et 60 cm du fond. J'ai testé de 30 cm du fond à 120 cm du fond et de 30 cm du mur à 85 cm du mur. des positionnement plus éloignés étaient impossible pour des raisons physiques. Soit plus assez d'écartement des baffles qui se retrouvaient devant l'écran ou l'impression de les avoir sur les genoux.

Le positionnement actuel n'est pas dû au hasard mais à une étude minutieuse des courbes de réponse. D'ailleurs la photo exagère la proximité du baffle des murs. Il y a 15 cm entre le bord des joues latérales et les murs, et même 20 cm si on enlève la laine de coton du traitement des murs, il y a 30 cm entre l'autre bord des joues et le rideau devant l'écran. Quant au vide derrière le baffle, il doit bien faire 1,5 m².

Quant au caisson, j'ai suffisamment testé de solutions diverses dans ma pièce pour me dire que j'ai atteint aujourd'hui un aboutissement que je tiens à conserver. Les seuls écueils rencontrés dans le grave proviennent de la pièce et seul un concert à l'air libre dans mon jardin pourrait résoudre. J'ai traité tout ce qu'il convient raisonnablement d'être traité.

Voici une partie des mesures du baffle plan test qui m'ont servi pour prendre mes décisions :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En noir la mesure conservée pour le positionnement définitif et en rouge une mesure avec le baffle à plus d'un mètre du fond.

J'ai supprimé les mesures faites avec le baffle plus éloigné des murs pour faire de la place aux mesures plus pertinentes, elle étaient vraiment trop pourries pour qu'elles servent à quoi que ce soit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement,
Luis

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Message  luiscrepy Mer 4 Nov 2020 - 12:15

Bonjour Dominique,
Notepi a écrit:J'utilise des filtres passe-haut sur mon système.
Mais ce sont des filtres à 12 dB/octave, pour lesquels je cherche la fréquence et le Q à l'écoute.
Il ne me serait pas venu à l'idée, sans doute à tord, de prendre un filtre brickwall.
Nous n'utilisons pas le passe haut dans le même but.

Vous l'utilisez pour éliminer les graves profonds que vous ne recherchez pas particulièrement, pour limiter un peu mais pas totalement l'excursion de la membrane légère de votre large bande dans le grave sinon la distorsion serait importante, peut-être aussi pour modeler la courbe de réponse à votre convenance et simuler un Qts différent conjointement à une transformée.

Je ne recherche rien de tout cela et c'est même le contraire. J'ai toujours évité le passe haut car je cherche à obtenir le 20 Hz à 0 dB avec moins de 1 % de DHT. C'est pour cela, qu'en plus d'un grand volume de charge, j'ai choisi 4 Hp de 38 cm à grande excursion, fs de 23 Hz et je les positionne dans les angles pour gagner encore quelques dB.

Cela a un effet sur l'excitation des ondes stationnaires dans ma pièce, surtout à 15 Hz car le haut parleur le reproduit au même niveau que le 40 Hz.

Pour éliminer la reproduction du 15 Hz par le haut parleur, une seule méthode, le filtre à pente ultra raide. Pour cela plusieurs solutions : la première est d'utiliser un BUT48 à 18 ou 20 Hz du miniDSP mais il est à phase minimale et va détruire la linéarité de phase obtenue.

La deuxième est d'utiliser un FIR à phase linéaire à 92dB/octave, voir davantage, ce qui est possible avec 32000 taps au minimum. Mes essais ont montré que si on augmente le nombre de taps, l'effet du filtre est pire que le problème qu'il est censé combattre.

La troisième solution est le brickwall dont la pente théorique est une verticale, mais à des fréquences aussi basses, il faut aussi un grand nombre de taps pour un résultat équivalent à un LR.

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Message  jimbee Mer 4 Nov 2020 - 14:38

luiscrepy a écrit: Cependant le bon sens voudrait qu'un brickwall à pente très raide (64 ou 128k taps) soit plus efficace vis à vis de la résonance qu'un PH de 32k taps.
Or c'est l'inverse qui est mesurée à cause de ce que l'on pourrait qualifier de "surtension différée et prolongée" du filtre

Le doute que j'exprimais est que cette "surtension différée et prolongée" ne soit pas une réalité
mais une limite de pertinence de Rew à si basse fréquence au waterfall, - effet secondaire ? -
limite liée à la largeur d'analyse de FFT prise en compte trop faible.
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Message  luiscrepy Mer 4 Nov 2020 - 16:58

jimbee a écrit: Le doute que j'exprimais est que cette "surtension différée et prolongée" ne soit pas une réalité
mais une limite de pertinence de Rew à si basse fréquence au waterfall, - effet secondaire ? -
limite liée à la largeur d'analyse de FFT prise en compte trop faible.
J'ai à peu près compris ce que tu voulais dire, c'est pour cela que j'ai repris les mesures avec le micro. Lorsque le micro et REW reçoivent le son provenant de mes amplis "pur analogique" ils analysent le courant électrique produit par la capsule du micro et ni l'un ni l'autre ne seront perturbés dans leur analyse par le fait qu'il y ait ou non du FIR avant amplification.

L'analyse de ce signal indique dans le cas du filtre à 32k taps un affaiblissement du son sous 20 Hz plus important qu'avec un filtre 64k taps mais aussi que sans filtre. Mais ce que je retiens, et qui est le but recherché, est surtout le niveau SPL après 320ms entre 15 et 17 Hz alors qu'il reste sensiblement identique à 20 Hz sur la mesure d'amplitude.

Sans filtre le pic de résonance est de 54 dB à 15 Hz

Avec un brickwall à 32k taps le pic est de 42 dB à 16 Hz soit une amélioration perçue des ondes stationnaires infra-grave de 12 dB.
avec un brickwall à 64k taps le pic est de 48 dB à 17 Hz soit une amélioration perçue de 6 dB.

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Message  Notepi Jeu 5 Nov 2020 - 8:14

Bonjour

J'utilise les filtres passe-haut pour avoir la meilleure écoute possible.
Ces filtres adaptent la réponse à ce que sait passer le HP et/ou à ce qu'accepte la pièce d'écoute.
Je ne sais pas faire la part des choses entre les deux arguments.
Ce n'est pas le cas le plus courant, la très grande majorité des internautes cherchent à étendre le plus possible la bande passante dans les graves.

J'ai remarqué à l'écoute qu'a vouloir trop étendre la réponse dans les graves, l'écoute était moins bonne.
C'est aussi le cas quand la réponse est trop réduite.
Il y a un compromis entre les deux, celui que je cherche à obtenir, dans ma pièce d'écoute et uniquement là.

Cordialement, Dominique
Notepi
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