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Message  Bleu677 Jeu 22 Sep 2022 - 19:07

Théodore a écrit:
Bleu677 a écrit:
J'entends bien, mais quelle évolution ? ou QuelleS évolutionS ?

Une caisse en alu ?
Une caisse en bois massif ?
Une caisse en médium plaqué ?
Des HP plus léger en papier ?
D'autres recouverts de Graphene ?
Des membranes en bois ?
Des filtres ?
Plus de filtres ?
Des pieds ?
Un repose tasse à café ?

C'est un peu vague de dire que cela doit évoluer.
Ha ha, très amusant.  L'évolution porte sur les performances mesurées, pas sur l'apparence.  

Par rapport à 1990, il est possible aujourd'hui (et c'est devenu la norme) de mesurer la performance d'une enceinte de façon précise.  Les mesures incluent la réponse en fréquence dans différentes directions, la distortion, la directivité, etc.  

Il en est de même pour les hauts parleurs.  Et le développement d'une enceinte et des hauts-parleurs (si conçus maison) implique des simulations numériques suivies d'essai sans fin pour maximiser la performance.  

En 1990 tout cela se faisait encore "à l'écoute".  C'est en cela d'ailleurs que JM père avait innové à l'époque en introduisant des mesures scientifiques (et précises), principalement dans le domaine des filtres, mais aussi en étant parmi les premier à utiliser un analyseur de Fourier pour atteindre des améliorations mesurables.

mais mon ami, une caisse à une grande importance sur le rendu sonore, caisse rigide pour certain en alu (magico, Thrax) ,ultra rigide (JM), ou qui résonne (Harbeth) ... à chacun sa recette mais l'importance est de taille et si tu regardes sur le site de Jean Maurer il ya deja un sacré paquet de renseignement et mieux encore, si tu lui mets un émail il te répond pour t'en dire plus.

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Message  Théodore Ven 23 Sep 2022 - 0:27

@Bleu677: soit vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit, soit vous esquivez. Que ce soit l'un ou l'autre... au revoir.

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Message  tron_ic Ven 23 Sep 2022 - 7:09

Bonjour à tous, bonjour Théodore,

Théodore a écrit:..L'évolution porte sur les performances mesurées, pas sur l'apparence.  
Pour mon information quel constructeur et/ou artisan mets en avant l'évolution que tu évoques ?

D'avance, je te remercie.

Salutations. Tony

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Message  lamouette Ven 23 Sep 2022 - 9:03

Théodore a écrit:
Bleu677 a écrit: Est ce qu'un lecteur CD de 1990 fait moins bien qu'un lecteur CD de 2022, le CD n'a pas évolué lui ?
Entre le CDA (convertisseur digital analogique) d'un lecteur de 1990 et un de 2022, il n'y pas photo.  Celui de 2022 est exponentiellement plus performant sur toutes les mesures possibles (bruit, rapport signal-bruit, distortion, réponse en fréquence, stabilité de la réponse selon la fréquence, etc. etc.). Et en plus, celui de 2022 coûte beaucoup beaucoup moins.
Bonjour
Pas spécialement , il y a des puces des années 90 qui sont tout à fait à la hauteur de ce point de vue et il s'est produit des platines CD et des dacs dans ces décennies qui surpassent les dacs basse et moyenne gamme modernes , c'est donc la mise en oeuvre avant tout qui compte. Il y a certes eu des progrès de faits dans les composants , condensateurs, régulateurs, ce qui aide à simplifier la mise en oeuvre.
Aprés si tu veux parler de la dynamique à -140db par rapport à -120db de l'époque, ça ne sert pas à grand chose en qualité CD , et si tu cherches le milliardième de zéros après la virgule pour le taux de distorsion non plus, la musicalité ne tient pas à ça.
Pour moi aujourd'hui comme hier , une base CD + un dac séparé est la meilleure solution car les très bonnes anciennes platines de haute qualité ont une faille, la fiabilité.
"Est ce qu'un lecteur CD de 1990 fait moins bien qu'un lecteur CD de 2022, le CD n'a pas évolué lui ?" Impossible de répondre , ça dépend du matériel , en tout cas une platine des années 90 connectée en spdif avec un excellent dac fait aussi bien qu'une moderne connectée de la même façon et même parfois mieux . En utilisant le dac de la platine c'est plus la loterie il ya a du bon comme du mauvais aujourd'hui comme hier.
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Message  banzai Ven 23 Sep 2022 - 15:42

lamouette a écrit:
"Est ce qu'un lecteur CD de 1990 fait moins bien qu'un lecteur CD de 2022, le CD n'a pas évolué lui ?" Impossible de répondre , ça dépend du matériel , en tout cas une platine des années 90 connectée en spdif avec un excellent dac fait aussi bien qu'une moderne connectée de la même façon et même parfois mieux . En utilisant le dac de la platine c'est plus la loterie il ya a du bon comme du mauvais aujourd'hui comme hier.

ben non .... dans le meilleur des cas tu entends l'étage final audio bf de l'appareil... que ce soit un lecteur CD, ou un DAC...
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Message  Théodore Ven 23 Sep 2022 - 16:44

lamouette a écrit: il y a des puces des années 90 qui sont tout à fait à la hauteur de ce point de vue
Ceci est un mythe.  Populaire auprès de la communauté audiophile, mais un mythe quand même.

lamouette a écrit:et il s'est produit des platines CD et des  dacs dans ces décennies qui surpassent les dacs basse et  moyenne gamme modernes
Ceci est seulement vrai par rapport à des DAC contemporains de mauvaise qualité vendus à des prix moyen/haut de gamme.  Il y en a beaucoup malheureusement pour nous. Aujourd'hui, pour 300-500€ on trouve des DAC dont la performance bât des machines qui coûtent 10 fois le prix.  Et qui sont meilleurs que TOUT ce qui se produisait il y a dix ans.

lamouette a écrit:c'est donc la mise en oeuvre avant tout qui compte.
Absolument.  À puce égale cependant.

lamouette a écrit:Aprés si tu veux parler de la dynamique à -140db par rapport à -120db de l'époque, ça ne sert pas à grand chose en qualité CD ,
Il y a bien d'autres mesures à prendre en compte que la dynamique à -140db vs. -120db, même si celle-ci s'est effectivement améliorée.  

lamouette a écrit:Pour moi aujourd'hui comme hier , une base CD + un dac séparé est la meilleure solution car les très bonnes anciennes platines de haute qualité ont une faille, la fiabilité.
D'accord, MAIS à une condition: que la base CD aie une horloge de qualité égale ou meilleure que celle du DAC. Les DAC d'aujourd'hui sont exponentiellement meilleurs qu'il y a 30 ans.  Le problème "DAC" est aujourd'hui un problème résolu.  Une performance de top niveau (pour ce qui est audible) est atteignable pour quelques centaines d'Euros.  Comme vous le notez, on peut dépenser des milliers d'Euros supplémentaires pour chasser les différences inaudibles.  Chacun son choix.

lamouette a écrit:en tout cas une platine des années 90 connectée en spdif avec un excellent dac fait aussi bien qu'une moderne connectée de la même façon
Techniquement, c'est loin d'être certain.  Une connection SPDIF force le DAC à chasser l'horloge de la platine, puisque ce sera celle-ci -- et non celle du DAC -- qui sera le "master".  Hors un DAC moderne a presque certainement une bien meilleure horloge que celui d'une platine d'il y a 30 ans.

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Message  Théodore Ven 23 Sep 2022 - 16:59

Bonjour Tony,
tron_ic a écrit:
Théodore a écrit:..L'évolution porte sur les performances mesurées, pas sur l'apparence.  
Pour mon information quel constructeur et/ou artisan mets en avant l'évolution que tu évoques ?

D'avance, je te remercie.
La recherche de maisons qui emploient une capacité de recherche et développement de pointe est, pour moi, l'un des aspects passionnants de notre hobby.  Cette quête est difficile car les fabricants, en règle générale, ne parlent pas de leur processus de développement, et préfèrent publier des envolées lyriques produites par le département marketing sur la qualité de leur produits.

Quelques maisons qui, sur la base de mes recherches emploient un processus de développement robuste et avancé:
- en France: Focal
- en Allemagne: ELAC
- aux Pays-Bas: Kii
- aux Etats-Unis: Revel, JBL
Il y en a bien d'autres bien sûr.  Ce ne sont que quelques exemples.

Ceci dit, même des maisons qui en ont la capacité ne vont pas toujours produire des produits performants.  D'autres priorités (coût, finition, préférences du consommateur) peuvent prendre le pas selon le segment de marché visé.

NOTE: Je ne fais PAS partie des absolutistes de la mesure de performance. L'écoute est essentielle.  Mais ceci dit, j'exige que les produits dits "haut de gamme" soient le résultat d'un processus de développement employant les dernières avancées de la technologie ainsi qu'un processus d'ingénierie scientifiquement rigoureux.  Après cela évidemment, chaque fabriquant fait ses choix, car tout produit d'ingénierie demande toujours des compromis.

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Message  Bleu677 Ven 23 Sep 2022 - 18:02

Théodore a écrit:La recherche de maisons qui emploient une capacité de recherche et développement de pointe est, pour moi, l'un des aspects passionnants de notre hobby.  Cette quête est difficile car les fabricants, en règle générale, ne parlent pas de leur processus de développement, et préfèrent publier des envolées lyriques produites par le département marketing sur la qualité de leur produits.

Quelques maisons qui, sur la base de mes recherches emploient un processus de développement robuste et avancé:
- en France: Focal
- en Allemagne: ELAC
- aux Pays-Bas: Kii
- aux Etats-Unis: Revel, JBL
Il y en a bien d'autres bien sûr.  Ce ne sont que quelques exemples.

Ceci dit, même des maisons qui en ont la capacité ne vont pas toujours produire des produits performants.  D'autres priorités (coût, finition, préférences du consommateur) peuvent prendre le pas selon le segment de marché visé.

NOTE: Je ne fais PAS partie des absolutistes de la mesure de performance. L'écoute est essentielle.  Mais ceci dit, j'exige que les produits dits "haut de gamme" soient le résultat d'un processus de développement employant les dernières avancées de la technologie ainsi qu'un processus d'ingénierie scientifiquement rigoureux.  Après cela évidemment, chaque fabriquant fait ses choix, car tout produit d'ingénierie demande toujours des compromis.
Et tu apprécies le rendu sonore de ces marques ?

Focal c'est quand même assez particulier, c'est un rendu pas très équilibré, certains aiment perso je ne peux pas, et du coup tu aurais les courbes de ces enceintes. Par exemple j'ai écouté  la Sopra 3 qui pour le prix annoncé n'est pas top, en revanche il y a deux ans j'avais entendu une petite biblio de bureau / studio qui fonctionnait à merveille.

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Message  Théodore Ven 23 Sep 2022 - 19:23

Théodore a écrit:] Et tu apprécies le rendu sonore de ces marques ?

Chacun ses goûts!  C’est la beauté de notre hobby

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Message  Phil* Mar 27 Sep 2022 - 12:36

Théodore a écrit:
Ha ha, très amusant. L'évolution porte sur les performances mesurées, pas sur l'apparence.
Par rapport à 1990, il est possible aujourd'hui (et c'est devenu la norme) de mesurer la performance d'une enceinte de façon précise. Les mesures incluent la réponse en fréquence dans différentes directions, la distortion, la directivité, etc.
Il en est de même pour les hauts parleurs. Et le développement d'une enceinte et des hauts-parleurs (si conçus maison) implique des simulations numériques suivies d'essai sans fin pour maximiser la performance.
En 1990 tout cela se faisait encore "à l'écoute". C'est en cela d'ailleurs que JM père avait innové à l'époque en introduisant des mesures scientifiques (et précises), principalement dans le domaine des filtres, mais aussi en étant parmi les premier à utiliser un analyseur de Fourier pour atteindre des améliorations mesurables.

La recherche de maisons qui emploient une capacité de recherche et développement de pointe est, pour moi, l'un des aspects passionnants de notre hobby. Cette quête est difficile car les fabricants, en règle générale, ne parlent pas de leur processus de développement, et préfèrent publier des envolées lyriques produites par le département marketing sur la qualité de leur produits.

Quelques maisons qui, sur la base de mes recherches emploient un processus de développement robuste et avancé:
- en France: Focal
- en Allemagne: ELAC
- aux Pays-Bas: Kii
- aux Etats-Unis: Revel, JBL
Il y en a bien d'autres bien sûr. Ce ne sont que quelques exemples.


En 1990 et même dans les années 80, des marques hifi utilisaient les mesures pour élaborer et développer techniquement leurs produits, ce qui n'empêchait pas d'écouter le résultat, comme aujourd'hui (quoi que pour certaines marques...) : Cabasse, Elipson, B&W, Kef, JBL, etc, etc...

Sans parler des marques de sonorisation de qualité qui sont les seules à publier des mesures complètes, basées sur des normes internationales (AES par exemple) : il suffit de consulter les publications JBL sur leur développements et conceptions depuis 40 ans, pour comprendre de quoi il retourne ! Je ne connais pas une seule marque Hifi qui en ait publié le centième au niveau R&D, qui publie des courbes de phase, de réponses en fréquences hors axe en particulier en vertical (pour quel environnement ?), de vraies mesures de tenue en puissance ou de distorsions sous 50 Hz.

De quelle recherche et développement de "pointe" parle t'on exactement et dans quel but ? Breveter certaines idées existantes et le plus souvent déposer une "marque" pour une technologie existante ? Par exemple le "Power Flower" de chez Focal présenté comme une révolution, alors que les moteurs multi-aimants (ou aimants fractionnés) existaient déjà chez Goto (et autres marques) Unit avant la marque Focal.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Powerfloxer ™ n'est qu'une marque déposée. Il n'y a aucun brevet d'invention derrière, contrairement à ce que laisse croire le discours technico-commercial sur leur site.

Tout comme le moteur à électro-aimant avec un facteur de 34 T/m présenté comme un record, valeur qui ne veut rien dire si l'on ne prend pas en compte le diamètre de la bobine et la Re du HP : un vieux JBL 2225 à un BL de 23 Tm en 8 Ohms et de 34 TM en 16 Ohms. La seule différence entre les deux est la résistance électrique de la bobine mobile. Un Precision Device PD.24603BR à un BL de 39,46 Tm. C'est une donnée technique parmi les autres paramètres TS, pour d'autre c'est visiblement un argument de vente...

L'évolution technique depuis pas mal d'année tient à la durabilité de certains matériaux, que ce soit pour les composites, les colles, mais aussi et surtout les coût d'usinages, la mécanisation de la production même à petite échelle.

Les moyens de mesures sont plus souples et plus complets. Concrètement, ça donne quoi comme résultats révolutionnaires sur la plupart des enceintes hifi jusque haut en gamme ?
Le secteur de l'audio pro semble être le milieu qui progresse le plus techniquement, au niveau performances mais aussi intégration à l'environnement et aux besoins. Et avec des tarifs qui restent constants. La hifi est à fond dans le positionnement marketing, avec énormément de storytelling et de pataphysique, en laissant croire que l'on s'accommode sans problème des lois acoustiques à coup de R&D souvant fantoche, brevets et marques déposées ronflante.

Tout n'est pas à jeter avec l'eau du bain, mais la dérive est patente depuis pas mal d'années. Le positionnement marketing faisant vendre très chers des produits à valeur technologique ajoutée souvent médiocre et avec des résultats qui ne révolutionnent pas l'existant. Lorsqu'on voit une paire d'enceintes hifi haut de gamme, vendue le prix d'une grosse berline bourrée de technologie et issue pour le coup d'une R&D colossale, ça laisse rêveur qu'on puisse gober à ce point le discours R&D + Hi-tech...

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Message  padcost Mer 28 Sep 2022 - 7:53

Il y a bel et bien encore de l'innovation en hifi. Le marché est en train d'exploser avec l'introduction massive du numérique dans les produits hifi.

Une paire d'enceintes connectées comme on dit efface le concept chaîne hifi.

Ex. : les Kef LS50 Wireless-2 (avec ou non l'extraordinaire caisson KC-62) sont un système audio-hifi à elles seules, bien adaptées aux usages actuels et à venir. Qui plus est considérablement plus fidèles à l'écoute que n'importe quelle chaîne ou système hifi aujourd'hui, à prix égal et bien plus cher (il existe d'autres marques évidemment, mais il se trouve que j'utilise ce système avec le caisson KC-62).

Ce n'est que mon avis bien sûr...

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Message  Bleu677 Mer 28 Sep 2022 - 8:37

padcost a écrit:Il y a bel et bien encore de l'innovation en hifi. Le marché est en train d'exploser avec l'introduction massive du numérique dans les produits hifi.

Une paire d'enceintes connectées comme on dit efface le concept chaîne hifi.

Ex. : les Kef LS50 Wireless-2 (avec ou non l'extraordinaire caisson KC-62) sont un système audio-hifi à elles seules, bien adaptées aux usages actuels et à venir. Qui plus est considérablement plus fidèles à l'écoute que n'importe quelle chaîne ou système hifi aujourd'hui, à prix égal et bien plus cher (il existe d'autres marques évidemment, mais il se trouve que j'utilise ce système avec le caisson KC-62).

Ce n'est que mon avis bien sûr...

Bonjour

Comme tu le précises c’est de l’innovation et non pas de l’invention, au finale un simple autre usage qui apporte une solution supplémentaire en materiel hifi mais n’efface pas forcément les autres.

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Message  padcost Mer 28 Sep 2022 - 8:58

L'enceinte-système connectée efface le concept chaîne hifi. Pas les autres matériels hifi.
Essayez de lire exclusivement ce qui est écrit et rien d'autre...

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Message  Bleu677 Mer 28 Sep 2022 - 9:19

padcost a écrit:L'enceinte-système connectée efface le concept chaîne hifi. Pas les autres matériels hifi.
Essayez de lire exclusivement ce qui est écrit et rien d'autre...

Oula oui un grand pardon alors Smile

Mais une chaine signifie plusieurs éléments non ? du coup comment la musique arrive aux enceintes ? et quid d'une personne qui possède un tout en un (hors enceintes) ? et quid de la boite concept ? ...

Innovation ou éternel recommencement Smile

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La au moins il y avait en plus d'autres utilité.

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