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Message  marill le Sam 5 Déc - 20:06

Bonjour à tous,

Je possède un musical fidelity Primo en préamplificateur.

Il possède 14 tubes ECC81 ou 12AT7 nommé v1 à v7 sur la voie de droite v101 à v107 sur celle de gauche.

Ce pré fonctionne parfaitement mais j'ai bien envie de tester un peu une évolution (peut être idiote) de ses tubes. Mais j'avoue que je suis un peu perdu dans cette jungle et je souhaite ne pas faire de bêtise d'une part vis à vis du cout conséquent et d'autre part ne pas abimer/dérégler ce magnifique préamplificateur. J'aimerai partir sur des NOS mais, peut être que ce n'est pas utile, et je ne sais pas trop quelles références retenir avec un budget compris entre 350 et 650 euros.

J'ai déjà retenu plusieurs références mais ne sais pas trop comment les situées ni vraiment trop savoir comment les appairés. Il me semble logique que V1 soit appairée avec V101 et ainsi de suite. Mais faut-il que les 14 tubes aient des caractéristiques très proches (autrement dit prendre des quad?)
Voici ce que j'ai pu repérer:
des tubes RFT;
des tubes mullard 12AT7WA CV4024 des années 80;
des general electrics des années 50;
des sylvania des années 50 12AT7WA;
des brimar 6060.

Si vous avez des propositions, idées, conseils je suis preneur et vous remercie chaleureusement.  Very Happy

Bien cordialement.

marill
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Message  francis ibre le Sam 5 Déc - 20:26

Bonjour Marill,

sur ce préampli MF le circuit est entièrement symétrique de l'entrée à la sortie, et pour obtenir une symétrie correcte il te faut des tubes parfaitement appairés... tous...

Alors 14 tubes ECC81 appairés, ça nous fait 28 triodes à mesurer, et elles doivent être à 5 % pour bien faire !
Autant dire que c'est impossible en tubes NOS...

Perso je laisserais les tubes d'origine qui ont forcément été triés, choisis, appairés en usine, je ne pense pas pouvoir faire mieux !

Francis

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Message  marill le Sam 5 Déc - 20:40

Bonsoir,
Merci pour ce retour.
Vous venez de confirmer mes craintes initiales.
Je profite de votre savoir que se passerait il si je passe sur 4 paires de quad non appairées? Ou alors il faut une grande quantité de tubes pour qu'ils soient tous appairés. La durée de vie des tubes est suffisante pour le restant (10 ans) à venir? Que se passe t il si j'en ai un qui décline je dois changer les 14 du coup...
Bien à vous

marill
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Message  francis ibre le Dim 6 Déc - 10:53

Bonjour Marill,

la durée de vie des tubes dépend surtout de la manière dont ils sont chauffés, et de la manière dont ils démarrent.

S'ils démarrent à froid avec la haute tension présente sur les anodes, les premiers signes de dégradation (bruits suspects) apparaitront après quelques années...
S'ils sont chauffés à 5% de plus que la tension nominale, leur durée de vie sera divisée par deux !

Seul un technicien pourrait en dire plus après avoir fait quelques mesures dans l'appareil. Sans cela et sans le schéma, impossible d'en dire plus.

Risque avec des tubes non appairés : le concepteur lui-même indique qu'il ne faut utiliser qu'exclusivement des tubes "carefully matched"...

Voir le pdf joint, deuxième page : "Michaelson warns against tube rolling with the primo : the linear performance of its zero-global-feedback design depends on carefully matched set of tubes"


Problème : pour trouver UNE double-triode ECC81 ayant les deux triodes bien appairées, il me faut en mesurer une douzaine...
C'est avec un lot de 100 que je peux espérer en trouver entre 5 et 10 bien appairées INDIVIDUELLEMENT, c'est à dire avec les deux triodes identiques !
Mais ces 10 tubes ne seront pas appairés ensemble...
Il m'est arrivé, pour des circuits SRPP, de rechercher 8 triodes rigoureusement identiques (6SN7) et pour y arriver j'ai mesuré un lot de 138 tubes...

J'ai bien peur que ce Primo ne soit impossible à maintenir sauf par le fabricant lui-même !

Francis
Fichiers joints
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Musical Fidelity Primo - Stereophile May 2010.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.3 Mo) Téléchargé 26 fois

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Message  marill le Dim 6 Déc - 11:25

Bonjour merci pour votre retour.

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Message  Levince le Dim 6 Déc - 16:38

Bonsoir,


Et, donc, pourquoi ne pas consulter directement Musical Fidelity ? A défaut de fournir le schéma, le constructeur devrait pouvoir indiquer comment les 2x7 tubes sont associés dans le circuit et les contraintes de "matching", non ?
Autre point : il serait peut être bon de mesurer précisément les tubes actuels pour détecter un éventuel tube vraiment usé et à tout le moins fournir les mesures au constructeur qui pourra peut être émettre un avis autorisé (mais je n'y crois pas trop  Rolling Eyes ....)
A+,
Vincent
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Message  marill le Dim 6 Déc - 17:03

Bonsoir,
Je vais effectivement contacter MF. Je précise je n'ai pas de problème de tube et que le pré fonctionne parfaitement.
Bien cordialement

marill
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Message  francis ibre le Lun 7 Déc - 7:38

Bonjour à tous,

pour ceux qui suivent ce fil, nous avons continué en messages privés avec Marill, afin de trouver un fournisseur ayant assez de stock pour fournir le jeu de tubes appairés.
Affaire à suivre...

Francis

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Message  marill le Lun 7 Déc - 8:47

Un grand merci pour nos échanges d'hier. Merci pour la patience, pour les explications.
Je me suis senti entre de bonnes mains et bienveillantes.

marill
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Message  marill le Jeu 10 Déc - 14:48

Commande passée, la suite au prochain épisode.
Savez-vous où je pourrais faire des contrôles de tubes en région parisienne sans y laisser ma chemise?
Merci à vous tous.
Musicalement

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Message  marill le Jeu 17 Déc - 16:21

Bonjour à tous,
Tubes reçus ce jour.. Razz

marill
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Message  francis ibre le Jeu 17 Déc - 18:09

Bonsoir à tous,

Marill m'a envoyé un tableau excel avec les mesures des 16 tubes (4 quads), mesures de débit ET de pente, faites sur AVO163 d'après ce que je sais de Langrex : le vendeur ne se moque pas du monde !
L'appairage est très satisfaisant.

Les tubes sont les excellents CV4024 à plaque cuivre, vendus par quad à un tarif très sympa de 100 € les 4.

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Francis

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Message  marill le Jeu 17 Déc - 18:36

Merci pour tout Francis.
Petite correction, ce sont des pounds donc un peu plus que 100 euros au final les 4.
La douloureuse est passée, reste plus qu'à les roder (si j'ai bien compris), écouter et se laisser porter :-).

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Message  marill le Dim 20 Déc - 14:00

Bonjour à tous,

Tubes installés depuis jeudi soir.

J'ai pas mal écouté ces derniers jours question de roder un peu. Conclusion, avant c’était déjà superbe, là c'est juste magnifique que du bonheur.

Merci à Francis, pour cet accompagnement.

J'ai une petite question aux électroniciens. Qu'est ce qui est moins préjudiciable pour les tubes?

Ma platine CD est donnée en outpout level 0 dB en XLR 4,4 V rms et 2.2 V rms via une connexion RCA. En dehors de la problématique symétrisation.

Si je sors en XLR la course de mon potentiomètre est réduite, dans le sens ou j'atteins vite un niveau sonore élevé qui fera que mes voisins risquent de venir me dire bonjour Rolling Eyes.

Si je sors en RCA j'ai deux possibilités:
- je laisse comme tel et j'ai une course potentiomètre plus longue donc un réglage plus fin,
-j'utilise la touche gain de mon préampli et la course est un mixte entre sans gain et la sortie XLR.

Vous allez aussi me dire : et tu sors comment du préampli sur ton ampli? Alors j'anticipe
En XLR
J'ai aussi la possibilité de régler en +4 dBU ou -10 dBV je suis en +4dBU .

Merci à vous


marill
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Message  francis ibre le Dim 20 Déc - 14:10

Sylvain,

les réglages de gain ne changeront jamais rien à la longévité des tubes !

ce qui influence la vie des tubes :
- la tension de chauffage : +5% sur la tension = -50% sur la durée...

- les démarrages à froid

- la tension entre filament et cathode (élevée dans le cas des montages cascode, SRPP, cathode-follower ou µ-follower...)

Ce qui n'influence absolument pas :
- le courant de repos (tant qu'on ne n'approche pas la dissipation maxi)

- le réglage de volume

Francis

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Message  marill le Dim 20 Déc - 14:27

Merci Francis pour cette réponse.
Je suppose que la tension de chauffage est liée au schéma et à la qualité de l'appairage?
Très bonne journée.

marill
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Message  francis ibre le Dim 20 Déc - 15:41

Sylvain,

la tension de chauffage ne dépend que des compétences du concepteur...

Elle ne dépend absolument pas du tube, ni de son appairage, mais peut dépendre de la tension secteur chez toi, s'il n'y a aucune régulation dans le préampli.

Francis

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Message  guy1 le Dim 20 Déc - 15:57

Bonjour,

Une petite interrogation. Un circuit symétrique est-il un plus en haute fidelité avec pour inconvénient le nombre de tubes X 2.

Guy

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Message  marill le Dim 20 Déc - 20:05

guy1 a écrit:Bonjour,

Une petite interrogation. Un circuit symétrique est-il un plus en haute fidelité avec pour inconvénient le nombre de tubes X 2.

Guy
Bonsoir,

de mon côté j'étais en quelque sorte "obligé" car mes appareils en avals sont en xlr.

Je laisserai donc cette question ouverte à des plus grands spécialistes que moi...

francis ibre a écrit:
Elle ne dépend absolument pas du tube, ni de son appairage, mais peut dépendre de la tension secteur chez toi, s'il n'y a aucune régulation dans le préampli.

Francis

Merci Francis.

Musicalement

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Message  francis ibre le Dim 20 Déc - 20:51

Bonsoir à tous,

la symétrisation des petits signaux est utile lorsqu'on doit les transmettre sur de grandes distances, par exemple entre un préampli micro et une régie son distante de 50 mètres...

En hifi où les liaisons ne dépassent pas 5 mètres (souvent moins de 1 m...) la symétrie n'apporte strictement rien.
Et elle pose le problème de... la symétrie EXACTE des circuits !

Déjà pas garantie avec des circuits à AOP fortement contre-réactionnés, elle devient très difficile à assurer avec des tubes... qui dérivent en vieillissant...

D'ailleurs dans certains appareils professionnels, le signal est "déssymétrisé" dès l'entrée, traité en asymétrique, puis re-symétrisé à la sortie, par des transfos dans l'idéal...
Parce qu'après tout, c'est seulement EN DEHORS des appareils que le signal a besoin d'être symétrique (pour le protéger des parasites).

Francis

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Message  marill le Mar 29 Déc - 13:42

Bonjour à tous, bonjour Francis,

francis ibre a écrit:Sylvain,

la tension de chauffage ne dépend que des compétences du concepteur...

Elle ne dépend absolument pas du tube, ni de son appairage, mais peut dépendre de la tension secteur chez toi, s'il n'y a aucune régulation dans le préampli.

Francis
Je rebondis à ce sujet qu'elle serait la tension idéale (je suppose que c'est celle inscrite sur l'appareil soit 230 v) pour que tout roule et comment la maitriser (j'ai lu à droite et gauche la notion de  variac ou autotransformateur).
Je suppose que cela est dans le cadre où il n'y aurait pas de régulation dans le préampli.
Mais dans ce cadre il faut que cela soit 100% sécure niveau enfant, protection électrique....
Vous contrôlez comment votre tension d'entrée parce que prendre la tension avec un voltmètre à chaque fois ça ne va pas le faire...
Ps j'ai une temporisation lors de l'allumage d'une minute environ cela est il suffisant et je viens de lire un blog où il indique qu'il y a des régulateurs de tension apparemment à l’intérieur...

Bien à vous tous.
Sylvain

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Message  francis ibre le Mar 29 Déc - 16:14

Bonjour Sylvain,

d'après la description que j'ai lue dans Stéréophile, les circuits d'alimentation haute tension et chauffage sont régulés :
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"...Each channel has its own fully regulated high-voltage and heater circuits..."

Donc pas de souci, même si la tension secteur fluctue, la tension chauffage reste à la valeur voulue par le concepteur.

A propos du secteur : il peut être utile de connaitre les extremum de tension chez toi, pour voir où ça peut aller...
Tu ne seras pas surpris de constater par moment que ton secteur chute à 218 V, et qu'à d'autres moments il flirte avec 240 V !
Sans multimètre ni aucune compétence, il est possible de surveiller son secteur avec ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ceux qui ont de fortes variations secteur, et des appareils à tubes au chauffage non régulé, il existe des stabilisateurs de tension secteur, par exemple chez Furman :
- P1400 en 6 A : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- P2300 en 10 A : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- P6900 en 20A : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le P6900 est même "ajustable" autour de 230 V sur +/–10% pour s'adapter aux divers appareils, parfois en 220 V, parfois 230, et même 240... selon les pays de fabrication.

Francis


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Message  marill le Mar 29 Déc - 17:06

Merci Francis,
Bonne nouvelle de mon côté alors.
Bonne fin de journée.

marill
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