Re: YAQIN MC10-L Mark II

[Selkie_boy]

Bonsoir Jesse,

@Steph:

tu as écrit -> "...A mon avis il faut penser le montage à partir des caractéristiques propres du tube, et non essayer de faire rentrer tel ou tel tube "au chausse-pied" dans un montage déjà existant et calculé pour un autre tube...."

Tu procéderais comment dans le cas de mon ampli ?

Moi je le revendrait.

L'ecoute ne te plait qu'à moitié et tu veux le modifier mais ce n'est pas possible.
Revends le et achètes autre chose, il y a beaucoup de bons amplis a Tubes. Conrad Johnson MV50 par exemple (pour citer un ampli que j'aime, mais il y en a plein d'autre)?

Jean-Noël

[trappeur]

Re Jesse ,

Merci pour ces conseils dignes du meilleur enseignement...

De quel enseignement parles tu ? De celui que tu es censé trouver ici ?

Mais il faudrait pour que ça s'en approche que tu commences par suivre les quelques conseils qu'on répète depuis des semaines .

Qu'en penses-tu ?
Que peut-on en dire alors ?

Et toi ??
Tu penses de temps en temps ??

Est ce que tu as assimilé un minimum ce que représente un réseau de caractéristiques et comment en s'en sert ??
Je ne crois pas au vu des mêmes questions qui reviennent sans cesse .

Par exemple as tu compris pourquoi le courant s'établit très proche de 2mA dans l'exemple que Jean a pris pour te répondre malgré tout ?
Et pourquoi ça ne sera pas le même courant avec un autre tube ??
C'est déjà un peu compliqué pour résoudre cette question, tu n'as pas encore franchi les étapes initiales

Commences par une triode ampli de tension avec charge dans la plaque et traces la droite de charge tout seul.
Tu auras fait un petit pas, le premier je crois !!

A+

[Jesse]

Salut.

Il y a un "truc" qui s'appelle la loi d'Ohm donc comme les tubes n'ont pas la même résistance interne, si on applique une tension alors I...

Pour la suite, il y a un "petit nouveau" sur le forum qui fait des vidéos sur YouTube: ça j'appelle cela de l'enseignement (et pas de l'acharnement)

Un grand merci a lui pour la qualité du contenu de ses vidéos.

Jesse.

[francis ibre]

Bonjour Jesse,

la loi d'ohm s'applique au circuit "à l'extérieur" du tube (Ra ou Rk), mais pas directement à l'intérieur, parce que la Ri du tube est variable...
Il faut donc travailler avec le réseau de courbes, et pas seulement avec la loi d'ohm.

Acharnement : oui, tu dois savoir de quoi il s'agit...

Enseignement : ça je connais... pour que l'enseignant puisse faire passer un savoir, il faut d'abord que l'enseigné admette sa "non-connaissance", qu'il accepte sa position "d'enseigné" et qu'il accepte de faire ce que l'enseignant attend de lui.
Tu ne pourras pas apprendre à concevoir avec des tubes tant que tu n'accepteras pas de faire ce qu'on te conseille de faire...

Et si "on" te conseille cela, c'est parce qu'en tant qu'enseignant on sait qu'il y a des passages obligés, qu'il faut nécessairement une progression, et que si les prérequis (savoir préalablement maitrisés) sont absents alors la progression est bloquée.
En ce moment tu bloques sur ton circuit à 4 triodes, parce qu'il te manque des prérequis : utilisation du réseau de Kellog d'une triode... C'est un point de passage obligé.
Trappeur te le répète, moi aussi et Jean l'a dit également...(et d'autres).

Tu ne peux pas demander qu'on "conçoive" à ta place sans arrêt, il arrive un moment où tu dois t'approprier les concepts, et pour cela il n'y a pas d'autres moyen que de "le faire" en passant à la pratique.

Francis

[Gastounet]

Bonjour Jesse,

Je "plussoie" ce que te répêtent inlassablement Francis , Trappeur , Jean et beaucoup d'autres ... depuis que tu as commencé à "animer" ce forun de tes questions redondantes ...

Je vais donc reformuler des généralités que tu devrais depuis longtemps avoir assimilé et compris au vu des nombreuses réponses faites à tes interrogations.

Pour infos :

La résistance interne d'un tube n'est pas fixe, elle n'est valablement (et provisoirement) fixe QUE pour un point de fonctionnement donné et QUE pour une tension sur l'anode donnée et une charge d'anode donnée , le tout sans signal ...

Et la resitance interne statique c'est SEULEMENT ce donnent les datsheet des constructeurs de tubes... dans les conditions spécifiques (et statiques) qui sont choisies par le fabricant pour exposer les caratéristiques essentielles du tube.

La plupart des datasheet fournissent aussi les réseaux "en dynamique" de courbes caractérisant ces tubes et ce n'est pas simplement "pour le décor", mais surtout pour "aller plus loin" dans l'utilisation optimale de ce tube.

La résistance interne est le rapport (quotient) entre la VARIATION de la tension d'anode et la VARIATION de la tension grille , ceci UNIQUEMENT POUR LE POINT DE FONCTIONNEMENT CHOISI sur la droite de charge (qui va bien).

C'est donc EN DYNAMIQUE (avec un signal) qu'il faut considérer la valeur "instantanée" de la résistance interne.

En statique, cela n'a qu'une valeur purement indicative, mais qui n'est pas la réalité utile lorsque l'ampli fait son boulot, c'est à dire amplifier un signal VARIABLE

Un ampli c'est , il me semble , destiné à amplifier un signal VARIABLE qui se déplace AUTOUR du point de fonctionnement CHOISI sur une (bonne) droite de charge.

Or, une droite de charge N'EST PAS LA MÊME en fonction de la charge d'anode CHOISIE et de la tension CHOISIE appliquée sur cette anode.

Cela veut dire qu'en fonction de la droite de charge CHOISIE, et du POINT DE FONCTIONNEMENT CHOISI , la résistance interne du tube peut Être TRES VARIABLE.

Comment choisir ces paramètres : (charge de plaque, tension d'alimentation de l'anode et point de fonctionnement ??? ) qui conditionnent la qualité de la restitution musicale et bien-sûr le taux de distorsion du signal amplifié ...

EN MAITRISANT LE CHOIX ET LA CONSTRUCTION DE LA DROITE DE CHARGE ...sur laquelle tu pourras choisir le point de fonctionnement.

Et ça, désolé de te le rappeler une énième fois , tu ne fais pas l'effort de comprendre et de tester ...

Quand tu découvriras (un jour peut-être ?) que la pente d'un tube est elle aussi VARIABLE selon la manière dont on "gère" le comportement du tube ...,
et que tu apprendras (si tu en as envie ..; ) que le coefficient d'amplification d'un tube est le produit de la pente par la résistance interne ...

Donc que ce coeff d'amplification ( important pour un montage destiné à amplifier ...) est le produit de 2 facteurs VARIABLES dont tu ne pourras pas évaluer la valeur TANT que tu ne travailleras pas correctement et intelligement avec le réseau de courbes des tubes ...

Sans une base élémentaire de connaissances minimales ...tu n'as pas fini de tourner en rond ... avec tes questions auxquelles (probablement ?) plus personne ne souhaitera (par agacement ?) te répondre ...

Es-tu capable de faire ce petit effort indispensable si tu veux avancer ?

Pas sûr !!!

Gastounet

[juju35135]

Bonsoir à tous
+1
Jesse, tu peux reprendre les cours de R.Bassi à partir du N0 5,
Quitte à faire des essais avec une alim variable et une 12AU7 comme il le préconise (ça sera plus divertissant)
Je te conseille bien-sûr la chaine YouTube (en prenant des notes) de Jean-Marc Cavalier Lachgar dont tu fais mention plus haut

Cdt
Julien

[tboll]

Bonsoir Jesse, bonsoir à tous,

Je comprends ton envie de bidouiller et de faire des essais avec ton amplificateur.

Hélas, l'audio à tube, c'est plus "subtile" ou plus compliqué que de jouer avec par exemple une carte Aduino ou autre kits de ce genre.

On est tous obligé de passer par l'étape recherche de documentations et lectures poussées.

C'est vrai, en langue française, on ne dispose pas de beaucoup de documentations.

Un source que l'on oublie parfois mais que l'on trouve encore facilement sur le NET, ce sont les vieux cours des radioamateurs.

Sinon, on n'a pas vraiment de choix mais l'association Rinaldo Bassi  et Jean-Marc Cavalier Lachgard, c'est vraiment indispensable.
Je trouve que ces deux types de cours (papier et vidéo) se complètent parfaitement.

Les cours de Bassi sont bien faits, c'est très progressif et même pédagogique, en plus, il fait même un peu d'humour...

Ses cours ne sont vraiment pas désagréables à lire et il limite les exercices à de l'algèbre assez simple (niveau collège).

Comme Julien je préconiserai aussi, voire surtout, les travaux pratiques avec l'alimentation de laboratoire dont Bassi donne le schéma dans le cours 4 et le petit montage avec la 12 AU 7.

Cette alimentation, à laquelle j'ai ajouté un transformateur variac, je m'en sers toujours pour tester certains montages.

C'est la méthode que j'ai employée avant de me lancer vraiment dans mes projets 300B et 845. Au début, j'ai eu l'impression de perdre un peu de temps mais lire les cours de Bassi et les appliquer, c'est vraiment formateur.

Ta stratégie n'est pas inintéressante, mais à mon avis, tu t'entête à changer les bougies sur une 2 CH pour en faire une voiture de course. 
Ca ne marchera jamais même avec des bougies plaquées or.

Je trouve même que tu as déjà beaucoup investi en composants et tubes.

Probablement, tu as fait tout ce que tu pouvais faire avec ce kit.

Amicalement,

Thierry

[audion23]

Bonjour à tous et à Jesse en particulier

Je pense que tout le monde est d'accord...

Steph

[g2fl]

Bonjour,

Puis je, humblement, citer notre ouvrage " Traité Moderne des amplificateurs haute-fidélité à tubes "? D'autant plus aisément qu'il est aujourd'hui épuisé.

Notre ouvrage avait un avantage déterminant : il rendait compte de manière précise des mesures faites sur les maquettes, 1200 au total de la simple triode à l'amplificateur de 70 W. Un exercice très, très rare : beaucoup trop d'ouvrages n'étaient que de belles études bibliographiques.

Cordialement.

[tboll]

Bonjour g2fl

Désolé d'avoir oublié cet imposant ouvrage sachant qu'en plus j'en suis l'heureux propriétaire.
J'ajoute qu'il serait particulièrement utile à Jesse puisqu'il est plus orienté vers les montages de types Push Pull.

Thierry

[g2fl]

Merci.

Au-delà du clin d'œil, le livre n'étant plus édité, c'est l'importance des mesures que je souhaitais souligner.

En attendant le génie qui nous décrira les mesures qui rendront parfaitement compte de la perception subjective, les mesures traditionnelles étalonnent sérieusement les choses.

De par notre formation, mon ami Gérard Lallié et moi avions mis un point d'honneur à maquetter les circuits décrits et à en mesurer les performances. Moins poétique certes mais la base était plus solide ainsi.

Les surprises ne furent pas rares et certains montages étaient remis à leur juste rang. Nous en avions tiré une philosophie qui était qu'une conception simple et saine était la meilleure voie vers les meilleurs résultats. Ne serait-ce pas la logique d'un amplificateur {WE310 - WE300B} ?

Cordialement.

[g2fl]

Pour être complet, les cours de Rinaldo Bassi sont la bonne entrée. Avant de courir après les ouvrages rares comme ceux de Brault ou de Ramain qui sont moins faciles à trouver qu'un incunable.
Cordialement.

[Jef]

Bonjour

Un petit Brault  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] juste un peu plus bas sur ce forum....

Jef

[trappeur]

Salut à tous ,

Si l'anglais ne pose pas de problèmes , voilà celui que je préfère très pédagogique et très progressif et faisant le tour de la question avec des schémas très détaillés pour appuyer les réflexions.

C'est orienté vers les ampli guitare mais pour les bases des amplis de tension à triode ça ne change rien.

*je trouve les cours de Bassi un peu brouillon , avec trop de commentaires dans tous les sens et  pas mal de petits détails à reprendre , mais c'est la seule version accessible en français de nos jours.

Mais évidemment, ayant usé mes fonds de pantalons à apprendre tout ça en classe ,  je ne suis plus dans la position d'un petit gars qui débute , et mon avis doit être un peu biaisé.

Triode gain stage

A+

[g2fl]

En restant au plus près de nos préoccupations, les cours de Bassi ont le mérite de proposer des expérimentations initiatiques pertinentes. Il est vrai qu'il passe quelques fois assez vite des montages les plus simples à des choses bien plus complexes. Rinaldo reste un expert de haut niveau et "Chassez le naturel..". Avec son compère Attila Balaton, il avait aussi contribué à la diffusion de ce savoir en voie d'extinction avec son association ARTS () en diffusant de manière ordonnée les articles techniques parus dans les revues françaises. Et il y avait de quoi faire.
Pour avoir regrouper une très, très, grand nombre d'articles, j'affirme que les ouvrages de Brault ou Ramain tiennent à distance bien d'autres ouvrages comme ceux de Crowhurst. Tous ayant la qualité d'être consacrés à l'amplification haute fidélité. A contrario d'un ouvrage de référence comme le Radiotron Designers Handbook de Fritz Langford-Smith qui se "disperse" en traitant des récepteurs radio et qui noie le lecteur sous une avalanche d'abaques.
Un amateur qui aura ingurgité (Bassi + Brault) ou (Bassi + Ramain) aura un excellente compréhension de ce que sont les amplificateurs à tubes. Il lui manquera quelques équations bien senties et des résultats de mesure, ce qu'il trouvait en quantité dans notre ouvrage. Et aussi quelques sujets spécifiques comme l'ouvrage de Menno Van der Veen sur les transformateurs ou celui de Francis Ibre sur les tubes eux-mêmes.
Mais commencer par (Bassi +...) est de bonne pédagogie. Et totalement en français.
Cordialement.

[Jesse]

Bonjour et un grand merci a tous  

Me voila avec de la lecture

J'ai déjà commencé a visionner les vidéos de JMCL et je suis sur la numéro 39 "CLASSE A AVEC DES TRIODES (INTRODUCTION)":
Cet épisode constitue une introduction à la classe À. Il expose les généralités concernant les méthodes d'analyses qui nous conduirons dans les vidéos suivante  à comprendre comment extraire des réseaux de caractéristiques  la distorsion, la puissance et de comprendre le choix des points de repos

Exactement ce qu'il me fallait  

Je vous expose ce que je souhaite faire par choix dans un premier temps:

Modifier mon MC10-L en MC-10T en respectant le schéma d'origine du constructeur.

Je n'ai que 8 composants a remplacer et deux a ajouter sans modifier le PCB.

Tous le reste du schéma et ses composants sont strictement identiques ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cela va me permettre d'utiliser des 12AX7 et des 12AU7 facilement trouvables chez la plupart des fournisseurs sans être "limité" par l'utilisation unique de 6N1P

Je pourrais ainsi avoir plus de choix pour l'utilisation de tubes différents donc pouvoir "trouver" la sonorité que je recherche

Dans un premier temps, je ne chercherais pas a mettre des tubes NOS mais des tubes récents

Je cherche a obtenir des aigus détaillés, un médium chaleureux et des basses bien présentes: Francis doit surement pouvoir m'orienter dans le choix des tubes neufs a utiliser pour le SRPP (V1 et V4 qui sont des 12AX7 d'origine) et pour le SCHMITT (V2 et V3 qui sont des 12AU7 d'origine)...

En tube de puissance, je vais pour le moment conserver mes 5881WXT SOVTEK qui me plaisent bien mais testerais par la suite des TAD 6L6GC-STR Quad ou TAD 6L6WGC-STR Quad (je ne connais pas la différence entre ses tubes mais Francis doit pouvoir également nous donner une réponse qui n'intéressera pas que moi)

Une fois ces modifications effectuées, je pourrais, dans un second temps, mesurer les différentes tensions et intensités que l'on obtient avec l'ampli MC-10T et tracer les différentes droites de charge pour les étages du schéma.

Il sera alors possible, sur ces nouvelles bases, de voir si des modifications sont a envisager pour obtenir le meilleur du montage ainsi réalisé d'origine par le constructeur.

Je pense que mon raisonnement va dans le bon sens cette fois-ci mais aussi j'attends votre retour avec vos commentaires.

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Bonsoir

@Jesse

OK, fais la manip de remplacer les 6N1 par un 12AX7 et un 12AU7, tu ne risques pas grand chose.

Je suis impatient de voir les tensions de fonctionnement avec ces tubes et la droite de charge du déphaseur que tu va tracer.

J'ai fait l'exercice donc j'ai la réponse (que je t'ai déjà donné, mais que tu as zappé car tu sembles avoir du mal à retenir ce que l'on te répond dans tous tes posts).

Jean

[tboll]

Bonsoir à tous,

Merci Trappeur pour ton doc, je l'ai survolé mais il a l'air bien fait. S'il y a une suite, ça peut être intéressant.

Thierry

[Jesse]

@ Jean.

Voici ce que tu as écrit concernant le schema d'origine du constructeur ->

"Pour le déphaseur, le 12AU7 remplace directement le 6N1 sans changer le réseau de polarisation (les 2 Rp et la Rk).
Mais le SRPP passe à un 12AX7 (µ de 100) en modifiant les valeurs des 2 Rk, qui sont maintenant identiques pour les
2 triodes : 1 bon point.
Mais je décerne un mauvais point pour l'utilisation d'un 12AU7 (pas pour l'utilisation du 12AU7 lui-même) en
conservant des valeurs élevées de Rp telles que retenues pour les 6N1 : des valeurs de 15 à 22 K sont bien mieux
adaptées à ce tube.
Il n'y a pas de risque à recopier ce montage.
Le rendu sera différent de celui des 6N1 (ou 6N1P) sans pouvoir dire que ce sera meilleur ou moins bien.
Seules des mesures et des écoutes comparées instantanées entre une version 6N1 et une version 12AU7 pourraient le dire."


"si tu reprends le schéma du MC 10T avec des 12AX7 et 12AU7 il faut effectivement modifier le déphaseur qui n'a pas un bon point de fonctionnement.
Mais ça passe aussi par une modification de la valeur de la HT de l'étage SRPP, qui doit être en version 12AX7 avec des Rk de 2 k), d'environ 360 V.
La tension continue sur la cathode haute est donc de l'ordre de 180 V et c'est bien trop haut avec une liaison directe sur la grille du déphaseur de
Schmitt pilotant directement l'étage de puissance.
Parce que cela ne laisse que 400-180 = 220 V de HT pour faire fonctionner le déphaseur, un peu faiblard pour délivrer la tension de pilotage de
l'étage PP sans distorsion notable. Il faudrait disposer d'au moins 280V
Pour cela, il faut diminuer la tension de cathode du SRPP, qui est voisine de la moitié de sa HT; le seul moyen c'est donc de diminuer sa HT, en
augmentant la résistance de découplage HT, égale à 33K et ramener la tension de cathode (triode haute) vers 100V pour un courant Ia de 1 mA.
Les triodes 12AU7 du déphaseur pourraient alors avoir un point de repos vers 150V/5mA pour des Rp de 18K et une Rk de 100/0,01= 10k."

Tu sembles donc m'indiquer une solution pour un meilleur fonctionnement du schéma original du constructeur ou bien ai-je mal compris ?

Cela implique quels changements sur le schéma que j'ai poste plus haut?

Cordialement.

Jesse.

[audion23]

Salut Jesse

J'ai trouvé un lien pour faire cette modification, cela peut te servir.

ça se trouve au milieu du pdf.

Steph

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Jesse]

Salut Steff.

Merci pour cette trouvaille

1> Modification simple -> MC-10L en MC-10T:

On voit que l'on peut mettre, comme expliqué, 4 tubes 12AT7 EH en changeant les câblages pour les alims de filaments uniquement.

Perso puisqu’à ce stade il n'y a que cette modif: je préfère utiliser des socket savers "changeurs de genre" 12A.7 vers 6N.P qui mettent les filaments des triodes en parallèle pour les alimenter en 6,3 volts entre les pins 4 et 5 et qui déconnectent le pin 9 de la masse.
Cela permettra un retour a l’état d'origine sans rien changer, juste remettre des 6N1 en retirant ces dispositifs.

Résultat obtenu, je cite l'auteur (traduction):

...Après avoir recâblé les filaments et installé les 12AT7, il a remarqué: "L'ampli sonne très bien avec 12AT7 EH nouvelle production, rien de spécial. Également très dynamiques, les 6N1 étaient froids, stériles et ennuyeux en comparaison”...

2> Modification "poussée" -> MC10-L en MC13-S:

(Traduction):

...Cela implique un peu plus de travail mais pas trop, vous devez effectuer les changements de câblage des filaments comme indiqué dans la conversion 10-T ci-dessus.
Il semblerait alors que pour se conformer au schéma MS-13S, vous avez besoin de quatre résistances 2k 0,5W, de deux condensateurs électrolytiques 470uF 25V et de deux condensateurs Mica 330pF.
Les résistances 2k remplacent les résistances 1k R104 et R204 et les deux résistances 510 Ohm R102 et R202.
Ensuite, retirez les condensateurs céramiques 100pF C106 et C206 et remplacez-les par les 330pF et installez enfin les condensateurs 470uF.
MAIS ATTENDEZ !!!
L'auteur a essayé cela quelque temps après avoir écrit cet article et a constaté que ce n'était pas aussi simple que cela.
Des problèmes ont été rencontrés avec le déphaseur de SCHMITT qui ne fonctionnait correctement que d'un côté et que le côté avec le 47k n'allait pas.
La tension du réseau a été mesurée à 202 V, ce qui est beaucoup trop élevé.
Le premier étage a été soupçonné de tirer un courant trop faible et une refonte a été tentée pour que les vannes d'entrée tirent au moins 2 mA car cela positionnait le signal sur une belle partie de leur courbe caractéristique.
R104 / R204 ont été maintenus à 1k et les résistances cathodiques R102 / R202 sont changées par des 1k2.
Cela s'est avéré être les mêmes valeurs que celles du MC-100B, mais pourquoi Yaqin a-t-il cité des résistances 2k dans le schéma d'origine ?
Les condensateurs 470uF sont montés sur les trous de montage de la carte de circuit imprimé (non marqués) à proximité de R101 / R102 et R202 / R203.
Montés sous la carte, n'oubliez pas de monter les condensateurs 470uF dans le bon sens, avec la borne positive allant à la broche 8 de V1 sur le canal gauche et la borne positive de l'autre allant à la broche 3 de V4 sur le canal droit.
Cependant, tout n'allait toujours pas bien avec la conversion 13S que l'auteur a essayée, la HT (B +) était beaucoup trop élevé: 468V au lieu des 435V attendus.
Même avec les composants 100B ajoutés comme ci-dessus, les "tensions de queue" du déphaseur étaient à 200 V, ce qui est beaucoup trop élevé !
L'alimentation du premier étage était de 377V au lieu des 260V attendus, soit plus de 110V supplémentaires !
La prochaine chose à essayer afin de réduire ces tensions excessives était d'ajouter deux diodes Zener connectées en série sur les condensateurs 22uF C101 / C201.
Les meilleurs ont été trouvés: un Zener 1N5380 120V 5W en série avec un Zener 1N5378 100V 5W.
Cela a fait l'affaire avec de très belles ondes sinusoïdales désormais disponibles aux deux sorties.
Les questions que je dois poser:
Ce défaut apparaît-il sur d’autres MC-10L ou même des 10T et 13S ?
L'ampli peut même sembler correct ou est-ce le cas ?

Ce que vous devrez peut-être faire est de mesurer vous-même la tension sur les queues du séparateur, c'est-à-dire la tension aux bornes de la résistance de queue de 30k.
Si c'est quelque chose comme 200V, vous pouvez avoir un problème similaire...

Il ne vous reste plus qu'à monter un 12AX7 en V1, 12AX7 en V4, 12AU7 en V2 et un 12AU7 en V3.
IMPORTANT !!!
Un MC13S en particulier était équipé de 12AT7 à chaque étage de préampli.
Était-ce pour résoudre le problème du séparateur de phase ?

Résultat obtenu:

Au regard des modifications et des interrogations de l'auteur, je pense qu'il est plus sage de se contenter de la première modification.
A moins de disposer de suffisamment de matériel de mesure et des connaissances nécessaires...

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Tu sembles donc m'indiquer une solution pour un meilleur fonctionnement du schéma original du constructeur ou bien ai-je mal compris ?

Cela implique quels changements sur le schéma que j'ai poste plus haut?

Ceux indiqués dans mes posts :
- modif de la HT étage SRPP
- diminution des Rp (et Rkc) du déphaseur
ce qui nécessite de faire des vérifs de bon fonctionnement au scope comme déjà dit mille fois : gain de chaque étage, fréquence de coupure haute, distorsion pour l'excursion max requise pour moduler à fond l'étage de sortie, et d'autres.

Ces modifs ne peuvent être faites en aveugle.

Passe déjà les modifs 12AX7 et 12AU7 (sans modifier l'étage de puissance pour ne pas compliquer l'analyse de l'évolution), mesure les tensions, trace la droite de charge du déphaseur.

Alors tu devrais comprendre pourquoi ce n'est pas une bonne solution.

Quand à mettre 4 x 12AT7 cela conduit toujours au même problème : les Rp sont trop élevées.

J'ai parcouru le doc fourni par Audion23 : l'auteur explique qu'il a rencontré des pbs avec certaines modifs, mais AMHA il ne les a pas compris et mal résolus.

D'ailleurs tu cites aussi ce passage.

Preuve qu'il est difficile de faire des modifs en aveugle sur cet ampli.

La cause de tous ces problèmes a été maintes fois dite : c'est la liaison directe entre le SRPP et le déphaseur qui empêche d'optimiser indépendamment l'un de l'autre le SRPP et le déphaseur, d'autant plus que les Rp du déphaseur sont trop élevées.

Jean

[francis ibre]

Jesse,

je ne vais pas t'aider à faire fausse route !

Un déphaseur de Schmitt fonctionne d'autant mieux (symétrie) que le µ du tube est élevé, et la Rk grande.
En mettant une 12AU7 tu vas exactement dans le mauvais sens... (tube à faible µ et fort courant)

Il n'y a qu'une issue : supprimer la liaison directe.
A partir de là tu auras une liberté de conception, et la possibilité d'optimiser INDÉPENDAMMENT chacun des deux étages.

Pour cela il faut tout ceci :
- être capable de calculer entièrement un étage à triode, et un déphaseur de Schmitt, et un SRPP
- avoir les moyens de dessiner un nouveau circuit imprimé...
- ... et de la réaliser
- avoir les moyens et les compétences pour contrôler (mesurer) le fonctionnement de chaque étage...
- et celui de l'ampli complet...

C'est hors de ta portée. Et ce n'est pas "mon avis" mais c'est une réalité que tu dois accepter.
Tu peux bien sûr faire appel à des compétences sur ce forum pour la première partie : calculer un étage à triode...
Mais la suite ???
Tu a dis toi-même que tu ne souhaitais pas refaire un nouveau circuit imprimé : alors ça s'arrête ici.

Francis

[trappeur]

Salut Jesse ,

Je pourrais ainsi avoir plus de choix pour l'utilisation de tubes différents donc pouvoir "trouver" la sonorité que je recherche

C'est pathologique ...alors ça dépasse mes compétences !

Mais tu devrais quand même commencer par tracer les droites de charge , comme ça t'aurais une idée avant de faire les modifs et là ça irait dans le bon sens .


A+

[audion23]

Salut Jesse, salut Francis,

Je croyais que je (on) t'avais déjà dit que la 12AU7 n'est pas faite pour un déphaseur de Schmitt.

Ecoute Francis, pas n'importe quel tube pour n'importe quelle utilisation !!!

Il y a des tonnes de schémas d'amplis avec déphaseur de type, regarde lesquels sont les plus employés et les plus performants.

Steph

[Jesse]

Bonjour a tous.

Je vous remercie pour vos différents avis.

Je vais tester les deux modifs proposées par l'auteur.

Cela n'implique que le remplacement de quelques composants, chose très simple a réaliser...

Je pourrais ainsi effectuer les relevés de tensions et intensités pour voir ce que ça donne.

Certes les mesures seront limitées car n'ayant pas de scope.

(une "solution" a ce sujet doit pouvoir être envisagée avec quelqu'un dans la même région que moi ?).

Je pourrais également tracer les droites de charge correspondantes.

Je pourrais aussi donner mes impressions d’écoute, ce qui est pour moi le plus important.

Je trouve que cette "expérience" n'est pas mauvaise dans le sens ou le PDF posté sur le net par l'auteur est surement ou sera vu par nombre de possesseurs de cet ampli tentés de les mettre en œuvre.

Il pourront avoir ainsi des informations moins subjectives que celles décrites par l'auteur.

Et je rappelle que le fait de revenir "en arrière" (a l’état d'origine) et très simple également car les modifications sont mineures.

On pourra (je devrais dire: vous pourrez), peut-être, proposer par la suite de "peaufiner" une solution plus correcte en restant dans une philosophie de simplicité et de moindre cout pour obtenir un appareil au fonctionnement "décent".

Je n'aurais plus qu'a inclure les résistances de sécurité pour la polarisation des tubes et ferais un recap' des modifications nécessaires pour obtenir un amplificateur qui n'est pas sans défauts dans son état d'origine (tensions de composants trop faibles ou mal calibrées, manque de certaines sécurités, composants de mauvaise qualité, manque de temporisation a la HT, câblage incorrect des entrées, ...): cela fera l'objet d'un petit récapitulatif comme je l'ai fait pour mon OLDCHEN.

Ma démarche n'est pas vaine mais pas non plus utopique (comme par exemple obtenir un appareil de compétition): proposer d’améliorer cet autre ampli chinois très accessible et au look plutôt enchanteur afin de permettre a ceux, comme moi, qui ont un budget serré, d’accéder au bonheur de l'utilisation d'amplificateur a tubes.  
Au final, le "budget" pour ces modifications est très limité, cela prend juste un peut de temps pour les réaliser et par des personnes aux compétences basiques telles que moi.

Le plus complique dans ma démarche est de "subir" les foudres de chacun car je suis bien lourd avec mes questions a répétition
Mais tout cela ne serait possible sans vous et je vous en remercie amplement (ainsi que ceux qui profiteront de vos conseils je l’espère).

NB: vous avez déjà rendus heureux des possesseurs d'amplis OLDCHEN comme moi, Steff et TYM (qui ont chacun des compétences différentes comme on l'a vu et qui ont obtenu des résultats satisfaisants) et surement un grand nombre qui lisent ce forum mais on ne le sera jamais...
Les sujets abordés par nos nombreuses questions diverses et variées (et surtout les miennes !   ) auront tout au moins "agrémenté" les moteurs de recherche et participé, j'en suis convaincu (en un seul mot   ), a la découverte de ce forum d'un grand intérêt au contenu qui s’enrichit sans arrêt et qui mérite d’être connu: un grand merci a Tony pour son initiative   sans oublier les membres éminents qu'il n'est pas besoin de citer qui ont des connaissances et surtout des expériences du meilleur niveau    
Et oui: ce forum a la chance d’être animé par certaines élites.  

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

Salut Steph.

Je vais t’écouter, bien sur  

Cette "discussion" fait suite a la seconde modification proposée par l'auteur du PDF précité.

Premier point: je pars du principe que l'on conserve des 12AX7 pour le SRPP.

Deuxième point: on améliore la solution retenue par l'auteur pour le SCHMITT.

J'ai déjà anticipé pour les tubes utilisés dans des schémas et l'on voit souvent des 12AX7 pour le SCHMITT du moins pour les tubes en NOVAL  

Je pourrais également utiliser des tubes en OCTAL avec des adaptateurs (a voir)  

Si tu me dis cela, c'est que tu as surement une petite idée derrière la tête

Tu as peut être toi même déjà monté des déphaseurs de SCHMITT et tu as l’expérience de ce qui fonctionne bien  

Je pourrais peut-être utiliser des 12AT7 puisque je vais en avoir  

Je me souviens juste que Francis avait préconisé des tubes avec une faible résistance interne pour attaquer le push-pull, reste a voir pour le mu et la "S"  

Merci par avance si tu as des conseils en ce sens  

Cordialement.

Jesse.

[francis ibre]

Jesse,

le choix le plus judicieux, et qui peut faire mieux que les 6BQ7, ce serait un tube qui présente :

- une Ri plus basse que les 6BQ7 (ou 6N1)
- un µ du même ordre ou un peu supérieur
- et par suite, forcément une pente plus élevée... parce que si µ est le même et Ri plus bas, il faut s plus grand car µ = Ri x s...

Un seul candidat : ECC88 et sa famille...
(Oublions les ECC812 trop rares)

Un seul problème : la liaison directe...
on en revient (ça fait X pages que ça dure) encore au même point : sans refaire le CI, impossible d'améliorer le circuit.

Mettre des tubes avec des faibles pentes et des Ri élevées ne sera en aucun cas un progrès.
Ton entêtement devient inquiétant...

Francis

[Jesse]

Bonjour Francis et encore merci pour ton intervention.

Aurais-tu en ce cas un schéma a me proposer qui conserverait 4 tubes double triode de type ECC88 afin que je vois dans un premier temps si il est possible de modifier le PCB existant en coupant des pistes et/ou en recréant des liaisons ?

Il devrait être possible, dans la négative, de créer un nouveau PCB avec le même emplacement pour les tubes ainsi que les trous de fixation.

Mais pour se faire, il faut partir d'un schéma éprouvé pour driver en push-pull ultra-lineaire les tubes de puissance qui pourront être choisis.

Je te remercie par avance.

Cordialement.

Jesse.

[Jesse]

Bonsoir a tous.

En attendant, j'ai refait des mesures sur les étages d’entrée ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

NB: j'ai remis une 5K1 (les graves sont moins "fouillis" qu'avec le 10K que j'avais mis) comme a l'origine sur la contre-réaction mais laissé le 220pF au lieu du 100 pF d'origine.

J'ai une question a ce sujet: dans l'exemple d'une mesure a l'oscilloscope d'un signal carré de l'ampli ou l'on constaterait des ondulations sur la partie plate du haut de l'alternance, on aurait tendance a diminuer ou augmenter la valeur de C en // de la R ?  

J'avais également changé les condos de liaison par des 0,22 au lieu des 0,1 d'origine et il me semble qu'il y a un peu plus de basses: je vais tester des 0,47 juste pour écouter ce que ça donne en terme de rendu...

PS: l'alimentation des filaments "oscille" entre 6,29 et 6,30 volts  

Pour le timer installé avec les conseils pertinents de Jean et réglé a 1 minute et 30 secondes: il rempli parfaitement son rôle  

Je suis en train de réfléchir a une modif qui sera très intéressante; vous verrez...  

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Bonjour,

J'ai une question a ce sujet: dans l'exemple d'une mesure a l'oscilloscope d'un signal carré de l'ampli ou l'on constaterait des ondulations sur la partie plate du haut de l'alternance, on aurait tendance a diminuer ou augmenter la valeur de C en // de la R ?

Pas si simple !

L'ondulation peut être due uniquement au transfo de sortie (éléments parasites internes qui créent des résonances dans la réponse en fréquence; dans ce cas la capa//R ne changera rien; il faut donc déjà observer si, en boucle ouverte, un signal carré à 10 kHz par exemple, porte des suroscillations ou non.

Dans le cas où il n'y en a pas (rare car il faut un excellant TRS) on peut alors dire que les suroscillations sont dues à la boucle de CR, et la valeur de la capa C//R va influencer la fréquence de ces suroscillations, sans jouer beaucoup sur leur amplitude à moins d'exagérer la valeur de C; cela va jouer aussi sur le temps de montée d'un signal carré.

En termes techniques, cette capa produit une avance de phase, à partir d'une certaine fréquence (100 à 200 kHz), pouvant compenser partiellement le retard de phase produit par l'ampli lorsque la fréquence tend vers 100 ou 200 kHz pour éviter que le retard de phase total (ampli + réseau CR) approche les 180°, ce qui transformerai l'ampli en oscillateur.

L'efficacité de cette compensation dépend étroitement de l'allure de la réponse en fréquence de l'ampli. Elle est souvent insuffisante et doit s'accompagner d'autres dispositifs de compensation. Voir les excellents écrits de Norman Crowhurst sur le sujet (années 50).

Là aussi, le relevé de la réponse en  fréquence de l'ampli est une nécessité pour comprendre et choisir le(s) réseau(x) de compensation adéquat(s).

Jean

[audion23]

Bonjour tous, bonjour Francis

J'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond, substituer les 6N1p par des ECC88, logique, cf les datas de Svetlana.

SVETLANA TECHNICAL DATA

SvetlanaTM 6N1P is a miniature glass-envelope small-signal dual triode
intended for use as a line-level amplifier or driver in high-quality audio
amplifiers. Except for higher heater-current consumption, it is a direct
plug-in replacement for the 6DJ8, ECC88 or 6922 in most high-level audio applications. Features include very low distortion—optimized for line stages; medium
transconductance; internally shielded between sections, allowing their use at
differing signal levels; higher plate-voltage and dissipation rating than 6DJ8 types;
and larger cathode than 6DJ8 types, giving it longer life and more transient current
capability

Par contre nous avons déjà parlé de la supériorité de l' E88CC par rapport à l' ECC88.

Donc tant qu'à faire de simples substitutions, autant, pour moi passer directement à l' E88CC.

Steph

[trappeur]

Hello Steph ,
Faudrait tout de même arrêter de pédaler à côté du vélo !!

A+

[audion23]

Bonsoir à tous,

Tu m'expliques le vélo ?

Francis vient d'expliquer que la seule substitution possible est la famille des ECC88...

Je ne comprends pas bien ta remarque cycliste ?

Steph

[trappeur]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je te parle pas de ce que tu vas prendre avec tes E88CC...

A+

[Jesse]

Bonsoir a tous.

Merci de l’intérêt que vous portez a mon projet.

Je viens de "tomber" par hasard sur un "truc" du net apparemment réalise par g2fl.

C'est très fort intéressant dans le cas de mon ampli et pas seulement ->

Retour sur les dephaseurs

J'ai principalement retenu que dans le cas d'un PUSH-PULL d'EL34 montés en ultra-linéaire il est nécessaire:

- besoin d'un gain de 46 dB avec un étage de préampli en amont du déphaseur de SCHMITT  pour le PUSH-PULL
- pour le SCHMITT préférer une double triode a grand gain et résistance de cathode la plus élevée possible
- utilisation de résistances a tolérance de 1% nécessaires au bon fonctionnement du déphaseur de SCHMITT

Voici le schéma optimisé qui découle de leur étude ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il faut que je vérifie si il est adaptable au schéma de mon ampli (surtout au PCB) et trouver comment avoir les mêmes tensions(350V),l'avantage est qu'il utilise le même nombre de tubes et a l'air au premier coup d’œil très peu différent du mien.

Mais surtout, au delà d'utiliser des tubes très communs, les résultats obtenus sont très bons ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les auteurs nous font part de leurs conclusions ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(suite sur le post juste après)

[Jesse]

(suite et fin du post précédent)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Qu'en pensez-vous ?

Moi je pense que le jeu en vaut la chandelle

Cordialement.

Jesse.

[audion23]

Moi j'arrête de penser, Trappeur pense pour tous.

Bonne chance Jesse, dans ta démarche.

Steph

2 Paters, 3 avé Maria et 5 tracés de droites de fonctionnement.

[jaja75]

Bonjour

@Jesse
Le schéma de g2fl est un schéma expérimental, destiné à présenter les caractéristiques d'un déphaseur de Schmitt et mettant en évidence les bienfaits d'un cathode-follower entre l'étage d'amplification amont et le déphaseur

Ce circuit est inapplicable tel quel dans ton ampli pour deux raisons :

- la résistance de mise à la masse en alternatif des grilles du PP sont de 100 k et non pas de 1M comme dans le schéma de g2fl; cette résistance constitue la charge dynamique du déphaseur, le fonctionnement du déphaseur tel qu'analysé par g2fl va être dégradé par cette charge dynamique plus faible (2/3) de la charge statique : les Rp de 150k

- la fréquence de coupure haute obtenue avec des ECC83 à forte ri et des Rp de 150 k est trop basse (60 à 80 kHz), et combinée aux autres fréquences de coupure de l'ampli (en particulier celle du TRS), la stabilité de l'ampli en boucle fermée va très probablement être difficile à atteindre et va nécessiter le recours à des réseaux de compensation particuliers -> exit le ECC83

Comme dit par Francis et d'autres, le tube d'un déphaseur de Schmitt doit être à faible ri et fort µ; le meilleur compromis reste la famille ECC88 ( particulièrement la version russe 6N23P-EV).

Jean

[Jesse]

Bonjour Jean.

Je te remercie pour ton analyse mais j'ai du mal m'exprimer:

je voulais dire que je pourrais reproduire le schéma de g2fl a l'identique (avec les mêmes valeurs de composants ET tubes) sur mon ampli.

Il en résulterait quelques modifs a apporter sur mon PCB (coupures, liaisons): a déterminer...

Penses-tu que cela soit possible mais surtout que le résultat soit bien meilleur que le schéma original proposé par YAQIN ?

Cordialement.

Jesse.