Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

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Message  giloudvx Mer 20 Jan 2021 - 21:00

les résultats du jour :
1 Jaja, je n'ai pas d'info sur les transos de sortie.

2 les essais en musiques ont été fait avec CR débranchées

3 J'ai rebranché les CR pour refaire des essais
les chutes de tension dans les hautes fréquences n'étaient plus de 0,5 v a 12khz sur les deux canaux

4 Jaja, je ne comprends pas bien ce que tu demandes dans : "En profiter pour voir la symétrie des amplitudes en sorties des 2 plaques (scope 2 voies), sortie déphaseur, sortie driver et cela à plusieurs fréquenc
e : 20 Hz, 100 Hz, 1kHz, 10 kHz et 20 kHz"

5 Ensuite j'ai fait des photos des réponses aux signaux carrés.
Canal D
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photo 1 à 3:  100, 1000, 10000 hz

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Message  giloudvx Mer 20 Jan 2021 - 21:03

Canal G
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Voila !

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Message  jessedivais Mer 20 Jan 2021 - 21:43

Bonsoir a tous.

Gilou: je pense que Jean veut que l'on puisse voir les signaux des voies droite et gauche simultanément a chaque fréquence donnée:

20 Hz D et G
100 Hz  D et G
1 kHz  D et G
10 kHz  D et G
20 kHz  D et G

Wink

Jesse.

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"Dis-moi ce dont tu as besoin, je t'expliquerais comment t'en passer"

(Coluche Emmanuel Macron ou Jesse avec la restitution sonore)
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Message  trappeur Mer 20 Jan 2021 - 23:23

Salut Jesse
Jesse a écrit:Gilou: je pense que Jean veut que l'on puisse voir les signaux des voies droite et gauche simultanément a chaque fréquence donnée:
Mais non !!!
Faut te remettre au boulot Jesse !!

Les deux sorties du déphaseur et les deux sorties du driver sur chaque voie .

A+

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Message  jaja75 Jeu 21 Jan 2021 - 3:32

Bonjour à tous

Bon, Gilles, ça avance.

L'impédance ramenée au primaire peut être calculée si l'on mesure le ratio de transformation entre primaire et secondaire mais il faudrait disposer d'une sonde HT adaptée au scope pour ne rien griller.

Quelques questions auxquelles tu n'as pas répondu :

- que tes 6CA7 sont bien des beam-tétrodes (4 tiges ou 6 tiges qui dépassent du mica supérieur).

- avec le réglage à 60 mA, quelle tension max (à 1 kHz) peut-tu obtenir en sortie, sur 8 Ohm ? Elle devrait être supérieure à 50 Vcàc avec une HT de 495V.

Relevés en signaux carrés : selon tes propos, je ne comprend pas si pour ces essais la CR est hors service ou non ; elle doit être hors service, ce qui me semble être le cas mais confirme-le.

Pour les prochaines photos, centre plus sur l'écran du scope, en plus gros de façon à bien voir les signaux, et, régle le balayage horizontal pour n'avoir que 2 ou 3 périodes du signal, on verra mieux ses déformations.

A 100 Hz : paliers peu inclinés, témoignant d'une réponse basse fréquence assez bonne du TRS, mais on observe une assymétrie des paliers horizontaux, due à une magnétisation assymétrique du noyau due elle-même à une assymétrie des courants variables dans chacun des 2 tubes; cela pourra se régler

A 1 kHz : je pense que tu utilises une sonde 1/10 qui a besoin d'être ajustée car les paliers devraient être parfaitement horizontaux

A 10 kHz : la réponse est bonne, pas de sur-oscillations, témoignant d'une bonne réponse en fréquence du TRS

Pour la suite des mesures que je t'avais demandé, Trappeur a raison : c'est bien les 2 sorties du déphaseur, du driver à voir simultanément, pour chaque canal et pas la comparaison des canaux comme le dit Jesse.

Compte-tenu des résultats que tu viens de nous montrer, je propose de faire un peu différemment de ce que j'avais proposé pour vérifier l'équilibrage en tension des étages déphaseur et driver (pour chaque canal). Préalable avant d'ajuster l'étage de puissance.

En signaux SINUS, à 50Hz, 1 kHz et 10 kHz, avec 2 sondes chacune sur l'une des 2 plaques du même étage (déphaseur ou driver). Sur le scope on doit voir 2 sinusoides "tête-bêche", c'est à dire en opposition de phase mais de même amplitude (ou presque).

Toujours en CR hors service.

Régler le niveau d'entrée pour une niveau en sortie HP proche de son max (max -10% par exemple).

A chaque fois, relever le niveau des amplitudes en tension du signal (en Vcàc). Observer si déformation de la sinusoïde.

Canal L, à 50, 1000 et 100000 Hz
sorties driver G2, pins 6 et 4
sorties déphaseur G1, pins 6 et 4
Canal D, à 50, 1000 et 10000 Hz
sorties driver G2, pins 6 et 4
sorties déphaseur G1, pins 6 et 4

En fonction du résultat on verra si un ajustement des étages déphaseur et/ou driver est nécessaire.

La suite de ma démarche sera donc de régler l'étage de puissance. A ce stade l'ampli sera bien fonctionnel sans CR, puis de voir le comportement de la CR, c'est à dire caractériser son taux et vérifier qu'elle est inconditionnellement stable.

Jean
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Message  giloudvx Ven 22 Jan 2021 - 12:38

Bonjour,

reprenons : les questions de Jaja:
- 6CA7 sont bien des beam-tétrodes (4 tiges ou 6 tiges qui dépassent du mica supérieur).
4 tiges

- avec le réglage à 60 mA, quelle tension max (à 1 kHz) peut-tu obtenir en sortie, sur 8 Ohm ? Elle devrait être supérieure à 50 Vcàc avec une HT de  495V.
Oui sur l'oscillo, j'obtiens, aux erreurs près environ 60 Vcàc sur les deux canaux

Relevés en signaux carrés : selon tes propos, je ne comprend pas si pour ces essais la CR est hors service ou non ; elle doit être hors service, ce qui me semble être le cas mais confirme-le.
je confirme c'est CD débranchée

A 1 kHz : je pense que tu utilises une sonde 1/10 qui a besoin d'être ajustée car les paliers devraient être parfaitement horizontaux
oui tu as raison

Pour la suite des mesures que je t'avais demandé, Trappeur a raison : c'est bien les 2 sorties du déphaseur, du driver à voir simultanément, pour chaque canal et pas la comparaison des canaux comme le dit Jesse.
photo 1 canal gauche à 1khz sortie déphaseur pin 4 et 6 : écart entre les deux 6>4
photo 2 canal G 1khz

En signaux SINUS, à 50Hz, 1 kHz et 10 kHz, avec 2 sondes chacune sur l'une des 2 plaques du même étage (déphaseur ou driver). Sur le scope on doit voir 2 sinusoides "tête-bêche", c'est à dire en opposition de phase mais de même amplitude (ou presque).
photo 3 canal G 1khz, même visuel à 50hz et 10khz même résultat à droite

Les étages d'entrée ne déforment pas avant l'étage de sortie. en saturant fortement ce dernier (30 veff en sorti HP) je ne suis pas arrivé a déformer le signa sur les étages d'entrée.

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En résumé
il y a un décalage entre les deux sorties des tubes déphaseurs

A suivre ...

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Message  jaja75 Ven 22 Jan 2021 - 15:29

Bonjour à tous

Merci Gilles pour tes réponses.

La tension max de sortie que tu mesures voisine de 60 Vcàc est cohérente d'une HT de 495 V.

Cependant, avec 495V de HT et 60 mA de courant plaque +grille 2 le tube est en limite de dissipation thermique.

Un réglage à 45 mA de Ik = Ip+Ig2 serait sécurisant. A faire comme tu as fait pour 60 mA.

Et profites-en pour relever les tensions grilles correspondantes de G3, G4 et G7 et G8 , sur les curseurs des pots de réglages VR1 à VR4.

Sur tes relevés il y a qq chose que je ne comprend pas :

les photos 2 et 3 montrent une faible différence entre les deux plaques, tout à fait normale par rapport au schéma

mais la photo 1 montre un écart conséquent, anormal

Je ne comprend pas bien sur quel étage ont été faits ces relevés.

Si l'écart est important en sortie déphaseur, sur le même canal en sortie driver il doit diminuer un peu car le driver a une petite capacité à rééquilibrer les 2 voies.

Peux-tu me réexpliquer chacune des 3 photos ? Merci d'avance.

Jean
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Message  giloudvx Ven 22 Jan 2021 - 20:06

Merci Jean pour tes infos.

Je pourrai continuer les mesures que lundi prochain.

D'ici la bon we à tous !

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Message  giloudvx Lun 25 Jan 2021 - 23:26

bonsoir,
bon je reviens vers vous pour la suite de mes investigations :
j'ai mis 45 mA en courant de plaque comme jean le préconise.

les tensions demandées par Jean sans signal d'entrée
borne 3 du tube G3 : 467Vdc
borne 4 du tube G3 : 473Vdc
Borne 5 du tube G3 : -45,5Vdc

borne 3 du tube G4 : 466Vdc
borne 4 du tube G4 : 470Vdc
Borne 5 du tube G4 : -45,5Vdc

borne 3 du tube G7 : 471Vdc
borne 4 du tube G7 : 472Vdc
Borne 5 du tube G7 : -45Vdc

borne 3 du tube G8 : 469Vdc
borne 4 du tube G8 : 471Vdc
Borne 5 du tube G8 : -45Vdc

En mettant un signal BF à l'entrée j'ai constaté :
En sortie de l'étage d'entrée au niveau des condensateurs de liaison ((C1 et C2 a gauche et C5 et C6 a Droite) : très faible écart en sortie.
En sortie de l'étage déphaseur au niveau des condensateurs de liaison ((C3 et C4 à gauche et C7 et C8 à Droite): écart de 2v entre les bordes 4 et 6 avec une tension de sortie en limite d'écrêtage.

Voila pour aujourd'hui !

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Message  jaja75 Mar 26 Jan 2021 - 4:51

Bonjour à tous

Tu tiens le bon bout !

Etage de puissance
- puissance dissipée (plaque +grille g2): 467x0,045 = 21W, OK au repos
- polarisation : Vgk = -45 V pour Ik=Ip+Ig2 = 45 mA : OK
L'étage fonctionne en classe quasi B (normal pour une Ht voisine de 490 V)
Dans ces conditions, l'impédance de charge plaque à plaque devrait être entre 8k et 10k.
Si tu disposes d'une sonde Haute tension on peut mesurer le rapport de transformation du TR et calculer cette impédance.
Si tu ne disposes que d'une sonde x10 (qui présente 10 MOhm d'impédance d'entrée) on peut faire un pont diviseur avec un condo de 0,1 µF tenant 600 VDC et 1000 VAC, et deux résistances (1 MO et 100 kO)
- l'amplitude de la tension que doit fournir le driver pour moduler à fond cet étage est de 2xVgk = 2x45 V = 90 Vcàc

Déphaseur + driver
- limite écrétage : le driver doit fornir 90Vcàc et tel qu'il est polarisé c'est effectivement limite; mais cela va introduire une légère distorsion sur les pointes de modulation sollicitant la Pmax de l'ampli; à moins de vouloir sonoriser un grand local avec des enceintes puissantes, cette situation à peu de chance de se produire; des modifs de l'étage driver seraient possibles pour repousser ses limites d'écrétage mais je suggère de ne pas aller dans cette voie risquée ( modifs de résistances, vérifications -> danger pour le CI)
- symétrie des tensions en sortie driver : 2 V d'écart est tout à fait logique pour ce schéma déphaseur; il n'est pas parfaitement équilibré mais ce n'est pas du tout gênant (à trop réduire les harmoniques paires, par l'optimisation du déphaseur et de l'étage de puissance, on se retrouve avec une dominante d'harmoniques impaires en sortie HP et ça n'a jamais été bon à mes oreilles) et n'empêchera pas d'obtenir un bon résulat en sortie étage de puissance après son réglage fin de polarisation

Reste à faire :
1 - régler étage de puissance
2 - comportement de la CR et sa stabilité

Réglage étage de puissance, pour chaque canal
CR hors service
Signal carré à 70 Hz
- Monter le niveau progressivement jusqu'à ce que l'un des palier (supérieur ou inférieur) de forme exponentielle décroissante, se casse (effet de la saturation magnétique du TR); ne plus augmenter le niveau
- retoucher doucement le réglage de polarisation de l'un des 2 tubes (peu importe lequel), en augmentant ou en diminuant) son courant Ik, dans la limite de -5/+5 mA et voir effet sur le palier cassé qui doit se rétablir; conserver ce point de fonctionnement (noter les nouvelles valeurs de Ik et Vgk et le tube concerné)

A ce stade on peut considérer que l'ampli est totalement fonctionnel en boucle ouverte.

Comportement de la CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbo
- Fermer la boucle de CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbf, inférieur à Gbo

Stabilité de la boucle
- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om, ou valeur voisine si tu n'as pas de 0,47µ (ne pas dépasser 1µ)
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.

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Message  PFB Mar 26 Jan 2021 - 15:20

jaja75 a écrit:Stabilité de la boucle
- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om, ou valeur voisine si tu n'as pas de 0,47µ (ne pas dépasser 1µ)
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.
Je suis déçu, pas d'injection dans la boucle de CR, pas d'analyseur de réseaux vectoriels et je ne verrais même pas une figure de Lissajous, snif...

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Message  jaja75 Mar 26 Jan 2021 - 16:35

Bonjour

PFB a écrit:
jaja75 a écrit:Stabilité de la boucle
- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om, ou valeur voisine si tu n'as pas de 0,47µ (ne pas dépasser 1µ)
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.
Je suis déçu, pas d'injection dans la boucle de CR, pas d'analyseur de réseaux vectoriels et je ne verrais même pas une figure de Lissajous, snif...PFB
Faut quand même pas déconner !

Lorsque j'applique une boucle de CR, c'est ce que je fais : gain de boucle, diagramme de Bode en boucle ouverte, diagramme de Nyquist,  analyse des pôles, leur position, déplacement éventuel pour améliorer la stabilité en boucle fermée, application de réseaux de compensation et j'en passe et des meilleures. Je fais des mesures automatiques amplitude/phase que je transfert dans un excel qui met tout ça en musique. Il suffit de voir mes posts sur mes amplis à CRDiff et CR Hawksford pour le voir.

Il faut du temps et de la réflexion pour conduire ce genre d'opération, essentielle lors de la conception d'un ampli.

Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.

Le but est de rendre opérationnel un ampli existant et d'aller au plus simple.

Tu es peut être un roi de l'audio mais tu ne sais pas partager tes connaissances et expériences de sorte que l'on comprenne le sens de tes propos. Tes interventions finissent presque toujours en pugilat, ici comme ailleurs.

Sans offense.

Jean

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Message  giloudvx Mer 27 Jan 2021 - 22:14

Bonsoir à tous,
j'ai repris mes mesures aujourd'hui en voila les résultats :

CR hors service et signal carré à 70 Hz : j'ai bien vu la cassure et le léger redressement en modifiant le coutant Ik sur les deux voies.

Comportement de la CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbo
Voie G : 68
Voie D : 66
- Fermer la boucle de CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbf, inférieur à Gbo
Voie G : 67
Voie D : 65
Donc très peu de variation des gains entre les deux cas

- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm) Photo 1
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om Photo 2
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.
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Les photos sur les deux voies donnent la même chose
je ne vois pas de différence notable entre les signaux avec ou sans capa 0,47µf

j'ai pris la liberté de faire un essai en musique.
C'est pas mal du tout ! plus de déséquilibre tonale.
un grave vraiment présent !
Une dynamique évidente
un aigu fin et précis.

Que demander de plus !

juste un défaut : le réglage du volume n'est pas progressif, les enceintes hurlent alors que je suis à peine au quart de la course !
Cela rend le réglage du niveau sonore délicat. Si je rajoute une résistance de 100K sur la sortie du potentiomètre ça devrait le faire ? Votre avis ?
Voila pour ce soir, j'ai le sentiment que, grâce à toi jean, je ne suis pas loin de la fin de la mise au point !

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Message  jaja75 Jeu 28 Jan 2021 - 4:05

Bonjour à tous

Gilles, il y a une grosse anomalie : le gain en boucle fermée devrait baisser beaucoup plus.

On peut d'ailleurs, à partir de la valeur du gain en boucle ouverte Gbo ~ 67 (moyenne des mesures), calculer sa valeur en boucle fermée :

Gbf = Gbo/(1+b Gbo), avec b = R2/(R2+R1) # 0,01

Gbf = 67/(1+0,01x67 ) # 40

Tes mesures de gain en boucle fermée devraient tomber vers 40 et non pas 66.

La CR est inactive. Tu as probablement un pb de câblage. Vérifier la liaison R2, R1, prise 8 Ohm du TR, pour chaque canal.

J'en déduis que les relevés que tu montres sont donc en boucle ouverte, et que l'ajout d'un condo de 0,47 µ ne changeant rien confirme cette hypothèse.

Les sur-oscillations observées à 10 kHz sont celles produitent par le TRS et pas par la CR.

Le taux de CR attendu est de 20xLOG10(60/40) = 3,5 dB

Le manque de progressivité du réglage de volume est dû au gain élevé (60).

En corrigeant le défaut de CR la progressivité sera améliorée.

Les sur-oscillations sur les carrés à 10 kHz devraient augmenter un peu en amplitude, et augmenter encore avec la présence du condo de 0,47 µ.

Actions :
- identifer défaut CR et corriger
- refaire mesures carrés à 10 kHz, sans 0,47µ puis avec 0,47µ

Alors on avisera, en ayant en mémoire que le mieux est l'ennemi du bien. Le taux de CR est faible (3,5 dB) et ne devrait pas conduire à une instabilité importante.

gilloudvx a écrit:j'ai le sentiment que, grâce à toi jean, je ne suis pas loin de la fin de la mise au point !

Merci, oui, il reste juste à voir ce pb de CR. Encore un petit peu de boulot !

L'amélioration d'écoute que tu ressens est due au réglage de l'étage de puissance (polar plus basse et équilibrage).

Jean
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Message  PFB Jeu 28 Jan 2021 - 9:53

jaja75 a écrit:Tu es peut être un roi de l'audio mais tu ne sais pas partager tes connaissances et expériences de sorte que l'on comprenne le sens de tes propos
C'est gentil ne me considérer comme le roi de l'audio, je vois que tu es très attaché à une hiérarchie ou apparemment c'est ce que tu écris. Sache que de part mon éducation je n'y accorde aucune importance et je préfère faire évoluer le débats sur d'autres plans que "la mienne est plus grosse que la tienne". De plus ce genre de petites moisissures hors sujet (nous sommes sur un forum audio, pas le forum de PFB) nuit à la lecture des sujets.

jaja75 a écrit:tu ne sais pas partager tes connaissances et expériences de sorte que l'on comprenne le sens de tes propos
C'est parfaitement normal ce que je fais en audio est, à voir l'importance local accordée à l’électronique, de la science fiction d’où une légère distorsion. Je peux le répéter, le matériel n'a aucune importance, voilà. Au lien de pétouiller avec du futile, je me concentre sur de l'optimal. Mais si qqun vient me demander mon aide c'est volontiers que je lui rendrais service sans jugements, même si il m'amène un ampli à tubes.

jaja75 a écrit:Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.
Avant que je n'envoie mon analyseur vectoriel à giloudvx (j'ai le modèle spécial apprenti-sorcier, indestructible), il me semble qu'il y a quelques raccourcis à vérifier. Et Giloudvx me semble parfaitement capable. Je suis d'ailleurs épaté par sa réactivité et ta maitrise du dépannage à distance.  Même si cela ne marche pas, c'est dans les obstacles qu'on apprend.

J'aurai juste bien vu une petite figure de Lissajous, avec un Hameg analogique elles sont tellement plus belles, c'est tout.

Bien cordialement,

PFB


Dernière édition par PFB le Jeu 28 Jan 2021 - 9:58, édité 1 fois

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Message  PFB Jeu 28 Jan 2021 - 9:57

giloudvx a écrit:juste un défaut : le réglage du volume n'est pas progressif, les enceintes hurlent alors que je suis à peine au quart de la course !
Pas trop vite!, attend la CR, elle fait varier le gain du binz.

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Message  jaja75 Jeu 28 Jan 2021 - 10:16

PFB a écrit:
jaja75 a écrit:Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.
Avant que je n'envoie mon analyseur vectoriel à giloudvx (j'ai le modèle spécial apprenti-sorcier, indestructible), il me semble qu'il y a quelques raccourcis à vérifier. Et Giloudvx me semble parfaitement capable. Je suis d'ailleurs épaté par sa réactivité et ta maitrise du dépannage à distance.  Même si cela ne marche pas, c'est dans les obstacles qu'on apprend.

J'aurai juste bien vu une petite figure de Lissajous, avec un Hameg analogique elles sont tellement plus belles, c'est tout.
OK, PFB, je te passe le relais pour finir l'analyse de la CR avec Gilles.

Gilles, je t'invite à traiter la boucle de CR avec PFB.

Jean
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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  jaja75 Ven 29 Jan 2021 - 9:19

Bonjour à tous

PFB ?

Jean
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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Ven 29 Jan 2021 - 10:25

jaja75 a écrit:Bonjour à tous

PFB ?

Jean
Oui Jean, je suis là.

Je crois que tu as un peu douché notre ami.

Est-ce que qqun à la schéma actuel de l'amplificateur?

Avant de poursuivre, j'aimerai svp avoir une confirmation que l'étage de sortie est bien réglé et j'aimerai svp me faire une meilleure idée du transformateur de sortie en mesurant sur une charge de 8 Ohms son rapport de transformation, mesuré avec l'excellent multimètre Hameg que j'ai vu sur les images sera suffisant.

Les termes «gain en boucle ouverte» (Gbo) et «gain en boucle fermée» ( Gbf) doivent être familiers, pour l'instant je suis resté sur un problème de gain qui ne baisse pas assez en Gbf.

Un peu de théorie, il existe des confusions et différences entre différents domaines de l’électronique quant à la terminologie utilisée comme positive feedback, négative feedback et les entrées associées ou ou cette CR est injectée. Ce que l'on recherche ici, c'est une action bénéfique.

Le "feedback" ou contre-réaction se produit lorsqu'une fraction du signal de sortie est "injectée" dans l'entrée d'un amplificateur. Il existe des CR souhaitables, comme celle qu'on peut mettre en place et celles qui n'est pas souhaitable comme le sifflement strident d'une sonorisation d'un festival open-air qui part en "oscillation".

J'ignore si le concept de fonction de transfert est acquise, mais brièvement cet ampli n'est pas linéaire, son gain varie en fonction de la fréquence et il existe un déphasage variable entre le signal d'entrée et le signal de sortie, donc en créant une boucle de CR, il se peut que des conditions soient réunies pour que la CR ne soit pas souhaitable. Le premier mantra à savoir décrit les conditions à réunir pour une CR non souhaitable et éviter que l'amplificateur n'oscille tout seul.

Deux conditions doivent être remplies ou une CR non souhaitable:
-Le déphasage "net" autour de la boucle de CR doit être nul
-le gain doit être supérieur à l'unité.

Afin d'empêcher la perte de contrôle d'un amplificateur à cause d'une CR non souhaitable, il faut veiller à ce que les deux conditions ne soient jamais remplies à la même fréquence. Si à une fréquence donnée une seule des deux conditions est remplie, l'oscillation ne se produira pas.

Le fait d'apporter des modifications internes à l'amplificateur afin que les deux conditions ne soient pas remplies à la même fréquence est appelé la compensation d'amplificateur.

des questions?

PFB


Dernière édition par PFB le Ven 29 Jan 2021 - 21:14, édité 1 fois

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  jaja75 Ven 29 Jan 2021 - 10:58

Bonjour

PFB, si tu reprends le fil à ses débuts tu trouveras réponses à tes questions.

Il reste une inconnue qui est l'impédance primaire du TRS, qui peut être mesurée comme tu le dis.

Au delà de la théorie, proposes tes manips à Gilles puisque tu as observé qu'il a ce qu'il faut pour les faire et dis-lui ce qu'on peut en attendre.

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Ven 29 Jan 2021 - 11:16

Giloudvx,

J'aimerai stp une mesure basique du rapport de transformation du transfo de sortie avec ton multimètre. J'ai vu un Hameg 8011-3, c'est ce que je te conseille d'utiliser, à moins que tu nous en caches un autre.

L'idée est que faire fonctionner l'amplificateur en régime moyen, disons 1W, sur une charge de 8 Ohms (ou adaptée à l'impédance de sortie) et à une fréquence adaptée à l'équipement de mesure. Avec un multimètre, isolé et conforme au champs d’application, en respectant les normes de sécurité c'est possible.

Tu mesureras la tension alternative au primaire du transformateur et au secondaire. Mais avant j'ai procédé à une petite vérification des capacités de ton multimètre et des amplitudes auquel tu dois t'attendre. La tension alternative maximum du primaire, peut s'estimer dans le cas d'un push-pull être de l'ordre de 1.1-1.2x la tension d’alimentation HT ou plaque, soit environ 500*1.2=600Vrms. Cette tension ne doit pas excéder la capacité du multimètre en amplitude et en fréquence. L'Hameg 8011.3 de Giloudvx est capable de mesurer 750Vrms (avec des câbles de mesure adaptés) à 100Hz maximum. 100Hz ce sera notre fréquence de mesure, au delà le comportement du voltmètre n'est pas spécifié.

Théorie:

Mantra du transfo: Un transformateur de sortie n'as pas d'impédance propre, il n'est que le reflet d'une impédance.


Avec les tensions Vp et Vs je peux déduire le rapport de transformation du transformateur n (le reflet)

Vp/Vs=n


Avec le mantra du transfo et notre charge de 8 ohm, je peux déterminer (à la fréquence de mesure) l'impédance du primaire qui sera Zp= n*n*Zs. Avec Zs notre résistance de charge reflétée par le carré du rapport de transformation.

Questions?


PFB


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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Ven 29 Jan 2021 - 11:33

Giloudvx,

Même si on ne se connait pas tu es entre de bonne mains, pour deux raisons, premièrement "PFB" est l'acronyme de Positivie FeedBack un effet qui fait souvent partir un amplificateur (du type qui nous amuse) en sucette et deuzio, que Jean me surveille. A la moindre connerie de ma part il interviendra et suivra toute une clique d'audiophiles qui à l'instant même prient.

Nous prions tous, mais pour des raisons différentes, une partie pour voir ma tête sur un plateau bleu et moi pour pas me planter.

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  trappeur Ven 29 Jan 2021 - 21:44

Salut PFB :

Je vois que tu occupes joyeusement tes loisirs (forcés??)

PFB a écrit:Mantra du transfo: Un transformateur de sortie n'as pas d'impédance propre, il n'est que le reflet d'une impédance.

Moi j'aurais plutôt dit "reflecteur" que reflet...
Faut quand même que tu surveilles ton choix de vocabulaire , tu t'adresses à des grands timides qui n'oseront pas te contredire ...

Je ne voudrais pas qu'à cause de toi ils partent avec une mauvaise opinion des montages à tubes !!

A+

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Sam 30 Jan 2021 - 21:00

trappeur a écrit:
Je ne voudrais pas qu'à cause de toi ils partent avec une mauvaise opinion des montages à tubes !!

Ce n'est pas parce que je n'ai plus d'équipements à tube (en fonction) que je jette le bébé, cela reste un domaine très vivant. Faire fonctionner un ampli avec ses mains, le restaurer, ou chiner des composants a été une étape passionnante. Deviner dans la pénombre une mesh anode avec l'odeur si caractéristique du tube bien chaud, ça doit quand même un peu influencer mon inconscient.
Mettre les mains dans la CR, modifier une compensation, changer des points de fonctionnement c'est avoir la chance d'adapter un ampli et c'est vraiment amusant.

PFB


Dernière édition par PFB le Dim 31 Jan 2021 - 7:42, édité 1 fois

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Le petit chinois suite et fin

Message  giloudvx Sam 30 Jan 2021 - 22:30

Bonsoir à tous,  
Je comptais répondre à Jean sur son dernier message et je me rends compte que les demandes d’investigation sont bien plus étoffées avec l'intervention de PFB que je remercie au passage.
Je ne l'y attendais pas.
je vais vous donner les dernières informations sur l'état de santé du petit chinois.
J'ai refait les connexions des CR, en prenant soin de bien les vérifier à l'ohm mètre.
J'ai ensuite repris les mesures des gains en tension. Voilà les résultats :
CR ouvertes 1 khz Veff sortie 19v
voie G : 68
voie D : 66
CR fermées 1 khz Veff sortie 19v
voie G : 46
voie D : 45
Cela me semble plutôt sympatrique !

Le circuit imprimé de l'ampli est vraiment très  fragile. En effet il est à double face et les connexions entre les deux faces se font par des œillets qui sont vraiment très fragile.
C'est l'origine de beaucoup des problèmes. En remplaçant les condensateurs j'ai abîmé certains de ces œillets. J'ai dû les remplacer par des connexions filaires.

J'ai fait ensuite les mesures signaux carrés à 10khz
sans capa de 0,47 µf : photo 1
Avec capa de 0,47 µf : photo 2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
es oscillations à la monté me semblent légères, elles s'inversent avec la capa.
Je laisse les spécialistes dire ce que cela veux dire ….

J'ai ensuite refait un test en musique :
Le résultat est plutôt sympa !
Le grave est profond et présent, le medium est soyeux leger, l'aigu est propre mais peut être en retrait par rapport au reste du spectre.
La dynamique est top !
Selon mes petites oreilles, cet ampli marche plutôt bien.
De plus, le volume est plus progressif et devient exploitable, comme l'avait prévu Jean.
Après plusieurs heures de fonctionnement sans histoire j'ai remonté l'ampli.

Le petit chinois est maintenant chez son propriétaire. Je suis désolé PFB, mais il  me sera bien difficile maintenant de faire d'autres investigations, sauf si bien-sure le propriétaire en fait la demande.  
En attendant une suite éventuelle voici la photo de l'ampli
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement Gilou

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Message  jaja75 Dim 31 Jan 2021 - 3:58

Bonjour à tous

Si l'on compare la photo 1 ci-dessus (10kHz, boucle fermée) avec la photo 1 de mercredi 27/1 (10 kHz boucle ouverte), les suroscillations n'augmentent pas, elles semblent même plutôt légèrement plus faibles en amplitude.

Ces sur-oscillations sont dues au TRS.

Si l'on compare les photos 2 (10kHz, boucle fermée, charge 8 Ohm en // 0,47µF)) et 1 ci-dessus (10kHz, boucle fermée, charge 8 Ohm), l'amplitude des sur-oscillations augmente très légèrement avec leur fréquence qui diminue tout en dégradant très légèrement le front de montée : le gain de boucle est modifié par la présence des 0,47 µF sans dégrader la stabilité.

C'est un résultat cohérent d'un taux de CR faible (~3,5 dB).

En résumé, c'étaient les conditions de polarisation (courant de repos plaque et équilibrage dynamique) des deux étages de puissance qui posaient problème.

Beau travail de remise en état de fonctionnement, ton copain doit être content.

Jean
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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  giloudvx Dim 31 Jan 2021 - 9:16

merci Jean pour cette synthèse.
Merci également pour ton aide sans qui je serai encore en train de "ramer".
Sans oublier les aides de Jesse, PFB ou encore Francis et Tron.
C'est ma première expérience tube, sans doute pas la dernière.
En effet, la "volupté" des amplis à tube est indéniable, quand les transistors restituent un son certes droit mais sec.
Je vais donc continuer à explorer le monde du tube.
A bientôt
Gilou

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Message  PFB Dim 31 Jan 2021 - 11:10

giloudvx a écrit: Je suis désolé PFB, mais il  me sera bien difficile maintenant de faire d'autres investigations, sauf si bien-sure le propriétaire en fait la demande.  
En attendant une suite éventuelle voici la photo de l'ampli

Pas de compensation d'ampli donc, dommage j'allais tous vous convertir aux diagrammes Nyquist et graphiques de Smith.

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Message  jaja75 Dim 31 Jan 2021 - 11:53

Bonjour
PFB a écrit:...Pas de compensation d'ampli donc, dommage j'allais tous vous convertir aux diagrammes Nyquist et graphiques de Smith

Graphique de Smith ?

Je connais l'abaque de Smith. Y a-t-il un rapport ?

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 2 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Dim 31 Jan 2021 - 12:02

jaja75 a écrit:Bonjour
PFB a écrit:...Pas de compensation d'ampli donc, dommage j'allais tous vous convertir aux diagrammes Nyquist et graphiques de Smith

Graphique de Smith ?

Je connais l'abaque de Smith. Y a-t-il un rapport ?

Jean

Si ton abaque de Smith est un graphique qui permet de simplifier des calculs je pense qu'il y a un rapport.

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Message  jaja75 Dim 31 Jan 2021 - 14:29

Un abaque de Smith est un outil graphique permettant de représenter des impédances dans le plan complexe et qui permet de résoudre des problèmes d'adaptation de lignes de transmission en simplifiant les calculs.

Il est utilisé dans le domaine des hautes fréquences lorsque les distances de propagation d'un signal ne peuvent plus être négligées vis à vis de la longueur d'onde du signal.

Je ne pense pas que ce que tu évoques est ce type de graphique.

C'est quoi ton graphique de Smith.

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Message  PFB Dim 31 Jan 2021 - 15:24

jaja75 a écrit:Un abaque de Smith est un outil graphique permettant de représenter des impédances dans le plan complexe et qui permet de résoudre des problèmes d'adaptation de lignes de transmission en simplifiant les calculs.

Il est utilisé dans le domaine des hautes fréquences lorsque les distances de propagation d'un signal ne peuvent plus être négligées vis à vis de la longueur d'onde du signal.

L'utilisation principale est la HF, mais le monogramme de Smith est utilisé dans n'importe quel domaine ou l'on cherche à maximiser le transfert de puissance, (optique, mécanique et acoustique)

jaja75 a écrit:
Je ne pense pas que ce que tu évoques est ce type de graphique.
C'est quoi ton graphique de Smith.

On parle de la même chose, la papier ou la compétence principale c'est de savoir suivre une ligne décrivant un cercle, ce qui est très déroutant si on a l'habitude de suivre des droites.

J'en oublie Nyquist....

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Message  jaja75 Dim 31 Jan 2021 - 15:52

J'ai débuté ma carrière dans un labo hyperfréquences au milieu des années 70. Les PC n'étaient pas encore là. Nous n'avions qu'une calculette, des TOSmètres et milliwatmètres, des abaques de Smith, un crayon, du papier et surtout une gomme.

Je connais aussi les diagrammes de Nyquist et comment les employer.

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Message  PFB Dim 31 Jan 2021 - 16:25

jaja75 a écrit:J'ai débuté ma carrière dans un labo hyperfréquences au milieu des années 70.

quel mois? Car le milieu des années 70 cela peut signifier la préhistoire pour moi.


La bonne époque ou les comptes d'épargne rapportait du 7%, où d'après mon père on changeait de boulot dans la journée, pas de SIDA et de la bonne musique. Sans oublier Carlos avec sa fausse moustache qui voyageait pépère et Escobar qui envoyait des palettes de coke dans le monde entier. L'époque de rêve....


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Message  jaja75 Dim 31 Jan 2021 - 17:39

Oui mais tout ça ne nous dit pas comment tu utilises l'abaque de Smith pour analyser une boucle de CR.

Ca m'intéresse vivement.

Jean
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Message  PFB Dim 31 Jan 2021 - 18:27

jaja75 a écrit:Oui mais tout ça ne nous dit pas comment tu utilises l'abaque de Smith pour analyser une boucle de CR.

Ca m'intéresse vivement.

C'est amusant, j'ai l'impression que tu aimerais que je te décrive une méthode que tu écris connaitre parfaitement, à part me tester j'en vois pas l'utilité.

Si j'utilise le graphique de Smith, se serait exactement comme dans un système cartésien. Au lieu de tirer des droites qui représentent graphiquement des grandeurs dans un système cartésien, je dessine dessine des cercles de stabilité, qui déterminent quelles impédances de charge ou de source doivent être évitées pour un comportement d'amplificateur stable. Et peu importe le type de graphique, les grandeurs qui devront être conformes à quelques mantras.

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Message  trappeur Dim 31 Jan 2021 - 18:40

Salut PFB ,

PFB a écrit:Si j'utilise le graphique de Smith, se serait exactement comme dans un système cartésien. Au lieu de tirer des droites qui représentent graphiquement des grandeurs dans un système cartésien, je dessine dessine des cercles de stabilité, qui déterminent quelles impédances de charge ou de source doivent être évitées pour un comportement d'amplificateur stable. Et peu importe le type de graphique, les grandeurs qui devront être conformes à quelques mantras.

Si tu veux vraiment être crédible avec ça pour la stabilité d'un ampli c'est "mal barré" comme on dit familièrement ....

AMHA tu t'en sortiras pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le site en référence est imcomplet mais c'est quand même un des meilleurs....amusons nous .

A+

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Message  PFB Dim 31 Jan 2021 - 19:50

trappeur a écrit:
Si tu veux vraiment être crédible avec ça pour la stabilité d'un ampli c'est "mal barré" comme on dit familièrement ....

Tu sais le débat "la mienne est plus grosse que la tienne" ou la crédibilité d'une personne je suis désolé que cela passionne les foules, mais nous sommes sur un forum d'audio, essayez de faire un petit effort, d'accord?

Si tu veux que je ne sois pas crédible, tu me dis ou je me trompe, comme ça je pourrais apprendre qqch, merci.

PFB

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Message  jaja75 Dim 31 Jan 2021 - 20:11

PFB a écrit:C'est amusant, j'ai l'impression que tu aimerais que je te décrive une méthode que tu écris connaitre parfaitement, à part me tester j'en vois pas l'utilité.

Si j'utilise le graphique de Smith, se serait exactement comme dans un système cartésien. Au lieu de tirer des droites qui représentent graphiquement des grandeurs dans un système cartésien, je dessine dessine des cercles de stabilité, qui déterminent quelles impédances de charge ou de source doivent être évitées pour un comportement d'amplificateur stable. Et peu importe le type de graphique, les grandeurs qui devront être conformes à quelques mantras

Je ne cherche pas a te tester mais à comprendre ce que peut apporter l'utilisation d'un abaque de Smith dans l'étude de la stabilité dans un ampli BF.

Lorsque l'on fait un ampli, on cherche à ce qu'il puisse fonctionner de manière stable sur une charge complexe (les HP) et pas le contraire : on n'adapte pas la charge à un ampli BF même si c'est quelque chose qui dans un cas très particulier puisse se faire. Et la longueur d'onde des signaux n'intervient pas.

Je reste donc sur ma faim.

Jean
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Message  PFB Dim 31 Jan 2021 - 21:02

jaja75 a écrit:
Je ne cherche pas a te tester mais à comprendre ce que peut apporter l'utilisation d'un abaque de Smith dans l'étude de la stabilité dans un ampli BF.

Rien l'abaque est une représentation graphique, elle permet de visualiser des grandeurs. L'ampli ne sera pas plus "stable" avec ou sans abaque.

jaja75 a écrit:
Lorsque l'on fait un ampli, on cherche à ce qu'il puisse fonctionner de manière stable sur une charge complexe (les HP) et pas le contraire : on n'adapte pas la charge à un ampli BF même si c'est quelque chose qui dans un cas très particulier puisse se faire.

Oui et non, tu as demandé des tests sur charge résistive et sur charge capacitive, donc pour vérifier la stabilité de l'amplification tu adaptes la charge. Et la question n'est pas d'adapter l'ampli ou la charge, la question est savoir ce que l'on désire, un amplificateur inconditionnellement stable ou stable selon certains critères.

jaja75 a écrit:
Et la longueur d'onde des signaux n'intervient pas.

Erreur la longueur d'onde des signaux intervient toujours sauf en "courant continu". La physique est la même pour tout le monde, mais certains phénomènes passent inaperçus.

jaja75 a écrit:
Je reste donc sur ma faim.

Je vois, je sens un envie irrésistible de m'évaluer, mais nous sommes sur un forum audio, ce n'est pas l'endroit.

PFB

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