Quel ECC81-12AT7 choisir ?

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Message  Chris44 Lun 24 Mai 2021 - 9:26

Bonjour à tous, bonjour Francis  Cool

Je souhaite changer les trois ECC81 de mon préampli DRG AMK1S dont voici une présentation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un ami m'a changé les potentiomètres par des atténuateurs Khozmo crantés. Ce qui permet d'avoir le même réglage à gauche et à droite.
La différence à l'écoute est impressionnante... Plus de clarté et de détails.
et m'a donné son fonctionnement : "étage à cathode commune pour l’étage ligne,  et un étage d’entrée simple à jfet suivi  d’un étage SRPP avec le filtre RIAA entre les 2 pour l’entrée phono."

J'ai les 2 livres de Francis, "audio tubes" et "tubes audio anciens et récents" grâce auxquels j'ai pu voir page 96 du premier livre toutes les versions de ce tube ainsi que ces caractéristiques détaillées.
Dans le second page 111 les différentes "tonalité".
Bref ce sont de véritables bibles du tube.  Idea


Je souhaite changer les 3 tubes ECC81 mais par quelle version ?  Question

Je connais bien les sites de Thomann et audiophonics en qui j'ai entièrement confiance...
J'ai aussi vu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Par exemple chez Thomann j'ai [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis quel serait ton choix ?  Question

Merci

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Message  francis ibre Lun 24 Mai 2021 - 19:56

Bonsoir Chris,

ma réponse est simple : tout sauf des ECC81 et sa famille !
(à part peut-être la CV4024)

Ce tube est spécialisé en VHF, le gabarit est pensé pour monter en fréquence, et cela est obtenu au détriment de la linéarité, primordiale en BF !
Le réseau de courbes est étalé en éventail, avec un cut-off très très arrondi et progressif...

En audio, c'est la ECC88 qui va bien, mais hélas pas compatible avec ton circuit...

Il faut aller voir du côté des 5965, 7062, 6829, 6414, pour avoir la compatibilité complète, et une excellente linéarité.

Pour être plus précis, il me faudrait le schéma du circuit, ou au moins un descriptif des étages...

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Message  Chris44 Lun 24 Mai 2021 - 20:18

Merci Francis pour ta réactivé Very Happy
J'ai évité le pire.
Je vais faire de mon mieux pour relever le schéma...

Bonne soirée

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Message  Vintage02 Lun 24 Mai 2021 - 21:57

Ma question va peut-être paraître bête,  mais la ecc81 / 12at7 est très souvent utilisée pour les préamplis...
Pourquoi les fabricants le font si elle n'est pas adaptée ?
Il est certes Chinois, mais sur le Yaqin MS-300C, c'est ce qu'ils utilisent ... (j'avais replacé les 12at7 par des cv4024 et les tonalités médium et aigus m'ont semblé plus détaillées)


Dernière édition par Vintage02 le Mar 25 Mai 2021 - 8:35, édité 1 fois
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Message  francis ibre Lun 24 Mai 2021 - 23:17

Bonsoir,

pourquoi la grosse majorité des circuits audio utilisent des tubes conçus dans les années 45-50, comme ECC81-82-83 ????

Alors que de nombreux tubes infiniment plus performants ont été développés ensuite : ECC88, 5687, pour n'en citer que deux qui répondent à peu près parfaitement au besoin...

Je crois que beaucoup de concepteurs reprennent des schémas existant et les remettent simplement à leur sauce... sans remettre en cause le choix des tubes...
Et d'autres concepteurs partent sur un choix de tube à priori, parmi les ECC81-82-83, sans non plus remettre en cause ce choix de départ...

Bref, on tourne en rond dans l'existant.

Il faut aller voir du côté d'amateurs éclairés, ou même d'artisans, pour sortir des sentiers battus.

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Message  Chris44 Jeu 27 Mai 2021 - 21:26

Bonsoir à tous, bonsoir Francis,

Le relevé du schéma n'est pas évident mais je m'y attelle Shocked

Sinon j'ai du bruit (souffle) avec 2 amplis monos de PP300B sans signal en entrée.
Ce bruit est acceptable avec des enceintes de 100db/1W/1m mais d'où peut-il venir ?
Avec un préampli Nad à transistor silence total.
Est-ce une question d'impédance entre le préampli et les amplis ?

Merci Cool

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Message  tron_ic Jeu 27 Mai 2021 - 22:42

Bonsoir Chris,

Chris44 a écrit:Sinon j'ai du bruit (souffle) avec 2 amplis monos de PP300B sans signal en entrée.
)
Le raccordement de deux blocs mono est plus difficile à gérer du point de vue des boucles de masse ou de terre !

Est-ce que le 0Volt (masse) système de tes deux blocs sont reliés à la terre ? Si oui essaie donc d'un déconnecter un !

Salutations. Tony

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Message  Chris44 Ven 28 Mai 2021 - 6:05

Bonjour Tony,

A l'ohmmètre la masse du signal sur l'entrée RCA est reliée à la terre aussi bien à droite qu'à gauche.
Mais le bruit entendu n'est pas celui d'une masse mais plutôt celui d'un souffle plus haut dans l'aigu.
Avec un préamplificateur à transistors je n'ai aucun souffle.

Bonne journée.

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Message  guy1 Ven 28 Mai 2021 - 9:09

Bonjour tous,

J'ai eu un problème similaire avec mes blocs mono à tubes. En supprimant la terre sur les 2 blocs plus aucun bruit.
Guy

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Message  Chris44 Ven 28 Mai 2021 - 9:55

Bonjour,

Merci Guy, je vais essayer.
Et merci aussi à Tony Smile

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Message  Vintage02 Ven 28 Mai 2021 - 9:57

guy1 a écrit:J'ai eu un problème similaire avec mes blocs mono à tubes. En supprimant la terre sur les  2 blocs plus aucun bruit.
Je pense que supprimer la connexion à la terre est dangereux !!... Si elle existe ce n'est pas pour rien !!... Nous ne sommes pas dans des appareils de classe 2 ... Ceci peu conduire à un risque pour vous même en cas de défaut ... D'autres forumeurs bien plus calés vous le dirons ...
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Message  juju35135 Ven 28 Mai 2021 - 13:44

Bonjour,
Je pense que supprimer la connexion à la terre est dangereux !!
+1
Il faut bien-sûr laisser la terre connectée au chassis pour des raisons de sécurité.
On peut mettre un interrupteur "ground lift" afin de connecter ou non le 0V du circuit à la terre...Donc avoir un montage "flottant"

Cdt,
Julien

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Message  guy1 Ven 28 Mai 2021 - 20:58

Bonsoir à tous,
La terre étant connectée à la masse en cas de fuite le 30 mA devrait fonctionner.
Bien sûr mon préamplificateur est bien connecté à la terre. Pour éviter toutes les boucles de masse uniquement mon préamplificateur est à la terre.
Ce branchement est effectivement pas conforme aux normes . Sauf erreur ,je devrais être protégé en cas de fuite sur un appareil.
Guy

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Message  Chris44 Ven 28 Mai 2021 - 22:03

Bonsoir,

Je suis conscient des risques que je pourrais subir dans le cas où la terre serait déconnectée.
Je suis dans une pièce dédiée à et je suis le seul à y accéder.
De toute façon je viens de supprimer la terre et le souffle est toujours là Crying or Very sad
Ce que je n'arrive pas à m'expliquer c'est pourquoi un préamplificateur à transistors ne produit aucun souffle avec bien sûr les mêmes amplis à tubes ! Question

Bonne soirée.

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Message  francis ibre Ven 28 Mai 2021 - 22:25

Bonsoir à tous,

ce n'est évidemment pas la connexion châssis-terre qu'il faut supprimer !!!

C'est la connexion masse (zéro volt) - châssis.

Et NON, il n'y a AUCUN risuqe, puisque RIEN ne sera flottant tant que les cordons audio restent connectés : toutes les masses (électriques) sont reliées ensemble, et UNE d'elle dans UN seul appareil est reliée au châssis donc à la terre... et du coup TOUT est à la terre, mais avec UNE seule liaison donc pas de boucle.

Souffle : j'ai eu un cas comme ça d'un préampli Yamaha qui donnait 26 dB de gain à l'étage ligne, en aval du potentiomètre de volume : ça soufflait...
Un autre préampli donnant seulement... 0 dB de gain sur l'étage ligne = aucun souffle...
J'ai supprimé l'étage ligne du Yamaha : plus aucun souffle !

C'est donc juste une question de gain.

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Message  Chris44 Sam 29 Mai 2021 - 7:43

Bonjour,

Merci Francis pour tes explications sur la sécurité Very Happy

Pour le souffle, il y a une trentaine d'années j'ai eu le même problème avec un préampli Audio-ressearch SP6.
Mais je n'ai jamais trouvé la solution Crying or Very sad
Aujourd'hui je comprends mieux grâce à tes explications Smile
Ce souffle est gênant à l'allumage lorsque l'on est devant les enceintes, mais il s'oublie à la position d'écoute.  Exclamation

Pour en revenir aux montages de préamplificateur à tubes avec des ECC88, peux-tu me donner des exemple de réalisations ?  Question
Existe-t-il des marques de préamplificateurs qui utilisent l'ECC88 ?  Question

Bonne journée ensoleillée

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Message  Vintage02 Sam 29 Mai 2021 - 10:18

Bonjour à tous,

Je viens juste vous faire état de ma petite expérience ... Sur mon ampli kit FU-25, j'ai remarqué qu'en fonction des tubes utilisés en préampli, il y avait un peu de souffle, beaucoup de souffle ou carrément un jet au décollage !!... Cependant sur un autre ampli, les tubes très "sonores" en font beaucoup moins ... En regardant les schémas, sur le kit FU-25 les triodes des 6Sn7 sont en cascades et sur le SE-EL34, elles sont en parallèles ... Le gain est donc différent ...

Le bruit audible sur le préampli est peut-être lié au schéma utilisé ainsi qu'à un ou plusieurs tubes "sonores" ...

Mais ceci n'est que mon humble contribution.
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Message  francis ibre Sam 29 Mai 2021 - 10:36

Bonjour à tous,

Audio-Research SP10 est de loin le plus bel exemple de préampli à tubes ECC88.
Elle est à tous les étages, entrée phono MC et MM, étage ligne, aussi bien en entrée qu'en sortie !

Maintenant, je ne sais pas ce que tu veux faire en genre de préampli, mais recopier un schéma d'il y a 30 ans n'est pas une bonne idée.
Voici pourquoi :
- si tu n'as pas de platine 33 tours, pas besoin des étages phono...
- si tu n'utilises que des entrées haut niveau, comme un CD qui sort 2 V, tu n'as pas besoin de gain à l'étage ligne !

Par conséquent, un préampli bien adapté au besoin en 2021 c'est un simple adaptateur d'impédance !
- au minimum : une triode en cathode suiveuse... pas cher...
- ou deux triodes en parallèle...
- au mieux : un montage SE avec transfo de sortie, et une triode à forte pente : ECC88, ECC99, 5687... mais avec le transfo c'est nettement plus cher

Parlons un peu du souffle : Vintage 02, tu as bien compris !
Ce qu'on entend en sortie, c'est le bruit du tube d'entrée, plus le bruit induit sur l'entrée, multiplié par le gain total du circuit.
Si un préampli a 30 dB de gain, alors le souffle est audible en sortie, et le signal nécessaire en entrée est très réduit : on a donc un rapport signal/bruit désastreux...

Avec les amplis habituels, qui ont autour de 30 dB de gain, il n'y a absolument pas besoin de gain dans le préampli (étage ligne) !

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Message  audion23 Sam 29 Mai 2021 - 11:02

Bonjour tous, bonjour Francis

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Message  Vintage02 Sam 29 Mai 2021 - 13:34

Bonjour à tous,

Concernant l'éventuel remplacement d'un 12AT7, sur un site Français, il est proposé comme équivalent le tube 6201. En regardant sur internet, il est dit que ce tube est une version renforcée utilisée en informatique.
Cependant est-il une alternative intéressante au niveau musical ?... Le cas échéant, faut-il privilégié certaines marques ? Si quelqu'un d'entre vous avez déjà testé !!..

Tube 6201

Merci à vous
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Message  banzai Sam 29 Mai 2021 - 13:42

bonjour

Non il n'est pas proposé comme équivalent, mais comme similaire... ce qui n'est pas la même chose. Veut dire qu'il existe des différences.

bon week end
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Message  Vintage02 Sam 29 Mai 2021 - 14:23

Merci pour cet réponse, mais pourquoi sur le site Radiomuseum il est noté cela : Autre qualité (reste identique)


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Et au niveau musical ? ... Cela vaut-il la peine d'essayer ?...
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Message  banzai Sam 29 Mai 2021 - 19:32

hello

La catégorie est : "similaire"... puis : "autre qualité"... Et "reste identique" dans " autre qualité".

Tu peux faire la même recherche sur le même site mais avec  6201, tu verras que le classement reste le même.

Francis  a déjà donné une réponse plus haut :" ma réponse est simple : tout sauf des ECC81 et sa famille !
(à part peut-être la CV4024)
" ...

Après bien sûr, chacun fait comme il en a envie . Cool
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Message  Vintage02 Sam 29 Mai 2021 - 23:44

Finalement en cherchant un peu (donc désolé pour mes questions) ...

Mr Francis Ibre écrivait que pour avoir quelque chose de plus musical dans la famille des 12AT7, il n'y avait que les CV4024 et le 6201 ...

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En tout cas, merci pour les réponses ...
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Message  Chris44 Dim 30 Mai 2021 - 3:51

Bonjour,

Merci Francis, merci aux intervenants, pour ces explications sur les préamplificateurs.
Cela remet en cause toute ma logique.
Il devient très compliqué de faire simple.
Pour moi le mieux serait d'insérer le bon adaptateur en fonction de la source écoutée.
Donc une sortie à base de tubes pour ma platine vinyle et un dac pour ma source numérique.
Après il faut adapter l'impédance en fonction de l'ampli de puissance.
J'ai découvert aussi les atténuateurs Khozmo pour remplacer les potentiomètres classiques.

Bonne journée à tous.

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Message  Chris44 Dim 30 Mai 2021 - 8:58

Bonjour, Francis,
francis ibre a écrit:
- au mieux : un montage SE avec transfo de sortie, et une triode à forte pente : ECC88, ECC99, 5687... mais avec le transfo c'est nettement plus cher
Où trouver ce montage SE avec transfo et ECC88 ?  Question
Existe-t-il des kits ?  Question

Bonne journée ensoleillée  Laughing

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Quel ECC81-12AT7 choisir ? Empty Re: Quel ECC81-12AT7 choisir ?

Message  tron_ic Dim 30 Mai 2021 - 9:07

Bonjour Chris44,

Chris44 a écrit:Où trouver ce montage SE avec transfo et ECC88 ?  Question
Existe-t-il des kits ?  Question
Il y à un fil spécifique sur mon préamplificateur en kit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Tu y trouvera pas mal d'informations et de liens.

Un produit fini est possible également : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Quel ECC81-12AT7 choisir ? Empty Re: Quel ECC81-12AT7 choisir ?

Message  Chris44 Dim 30 Mai 2021 - 10:11

tron_ic a écrit:Bonjour Chris44,

Chris44 a écrit:Où trouver ce montage SE avec transfo et ECC88 ?  Question
Existe-t-il des kits ?  Question
Il y à un fil spécifique sur mon préamplificateur en kit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Tu y trouvera pas mal d'informations et de liens.

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Salutations. Tony

Merci Tony. Cool

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Message  Chris44 Dim 30 Mai 2021 - 20:45

Bonsoir à tous,
francis ibre a écrit:Parlons un peu du souffle : Vintage 02, tu as bien compris !
Ce qu'on entend en sortie, c'est le bruit du tube d'entrée, plus le bruit induit sur l'entrée, multiplié par le gain total du circuit.
Si un préampli a 30 dB de gain, alors le souffle est audible en sortie, et le signal nécessaire en entrée est très réduit : on a donc un rapport signal/bruit désastreux...

Avec les amplis habituels, qui ont autour de 30 dB de gain, il n'y a absolument pas besoin de gain dans le préampli (étage ligne) !
Comment mesurer le signal/bruit d'un système ainsi que les impédances de sorties ? Question

Je pense qu'en insérant un signal en entrée on mesure avec un oscilloscope le signal en sortie pour avoir son gain mais pour les impédances ? Question
Je cherche une explication par exemple sur youtube ou autre.
Peut être même sur le forum bleu  Surprised

Merci pour vos réponses.

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Message  francis ibre Dim 30 Mai 2021 - 22:08

Bonsoir Chris,

les impédances n'interviennent absolument pas sur le bruit !

D'ailleurs en audio, les impédances sont complètement désadaptées, volontairement : on fonctionne en sortie à très basse impédance qui attaque une entrée à très haute impédance !
Par exemple : sortie préampli impédance 100 ohms, entrée ampli impédance 100 kO... rapport de 1000 : désadaptation totale.

Une impédance de sortie trop élevée (par exemple 5 kO) va se faire entendre par un rendu peu dynamique et brouillon, une scène peu ouverte et un manque d'aération mais ça ne va RIEN changer au bruit de fond.

Francis

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Message  Chris44 Lun 31 Mai 2021 - 5:51

Merci Francis Very Happy
francis ibre a écrit:les impédances n'interviennent absolument pas sur le bruit !

D'ailleurs en audio, les impédances sont complètement désadaptées, volontairement : on fonctionne en sortie à très basse impédance qui attaque une entrée à très haute impédance !
Par exemple : sortie préampli impédance 100 ohms, entrée ampli impédance 100 kO... rapport de 1000 : désadaptation totale.

Une impédance de sortie trop élevée (par exemple 5 kO) va se faire entendre par un rendu peu dynamique et brouillon, une scène peu ouverte et un manque d'aération mais ça ne va RIEN changer au bruit de fond.
Toutes ces notions de physique ne sont pas toujours évidentes.

Lorsque c'est statique c'est la loi d'ohm qui intervient le plus souvent mais lorsque ça devient dynamique ça se complique...
Le plus compliqué ce sont les sensations rencontrées que l'on veut expliquer par la physique c'est la raison pour laquelle la partie "philosophique" de ton livre m'a bien aidée.  Very Happy

Bonne journée Cool

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Message  thierry LC Ven 4 Juin 2021 - 16:32

Bonjour a tous,
J’ai un intégré hybride en 6V6GT et entrée à transistor mais il y a 1 tube 12AT7 devant les tubes de puissance..à quoi sert il svp?
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Message  juju35135 Ven 4 Juin 2021 - 17:29

Bonjour Thierry,

Ton ampli est visiblement un Push-Pull (4 6V6)

Dans ton ampli la double triode 12AT7 doit jouer le role de déphaseur pour fournir deux signaux identiques mais en opposition de phase afin d'attaquer les tubes de puissance....

Pour confirmer celà et en savoir plus (quel type de dephaseur par exemple) Il faudrait le schéma de ton ampli...
Cdt,
Julien
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Message  thierry LC Ven 4 Juin 2021 - 18:05

Ok merci Julien.
Je fais des tests de tube 12AT7 par d’autres mais les timbres ne changent pas beaucoup je pense pas pouvoir beaucoup modifier le rendu…
En jouant peut-être avec les câbles …
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Message  francis ibre Ven 4 Juin 2021 - 21:03

Bonsoir Thierry,

deux choses importantes à considérer :

- les ECC81 sont toutes construites sur le même gabarit, conçu pour les hautes fréquences, et pas adapté aux basses fréquences. par conséquent, elles se valent à peu près toutes et sont... pas très musicales...

- ces ECC81 sont souvent utilisées - à tort - avec un courant de repos inférieur à 5 mA, parfois même pas 2 mA !!! Pourtant c'est avec 5 à 10 mA que ce tube peut donner des résultats acceptables... si le courant de repos dans ton ampli est de 2 mA, toutes les ECC81 auront un rendu équivalent et... décevant...

Il est fort possible aussi que on ampli ait une contre-réaction globale, qui "écrase" les différences entre composants...
Il est possible aussi qu'il y ait un "point limitant" tel qu'un transfo de sortie assez limité par exemple, et c'est lui qui "colore", limite et bride les résultats.

Francis


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Message  thierry LC Ven 4 Juin 2021 - 23:04

Bonsoir Francis,

Ça fais plaisir de te retrouver..j’étais membre sur elektor..mais c’était il y a bien longtemps..j’avais à l’époque un Manley Stingray.

Bref comment est il possible de modifier le son de mon intégré si l’entrée est à transistor ? Le 12AT7 ne sert que pour équilibrer les tubes de puissance finalement..les timbres ne changent pas vraiment par changement de tubes comme sur un intégré à entrée tubes..mais déjà cet ampli est déjà bien mieux qu’un ampli à transistor..

En tout cas celui que j’ai un Étalon Suprampli..typé tubes 😆
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Message  CapVert Ven 6 Aoû 2021 - 12:16

Bonjour Francis,

Un retour sur ces tubes ?
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Merci, Philippe

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Message  thierry LC Ven 6 Aoû 2021 - 12:38

Bonjour cap vert,
J’ai la même c’est une 6201 en fait, plus musical que 12AT7..
Le rendu est assez chaleureux et définis..
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Message  thierry LC Ven 6 Aoû 2021 - 12:41

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Message  CapVert Ven 6 Aoû 2021 - 13:26

Bonjour,

Merci Thierry, je vais en commander pour essayer.

Philippe

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