ALTEC 420-8B avec corrections par convolution

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Message  GG14 Dim 9 Mai 2021 - 10:12

Etes vous sûr que tout ceux qui font des trois voies "sur les bons conseils des forumeurs" ne se ratent jamais au niveau du filtre ?
Se ratent, ou ne réussissent pas un très bon filtre.
Une trois voies avec un filtre pas trop réussi, en comparaison avec un large bande corrigé, ça donne quoi ?

Un premier point est de ne pas suivre aveuglément les conseils de forumeurs.
Un minimum de connaissances en acoustique(bien comprises) et un micro de mesure professionnel tel un M30+REW ou HolmImpulse permettent un "état des lieux" du HP à mettre en oeuvre.
Une fois bien cerné, tant par mesures qu'à l'écoute, les conséquences s'imposent d'elles même. Un filtre passif même avec les outils modernes tel Xsim ou vituixcad ne saurait être mis au point du premier coup. Ecouter, recalculer, débobiner, re écouter, modifier la valeur des condensateurs, les panacher fait partie du plaisir de conception. Avec de la persévérance on y arrive.
Les amis tubistes du forum ne me contrediront pas. Ils savent de quoi je parle et surtout le temps qu'il faut pour une conception aboutie.

A côté, l'usage de REPHASE et d'un DSP est une aimable plaisanterie. 2 heures de boulot grand maxi et c'est fait.
La dernière version de REW permet même de corriger l'excess phase en 1/4 heure.


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Message  jimbee Dim 9 Mai 2021 - 11:12


Une trois voies avec un filtre pas trop réussi, en comparaison avec un large bande corrigé, ça donne quoi ?

Ce qui ne se corrige pas est la distorsion d'intermodulation où le large bande est handicapé,
beaucoup plus audible que la distorsion harmonique et limite la
transparence / définition qu'on peut espérer obtenir d'un hp unique.

voir page 16:
pdf Neumann
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Message  GG14 Dim 9 Mai 2021 - 12:56

Merci Jimbee pour ce rappel utile.

A quoi peut ressembler le son des cymbales sur un LB si le batteur bouscule sa grosse caisse? Il ne faut pas demander l'impossible à une seule bobine même si la membrane est fractionnée.

On lui fait faire le grand écart.
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Message  Ragnarsson Dim 9 Mai 2021 - 15:16

Notepi a écrit:
Mais c’est ce qu’on peut attendre d’un 38cm sinon autant prendre un 17cm

Il est parfaitement envisageable d'avoir un 17 cm qui déplace le même volume d'air qu'un 38 cm bien ancien.
Par contre le 38 cm sera toujours supérieur au 17 cm dans le grave, parce que le critère le plus important est l'impédance acoustique qui varie avec le carré de la surface de la membrane...
Vous pouvez vous moquer du SPL identique dans le cas de mon petit exemple, sur l'impédance acoustique le 17 cm a droit à un enterrement de première classe.

Pour ma présence cette été, à votre place je poserai la question en MP...

Cordialement, Dominique

Le monsieur de la société Kartesian (fabricant de haut parleurs) t’a repris sur l’impédance acoustique variant comme le carré de la membrane en te disant que ce n’était pas le cas et te demandant de quoi tu parlais. Il attend toujours tes précisions.
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Tu ne confondrais pas avec une autre impédance?

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Message  Ragnarsson Dim 9 Mai 2021 - 15:23

GG14 a écrit:
Etes vous sûr que tout ceux qui font des trois voies "sur les bons conseils des forumeurs" ne se ratent jamais au niveau du filtre ?
Se ratent, ou ne réussissent pas un très bon filtre.
Une trois voies avec un filtre pas trop réussi, en comparaison avec un large bande corrigé, ça donne quoi ?

Un premier point est de ne pas suivre aveuglément les conseils de forumeurs.
Un minimum de connaissances en acoustique(bien comprises) et un micro de mesure professionnel tel un M30+REW ou HolmImpulse permettent un "état des lieux" du HP à mettre en oeuvre.
Une fois bien cerné, tant par mesures qu'à l'écoute, les conséquences s'imposent d'elles même. Un filtre passif même avec les outils modernes tel Xsim ou vituixcad ne saurait être mis au point du premier coup. Ecouter, recalculer, débobiner, re écouter, modifier la valeur des condensateurs, les panacher fait partie du plaisir de conception. Avec de la persévérance on y arrive.
Les amis tubistes du forum ne me contrediront pas. Ils savent de quoi je parle et surtout le temps qu'il faut pour une conception aboutie.

A côté, l'usage de REPHASE et d'un DSP est une aimable plaisanterie. 2 heures de boulot grand maxi et c'est fait.
La dernière version de REW permet même de corriger l'excess phase en 1/4 heure.



C’est pour ça que je conseillais au débutant de commencer par un kit d’un fabricant plutôt que de suivre aveuglément un schéma trouvé sur Internet sans le comprendre. Avec un fit sérieux on peut débuter en mesure, apprendre et comprendre ce qu’a fait les concepteur pour le filtre.
Chez Atohm par exemple, où les kits sont des versions proches de produits, et la conception sérieuse, avec mesures sur banc Klippel. Et si on a des questions pour comprendre le filtre, le patron est super sympa et abordable lors d’un salon par exemple.

Plutôt que de faire n’importe quoi, comme un large bande avec un tweeter raccordé n’importe comment en 6dB à 10kHz.

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Message  Ragnarsson Dim 9 Mai 2021 - 15:27

jimbee a écrit:

Une trois voies avec un filtre pas trop réussi, en comparaison avec un large bande corrigé, ça donne quoi ?

Ce qui ne se corrige pas est la distorsion d'intermodulation où le large bande est handicapé,
beaucoup plus audible que la distorsion harmonique et limite la
transparence / définition qu'on peut espérer obtenir d'un hp unique.

voir page 16:
pdf Neumann

C’est ce qui est mesuré et pris en considération par les techniciens dans le choix des moniteurs studio. Car effectivement cela a de l’importance mais on ne le voit jamais mesuré pour les produits grand public

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Message  Notepi Dim 9 Mai 2021 - 16:40

Plutôt que de faire n’importe quoi, comme un large bande avec un tweeter raccordé n’importe comment en 6dB à 10kHz.

Je suis bien d'accord avec vous, ajouter un tweeter à un large bande c'est du n'importe quoi.

Vous ne partagez pas mon approche du LB seul et c'est votre droit.
Vos arguments ne sont pas toujours bien ciblés au niveau des paramètres évoqués, ou trop ponctuels, puisque c'est la totalité des paramètres qui sont écoutés en même temps.
Pourquoi participez vous à un sujet que vous ne partagez pas ?

Les mesures de vendredi ont été utiles sur au moins un paramètre.
Quand je suis passé aux filtres passe-haut et passe-bas en Butterworth du 5eme ordre, j'aurai du être plus méfiant.
Les mesures servent de garde fou.
Ne me demandez pas plus d'explications, vous ne les aurez pas.

Cordialement, Dominique
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Message  Ragnarsson Dim 9 Mai 2021 - 17:03

Notepi a écrit:
Pourquoi participez vous à un sujet que vous ne partagez pas ?

Ne me demandez pas plus d'explications, vous ne les aurez pas.

Cordialement, Dominique

J’aide un ami à corriger son Supravox 215, donc je suis concerné la un sujet large bande. Le grave est correct pour un 21cm, mais l’aigue c’est pas top, même une fois corrigé et c’est ultra directif, le timbre change même en bougeant à peine.

Pour les explications Ok.

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Message  GG14 Dim 9 Mai 2021 - 17:47

Je suis bien d'accord avec vous, ajouter un tweeter à un large bande c'est du n'importe quoi.

C'est l'avis d'un auvergnat. Cà fait acheter 2 tweeters. Chez les normands on n'hésite pas et on apprécie. :lol!:
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Message  narshorn Dim 9 Mai 2021 - 18:36

Notepi a écrit:
Plutôt que de faire n’importe quoi, comme un large bande avec un tweeter raccordé n’importe comment en 6dB à 10kHz.

Je suis bien d'accord avec vous, ajouter un tweeter à un large bande c'est du n'importe quoi.

Vous ne partagez pas mon approche du LB seul et c'est votre droit.
Vos arguments ne sont pas toujours bien ciblés au niveau des paramètres évoqués, ou trop ponctuels, puisque c'est la totalité des paramètres qui sont écoutés en même temps.
Pourquoi participez vous à un sujet que vous ne partagez pas ?

Les mesures de vendredi ont été utiles sur au moins un paramètre.
Quand je suis passé aux filtres passe-haut et passe-bas en Butterworth du 5eme ordre, j'aurai du être plus méfiant.
Les mesures servent de garde fou.
Ne me demandez pas plus d'explications, vous ne les aurez pas.

Cordialement, Dominique
C'est dommage de ne pas partager, ça aurait été intéressant pour tous les lecteurs.
Vous avez mesuré à travers votre correction rePhase Dominique ?

Pour le reste je suis d'accord avec vous, c'est bien l'ensemble des paramètres qui est écouté en même temps; j'ai aimé la remarque constructive de GG14 sur l'intermodulation, pile dans le vif du sujet.
Sur un LB la totalité du spectre audible est reproduite par une seule membrane, et même articulée façon bi-flex, on peut forcément diminuer l'IMD produite et gagner en clarté et vivacité de restitution en séparant les sources émissives de grave-medium et medium-aigu par des transducteurs spécialisés et performants dans leurs domaines de fréquences respectives.

Si on redoute la 3 voies (par trop complexe) passer de 1 en 2 voies avec des HPs bien choisis permet de diminuer de beaucoup l'IMD, et aussi d'élargir favorablement la directivité qui sinon se resserre trop tôt.
Si c'est bien réalisé, on y gagne sur tous les tableaux. Donc utiliser un tweeter avec un large bande, c'est loin d'être n'importe quoi, si l'approche est bien maîtrisée.

Ce dernier paramètre de directivité contrôlée (dans le sens, élargie par rapport à un LB, mais aussi régulière du grave à l'aigu, sans accidents notoires y compris hors axe)
est l'un des plus importants pour le confort d'écoute, dans le trio de tête avec celui de la régularité de la bande passante et celui des distorsions maintenues à un niveau très bas.
Rapport à ces dernières comme le disait jimbee certains défauts technologiques de l'époque ne peuvent se compenser avec rePhase.

Chez vous, de vos propres mots il y a ce problème de "trou au centre", amplifié par le placement pas idéal des sources sonores;
le défaut de la directivité étroite du LB ressort clairement et c'est loin d'être un avantage; contrairement à la "thèse de l'arrosoir" que vous soutenez inlassablement, d'expérience je trouve que c'est plutôt un gros handicap que ce trou au centre qui brise la notion de bonne image stéréophonique et que vous êtes obligé de *compenser* d'une autre manière en modifiant le signal un peu au doigt mouillé il faut l'admettre, et sans grande certitude quant à la fidélité du résultat (par ex. la correction respecte-t-elle bien le placement des instruments de la prise de son d'origine ?).

On peut aimer et avoir la passion du large-bande, cela peut être même viscéral et émotionnel, mais en même temps il faut garder du recul,
et ne pas passer à côté de ses limitations par rapport à d'autres technologies multi-voies plus récentes et ce qu'elles apportent en confort et lots d'améliorations.

A minima Altec conseillait à l'époque (et avec raison ...) l'adjonction d'un tweeter à ses HPs de la série Bi-flex,
sans doute pas dans le seul but de vendre des tweeter à ses acheteurs ...

Cordialement
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Message  jimbee Dim 9 Mai 2021 - 19:14

Je suis bien d'accord avec vous, ajouter un tweeter à un large bande c'est du n'importe quoi.

Vous préférez la réponse du haut ou celle du bas?
(les deux sans aucun smoothing de ouf)

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Message  Notepi Dim 9 Mai 2021 - 23:07

Jimbee, présentez les deux courbes avec la même échelle en dB, merci.
15 dB sur l'une, 90 dB sur l'autre, je ne veux pas être trop désagréable mais...

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Lun 10 Mai 2021 - 9:11

Bonjour,

Jimbee, présentez les deux courbes avec la même échelle en dB, merci.

Balaise à l'accrobranche. Quel prétexte fallacieux.
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Message  Notepi Lun 10 Mai 2021 - 9:35

Bonjour

Quand on veut comparer deux courbes, ne pas mettre les même échelles est une erreur grossière et innaceptable de la par de Jimbee.

Concernant les mesures, j'en ai assez que l'on me dise sans cesse de mesurer les enceintes dehors, alors que dans un autre sujet dans le forum une mesure dans la pièce à 70 cm n'est pas remise en cause.
Un peu de cohérence dans les remarques seraient bienvenue.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Lun 10 Mai 2021 - 9:45

Concernant les mesures, j'en ai assez que l'on me dise sans cesse de mesurer les enceintes dehors, alors que dans un autre sujet dans le forum une mesure dans la pièce à 70 cm n'est pas remise en cause. Un peu de cohérence dans les remarques seraient bienvenue.

Tu n'as pas l'impression qu'il y a une sacré différence entre ton local et le superbe local de CRICRI bien traité acoustiquement. Un coup d'oeil à la décroissance énergétique t'expliquerait ce que tu sembles ne pas vouloir comprendre.
Christophe peut faire ses mesures à l'intérieur, toi, non.
Quant à la cohérence, bien, comment dire....................
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Message  narshorn Lun 10 Mai 2021 - 9:53

Notepi a écrit:Concernant les mesures, j'en ai assez que l'on me dise sans cesse de mesurer les enceintes dehors, alors que dans un autre sujet dans le forum une mesure dans la pièce à 70 cm n'est pas remise en cause.
Un peu de cohérence dans les remarques seraient bienvenue.
Vous n'avez visiblement pas bien lu ce qui a été déjà posté quelques messages en arrière :
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Ragnarsson a écrit:
Pour vraiment savoir si tes mesures sont valables il te faut une référence sure. Comme tout domaine de métrologie il faut un étalon. L'étalon c'est la mesure en salle anéchoïque et quand on n'en a pas en extérieur, qui en est le meilleur substitut.
Fait le et tu cloueras le bec à tes détracteurs en montrant que tes mesures en intérieur te permettent d'aboutir à la même chose que les mesures en extérieur. Ou pas.

En mesure intérieur, les pros qui ont suivi des formations d'acoustiques des salles en connaissent bien les limites, de même que les amateurs éclairés ayant compris les phénomènes et pratiqué.


Connaître les limites des conditions de mesure, en fonction de la distance normée, de l'acoustique de salle... REW donne des indications pertinentes à ce sujet.
.


Dernière édition par narshorn le Lun 10 Mai 2021 - 13:28, édité 1 fois

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Message  jimbee Lun 10 Mai 2021 - 10:26

Notepi a écrit:Quand on veut comparer deux courbes, ne pas mettre les même échelles est une erreur grossière et innaceptable de la par de Jimbee.
vous demander le moindre effort de lecture s'avère bien une erreur inacceptable Wink  
c'est confirmé...(je ne veux pas être trop désagréable mais...)
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Message  Notepi Lun 10 Mai 2021 - 11:16

Jimbee, je ne suis pas le seul lecteur.
Pour les autres lecteurs qui n'ont pas le réflexe de commencer à voir les échelles, vos deux graphes sont source de très mauvaise interprétation.

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Lun 10 Mai 2021 - 15:34

Notepi a écrit:Jimbee, je ne suis pas le seul lecteur.
Pour les autres lecteurs qui n'ont pas le réflexe de commencer à voir les échelles, vos deux graphes sont source de très mauvaise interprétation.
des montagnes russes SPL de plus de 15db , sont bien visibles sur un des deux graphes de Jimbee qui est extrait d'une de tes anciennes mesures Altec 420 , à environ 1m dans ta pièce  ....

si tu as des nouvelles mesures fraîches (ou des graphes sans lissages abusifs) qui prouvent le contraire , c'est le moment de les partager .....


Dernière édition par mastro le Lun 10 Mai 2021 - 16:06, édité 3 fois

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Message  mastro Lun 10 Mai 2021 - 15:38

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Message  Notepi Lun 10 Mai 2021 - 17:25

Je continue d'exploiter mes mesures de l'autre jour, j'en suis actuellement aux mesures MMM au point d'écoute.
Ces mesures ont été faites à travers les corrections.
La réponse est différente de mes mesure à 86 cm, ce qui n'étonnera personne.

Ma mesure MMM a été faites en prenant comme référence la position au point d'écoute, mais parfaitement centrée pour les canaux D et G.
Par rapport à cette position, je me suis déplacé 1 m à droite, 1 m à gauche, 50 cm au dessus, 50 cm au dessous, 50 cm devant et 50 cm derrière.
En gros c'est 9 points par plan, sur 3 plans en profondeurs.
Ce sont mes premières mesures MMM, si vous avez une meilleure façon de faire, je prends.
J'ai une mesure MMM pour le canal G, une pour le canal D, et j'ai oublié de faire D+G ensemble en MMM alors que j'ai la mesure D+G avec le micro fixe : Je vais me taper sur les doigts !!!

J'ai fais une fenêtre de 10 ms, pour ne garder que ce qu'il y a au-dessus de 100 Hz.
De toute façon il y a un gros creux entre 60 et 250 Hz, à cause de la réflexion sur le sol, donc je ne corrige rien de plus en dessous de 250 Hz.
Avec cette réponse MMM, j'ai calculé avec rePhase les corrections supplémentaire à ajouter.
Puis j'ai repris mes anciennes correction pour ajouter ce qui manquait, ou retrancher ce qu'il y avait en trop, entre 250 et 2000 Hz.

Comparaison à l'écoute de la mesure MMM au point d'écoute par rapport à la mesure à 86 cm, je garde la mesure MMM avec une fenêtre de 10 ms.
J'ai regardé ce que donnerai une fenêtre de 100 ms.
C'est un peu différent que 10 ms, et ça va même dans le bon sens sur deux corrections qui deviennent moins forte.
Je ferai des tests à l'écoute demain, même si vos avis qui arriveront avant disent que c'est une bêtise, parce qu'avec une fenêtre de 100 ms je récupère toutes les réflexions murs, sol et plafond.

Autre chose que les mesures ont montrés, et qui vont vous faire bien plaisir :
Le boost dans les aigus à 11600 Hz ne se retrouve pas sur les mesures.
C'est vérifié aussi bien sur une mesure MMM au point d'écoute, que sur une mesure à 86 cm et 20 cm.
C'est 8000 ou 9000 Hz à -3 dB, en fonction du canal G ou D.
La pente de coupure en Butterworth à 30 dB/octave est bien respectée.

Voilà pour aujourd'hui, avec les surprises "de la boucle fermée"...
Je n'ai pas lu souvent que les mesures à travers les corrections, pour vérification ou remise à plat, étaient réalisées !!!

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Lun 10 Mai 2021 - 18:36

Notepi a écrit:J'ai fais une fenêtre de 10 ms, pour ne garder que ce qu'il y a au-dessus de 100 Hz.

Les mesures au point d'écoute sont normalement intéressantes pour pouvoir estimer la qualité du grave; extension, forme de la coupure, visualiser l'impact de la réponse perturbatrice et modale de la pièce.
Avec un 38 qui descend on a besoin d'estimer ces comportements en salle jusque 30 Hz, voire 20 Hz pour rester précis à 30 Hz.
Pour voir tout cela correctement, il faut a priori n'utiliser ni fenêtrage (celui de REW par défaut en Right Window est à 500 ms donc vraiment très large) ni aucun smoothing (qui lui masque les modes propres d'amplitude importante mais de très faible largeur fréquentielle). Je doute qu'un fenêtrage de 10 ms sur une mesure au PE agrémenté d'un smoothing 1/2 oct ne donnent un résultat très représentatif en basses fréquences, ni ne renseignent même en très gros sur la façon dont la correction LT "fonctionne" physiquement dans le coin de pièce.

Notepi a écrit:Voilà pour aujourd'hui, avec les surprises "de la boucle fermée"...
Je n'ai pas lu souvent que les mesures à travers les corrections, pour vérification ou remise à plat, étaient réalisées !!!

Moi je les fais Dominique, pour valider le fait que toutes mes corrections rePhase donnent bien le résultat escompté.

Je me base sur ma distance à 85 cm qui reste très propre sans fenêtrage (moins que dehors à 1m c'est sûr mais c'est presque le même écart temporel entre les voies).
Au début c'était galère, mais avec REW 5.2 RC2 je suis finalement arrivé à sync le déclenchement du sweep enregistré joué par foobar avec le début d'enregistrement de REW, grâce aux conseils de mastro et jimbee). Si cela vous intéresse, je peux les joindre à un message.

Je ne fais des mesures au PE que plus tard, pour voir l'allure générale de ma courbe, essentiellement estimer la décroissance énergétique vers l'aigu mais rien de plus à extraire à cette étape. Je ne somme pas 2 mesures différentes droite et gauche parce que cela "moyenne" terriblement les choses dans le grave et les rend bien plus régulières que la réalité (l'autre feu de broussaille sur le fofo d'à côté il fait ça pour abuser de la crédulité des aviateurs Razz )

Cordialement
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Message  GG14 Mar 11 Mai 2021 - 9:10

Je n'ai pas lu souvent que les mesures à travers les corrections, pour vérification ou remise à plat, étaient réalisées !!!

Faut il lire que l'exécution de certaines actions a été réalisée alors que le bon sens l'implique sans qu'il soit besoin de l'écrire. Impressionnant comme propos. Question Question Question Question
Faut il aussi préciser que le micro ne doit pas bouger de place? Et que la distance HP micro doit être cohérente eu égard l'emplacement de la prise de mesure?

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Message  jimbee Mar 11 Mai 2021 - 10:07

Je n'ai pas lu souvent que les mesures à travers les corrections, pour vérification ou remise à plat, étaient réalisées !!!
Les solutions pour ce faire ont été décrites et employées dès .....2012/2013 sur le premier fil de rePhase ( forum HCFR)
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Message  mastro Mar 11 Mai 2021 - 10:11

Notepi a écrit:Je continue d'exploiter mes mesures de l'autre jour, j'en suis actuellement aux mesures MMM au point d'écoute.
Ces mesures ont été faites à travers les corrections.
La réponse est différente de mes mesure à 86 cm, ce qui n'étonnera personne.

Ma mesure MMM a été faites en prenant comme référence la position au point d'écoute, mais parfaitement centrée pour les canaux D et G.
Par rapport à cette position, je me suis déplacé 1 m à droite, 1 m à gauche, 50 cm au dessus, 50 cm au dessous, 50 cm devant et 50 cm derrière.
En gros c'est 9 points par plan, sur 3 plans en profondeurs.
Ce sont mes premières mesures MMM, si vous avez une meilleure façon de faire, je prends.
J'ai une mesure MMM pour le canal G, une pour le canal D, et j'ai oublié de faire D+G ensemble en MMM alors que j'ai la mesure D+G avec le micro fixe : Je vais me taper sur les doigts !!!

J'ai fais une fenêtre de 10 ms, pour ne garder que ce qu'il y a au-dessus de 100 Hz.
De toute façon il y a un gros creux entre 60 et 250 Hz, à cause de la réflexion sur le sol, donc je ne corrige rien de plus en dessous de 250 Hz.
Avec cette réponse MMM, j'ai calculé avec rePhase les corrections supplémentaire à ajouter.
Puis j'ai repris mes anciennes correction pour ajouter ce qui manquait, ou retrancher ce qu'il y avait en trop, entre 250 et 2000 Hz.

Comparaison à l'écoute de la mesure MMM au point d'écoute par rapport à la mesure à 86 cm, je garde la mesure MMM avec une fenêtre de 10 ms.
J'ai regardé ce que donnerai une fenêtre de 100 ms.
C'est un peu différent que 10 ms, et ça va même dans le bon sens sur deux corrections qui deviennent moins forte.
Je ferai des tests à l'écoute demain, même si vos avis qui arriveront avant disent que c'est une bêtise, parce qu'avec une fenêtre de 100 ms je récupère toutes les réflexions murs, sol et plafond.

Autre chose que les mesures ont montrés, et qui vont vous faire bien plaisir :
Le boost dans les aigus à 11600 Hz ne se retrouve pas sur les mesures.
C'est vérifié aussi bien sur une mesure MMM au point d'écoute, que sur une mesure à 86 cm et 20 cm.
C'est 8000 ou 9000 Hz à -3 dB, en fonction du canal G ou D.
La pente de coupure en Butterworth à 30 dB/octave est bien respectée.

Voilà pour aujourd'hui, avec les surprises "de la boucle fermée"...
Je n'ai pas lu souvent que les mesures à travers les corrections, pour vérification ou remise à plat, étaient réalisées !!!
pourrais tu expliquer comment tu pratiques et fenêtres des mesures MMM ?

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Message  GG14 Mar 11 Mai 2021 - 10:24

j'ai oublié de faire D+G ensemble en MMM alors que j'ai la mesure D+G avec le micro fixe : Je vais me taper sur les doigts !!!

ALZEIHMER

LE 7 MAI à 9H07 tu écrivais :

Pas de mesure les canaux D et G ensemble, ça n'a jamais marché.

Finalement, un LB, çà occupe bien ta retraite. Dans une prochaine vie, tu passes en 2 voies. Idea Idea Idea Idea
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Message  Notepi Mar 11 Mai 2021 - 11:23

Bonjour

Dans une procédure de vérification globale, même en sachant qu'une mesure D+G a peu de chance de donner satisfaction, est-il aussi aberrant que ça de faire quand même la mesure pour le vérifier une fois de plus ?

J'ai toujours cru que le boost dans les aigus marchait.
Je constate aux mesures que ce n'est pas le cas, et je n'ai pas d'explication.
Quand on est au pied du mur, il faut le franchir, et donc passer en deux voies.

Mesures MMM avec ARTA.
Je fais les mesures en bruit rose et pas en Sweep.
Une mesure en bruit rose dure le temps que l'on veut, donc assez pour faire passer le micro par les 27 points imaginés sans se presser.
Arrêt de la mesure pour avoir l'impulsion.

Fenêtrage de l'impulsion avec ARTA.
Position du trait rouge sur le maximum de l'impulsion, du trait jaune au début de l'impulsion, bouton GET pour avoir le PréDélay.
Ensuite je positionne le trait rouge pour lire en bas de la fenêtre Gate : 100.000ms (ou moins en fonction de ce que je veux faire, je faisais 16 fenêtres entre 3 ms et 100 ms pour avoir une phase exploitable)

Je doute qu'un fenêtrage de 10 ms sur une mesure au PE agrémenté d'un smoothing 1/2 oct ne donnent un résultat très représentatif en basses fréquences, ni ne renseignent même en très gros sur la façon dont la correction LT "fonctionne" physiquement dans le coin de pièce.

Un fenêtrage de 10 ms est valable au dessus de 1/0.010 = 100 Hz.
Cela convient pour une correction au dessus de 250 Hz, pas pour le grave ou j'utilise des fenêtre plus longue.
Je faisais 16 fenêtres, pour une validité au dessus de 320, 250, 200, 160, 125, ..., 10 Hz en 1/3 d'octave.
Je garde la partie valide des mesures à chaque fois, en réponse et phase acoustique, et je traite le tout avec EXCEL. ç'est lourd et long, mais ça marche et je sais ce que je fais.

Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Quel pavillon directif pour commencer, ou fabrication en 3D plastique avec moultes prototypes ?
Si je veux un pavillon avec la directivité voulue, et avec la longueur idéale pour la mise en phase sur les impulsions, seule l'impression 3D permet de le faire à un prix acceptable.

Cordialement, Dominique


Dernière édition par Notepi le Mar 11 Mai 2021 - 15:23, édité 2 fois
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Message  mastro Mar 11 Mai 2021 - 11:56

Notepi a écrit:
Dans une procédure de vérification globale, même en sachant qu'une mesure D+G a peu de chance de donner satisfaction, est-il aussi aberrant que ça de faire quand même la mesure pour le vérifier une fois de plus ?

J'ai toujours cru que le boost dans les aigus marchait.
Je constate aux mesures que ce n'est pas le cas, et je n'ai pas d'explication.
Quand on est au pied du mur, il faut le franchir, et donc passer en deux voies.

Mesures MMM avec ARTA.
Je fais les mesures en bruit rose et pas en Sweep.
Une mesure en bruit rose dure le temps que l'on veut, donc assez pour faire passer le micro par les 27 points imaginés sans ce presser.
Arrêt de la mesure pour avoir l'impulsion.

Fenêtrage de l'impulsion avec ARTA.
Position du trait rouge sur le maximum de l'impulsion, du trait jaune au début de l'impulsion, bouton GET pour avoir le PréDélay.
Ensuite je positionne le trait rouge pour lire en bas de la fenêtre Gate : 100.000ms (ou moins en fonction de ce que je veux faire, je faisais 16 fenêtres entre 3 ms et 100 ms pour avoir une phase exploitable)

Je doute qu'un fenêtrage de 10 ms sur une mesure au PE agrémenté d'un smoothing 1/2 oct ne donnent un résultat très représentatif en basses fréquences, ni ne renseignent même en très gros sur la façon dont la correction LT "fonctionne" physiquement dans le coin de pièce.

Un fenêtrage de 10 ms est valable au dessus de 1/0.010 = 100 Hz.
Cela convient pour une correction au dessus de 250 Hz, pas pour le grave ou j'utilise des fenêtre plus longue.
Je faisais 16 fenêtres, pour une validité au dessus de 320, 250, 200, 160, 125, ..., 10 Hz en 1/3 d'octave.
Je garde la partie valide des mesure à chaque fois, en réponse et phase acoustique, et je traite le tout avec EXCEL. ç'est lourd et long, mais ça marche et je sais ce que je fais.

Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Quel pavillon directif pour commencer, ou fabrication en 3D plastique avec moultes prototypes ?
Si je veux un pavillon avec la directivité voulue, et avec la longueur idéale pour la mise en phase sur les impulsions, seule l'impression 3D permet de le faire à un prix acceptable.
pour le boost auquel tu croyais très fermement à tort avec ta simu de convolution , que tu constates à présent impossible à réaliser dans les aigus sur un Altec 420 grâce à des nouvelles mesures intégrant ta convolution , c'est pas une surprise, car ça été déjà été expliqué plusieurs fois depuis très longtemps .....

pour la suite, j'ai constaté une nouvelle incohérence dans la description de tes mesures ,
car avec des mesures en bruit rose,  il est absolument impossible d'extraire un pulse , y a donc forcement un truc qui cloche dans tes manips ou explications ...

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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 14:25

Notepi a écrit:
Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Quel pavillon directif pour commencer, ou fabrication en 3D plastique avec moultes prototypes ?
Si je veux un pavillon avec la directivité voulue, et avec la longueur idéale pour la mise en phase sur les impulsions, seule l'impression 3D permet de le faire à un prix acceptable.

Pour ne pas prendre le sujet à l'envers:

  • Quelle est la fréquence de raccord prévue
    Mesurer la directivité du Biflex à cette fréquence
    Trouver ou construire un pavillon ayant la même directivité dans la zone de raccordement en fréquence


Si on prend l'hypothèse que le Biflex se comporte pour les fréquences les plus hautes qu'il peut reproduire, comme un haut parleur de 17cm, une fréquence de raccord entre 1,5 et 2kHz est idéale d'un point de vue directivité, et te permet de raccorder un pavillon 90° d'ouverture en H. Il y a plein de pavillons 1 pouce pour ça, ou en 1,5 pouce (le pavillon JBL STX est très bon par exemple). Pour le raccord des deux haut parleurs, fait attention à les coincidence temporelle/phase pour le filtrage, important si tu veux une convolution de phase qui fonctionne bien ensuite.

L'enceinte Altec Malaga avec son Biflex 419 était raccordé à 3kHz (filtre Altec N3000) avec une compression:
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La 879A Santana elle était raccordée à 3,5kHz avec un médium à cone de 10cm:
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Sinon tu as ça:
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Mastro et moi devrions pouvoir d'aider pour la bonne mise en oeuvre de ce tweeter, plus facile à caler temporellement qu'un pavillon en le posant sur le dessus de la caisse du Biflex!

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Message  jimbee Mar 11 Mai 2021 - 15:23

Notepi a écrit:Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Quel pavillon directif pour commencer, ou fabrication en 3D plastique avec moultes prototypes ?
Si je veux un pavillon avec la directivité voulue, et avec la longueur idéale pour la mise en phase sur les impulsions, seule l'impression 3D permet de le faire à un prix acceptable.
Ou bien résoudre les problèmes d'alignement et de phase en utilisant le filtrage actif par convolutions, échangeant la RME actuelle par ce type:
RME Fireface UC

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Message  narshorn Mar 11 Mai 2021 - 15:31

Notepi a écrit:Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Et pourquoi donc un filtre 6dB/octave ? J'attends les arguments Smile

Je croyais que vous aviez le son qui vous plait avec les seuls Biflex. Rajouter un tweeter n'apporterait rien, disiez-vous.

Est-ce à la seule vue des mesures de vérification que vous changez votre fusil d'épaule ? jocolor

Cordialement
.

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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 16:24

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Quel pavillon directif pour commencer, ou fabrication en 3D plastique avec moultes prototypes ?
Si je veux un pavillon avec la directivité voulue, et avec la longueur idéale pour la mise en phase sur les impulsions, seule l'impression 3D permet de le faire à un prix acceptable.
Ou bien résoudre les problèmes d'alignement et de phase en utilisant le filtrage actif par convolutions, échangeant la RME actuelle par ce type:
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Message  narshorn Mar 11 Mai 2021 - 16:27

Ragnarsson a écrit:
jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Quel pavillon directif pour commencer, ou fabrication en 3D plastique avec moultes prototypes ?
Si je veux un pavillon avec la directivité voulue, et avec la longueur idéale pour la mise en phase sur les impulsions, seule l'impression 3D permet de le faire à un prix acceptable.
Ou bien résoudre les problèmes d'alignement et de phase en utilisant le filtrage actif par convolutions, échangeant la RME actuelle par ce type:
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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 16:34

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Et pourquoi donc un filtre 6dB/octave ? J'attends les arguments Smile

Je croyais que vous aviez le son qui vous plait avec les seuls Biflex. Rajouter un tweeter n'apporterait rien, disiez-vous.

Est-ce à la seule vue des mesures de vérification que vous changez votre fusil d'épaule ? jocolor

Cordialement
.

Oui le filtre 6dB, c'est la solution immédiate de ceux qui ne savent pas filtrer. On branche un tweeter avec juste un condensateur (car les composants c'est mal ça dégrade le son), le medium n'étant pas filtré.

Les filtres 6dB ça fonctionne, mais il faut avoir bien calé temporellement, et avoir des haut parleurs qui se recouvrent beaucoup en fréquence et directivité.
Plutôt pour de petites biblio écoutées en proximité.Chez Dynaudio on de de bons exemples, avec all pass sur le tweeter pour le caler, et des haut parleurs se recouvrant sur plusieurs octaves.

De la part de notepi on en attend quand même mieux.
Un joli 18dB par exemple, bien calé au niveau phase, réputé le meilleur quand on écoute en champ diffus, comme c'est le cas chez notepi, pourquoi pas en filtrage actif par convolution comme suggéré par jimbee, mais il faut un ampli en plus.

_________________
Greg Timbers:
« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
« rien ne vous contrôle excepté vos croyances »

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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 16:40

narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:
jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Passage en 2 voies, pour un filtre à 6 dB/octave :
Quelle compression 1" ? Je vise 98 dB/2.83V/m.
Quel pavillon directif pour commencer, ou fabrication en 3D plastique avec moultes prototypes ?
Si je veux un pavillon avec la directivité voulue, et avec la longueur idéale pour la mise en phase sur les impulsions, seule l'impression 3D permet de le faire à un prix acceptable.
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SPECS
Fireface UC
Input AD: 6 x 1/4" TRS (4 x Line, 2 x Line/Instrument), 2 x XLR/TRS Combo connector (2 x Mic/Line), all servo-balanced.
Output DA: 6 x 1/4" TRS, servo-balanced, DC-coupled signal path. 1 x 1/4" TRS unbalanced
Input Digital: 1 x ADAT optical or SPDIF optical, SPDIF coaxial (AES/EBU compatible)
Output Digital: 1 x ADAT optical or SPDIF optical, SPDIF coaxial (AES/EBU compatible)
MIDI: 2 x MIDI I/O via breakout cable (4 x 5-pin DIN jacks), for 32 channels low jitter hi-speed MIDI
Dynamic range AD: 110 dB RMS unweighted, 113 dBA
THD AD: < -100 dB (< 0.001 %)
THD+N AD: < -98 dB (< 0.0012 %)
Crosstalk AD: > 110 dB
Dynamic range DA: 110 dB RMS unweighted, 113 dBA (unmuted)
THD DA: -100 dB (0.001 %)
THD+N DA: -96 dB (0.0015 %)
Crosstalk DA: > 110 dB
Input/Output level for 0 dBFS @ Hi Gain: +19 dBu
Input/Output level for 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu
Input/Output level for 0 dBFS @ -10 dBV: +2 dBV
Sample rate internally: 32, 44.1, 48, 64, 88.2 kHz, 96 kHz, 128, 176.4, 192 kHz
Sample rate externally: 28 kHz - 200 kHz
Frequency response AD/DA, -0.1 dB: 5 Hz - 20.4 kHz (sf 44.1 kHz)
Frequency response AD/DA, -0.5 dB: 1 Hz - 43.3 kHz (sf 96 kHz)
Frequency response AD/DA, -1 dB: 1 Hz - 80 kHz (sf 192 kHz)

Le seul truc embêtant pour moi, pas d'entrée sortie en AES3, on est obligé de mettre des adaptateurs à partir du SPDIF coax.

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Message  GG14 Mar 11 Mai 2021 - 16:48

Un joli 18dB par exemple, bien calé au niveau phase,

Cà m'embêterait car le sens du tweeter est indifférent. Est ce mieux en branchement normal ou en branchement inversé? Encore des nuits blanches à tourner dans le lit.
Car faire des sweeps à 3H du matin et à 90dBSPL à 1m, ben.................... :lol!:

OH, le vilain galopin
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Message  Notepi Mar 11 Mai 2021 - 17:19

Pour ajouter un complément à un large bande de grand diamètre il y a plusieurs solutions :

- Ne pas filtrer le large bande, ajouter un tweeter avec juste une résistance + condensateur.
 Puisque le LB me convenait sans tweeter, je complète juste ce qui manque.
 Tweeter avec pavillon, pour un bon raccord en directivité.
 Pourquoi pas un pavillon conique, facile à faire avec du papier à dessin roulé !!! (calculé pour 500 Hz, utilisé au dessus de 8000 Hz, par exemple)
 J'ai des AUDAX HD13D34H, ou des piezo.

- Filtrer le large bande à la limite de sa bande passante avec une self, ajouter un tweeter avec juste une résistance + condensateur.
 C'est presque la même solution que ci-dessus, l'atténuation du LB sera un poil plus forte (si la self à un effet).

- Filtrer le large bande vers 2500 ou 3000 Hz à 6 ou 12 dB, ajouter une compression + pavillon avec un filtre à 12 dB.
 Parce que c'est la limite pour une membrane de 17 cm, la partie médium-aigu du biflex.

- Filtrer le large bande vers 900 Hz à 6, 12 ou 18 dB, ajouter un JBL LE8T à 6, 12 ou 18 dB.
 900 Hz est en gros la fréquence à laquelle la partie de membrane de 38 cm ne fonctionne plus.
 J'ai les JBL LE8T

- Filtrer le large bande à la fréquence du baffle step à 6, 12 ou 18 dB, 365 Hz dans mon cas, ajouter un JBL LE8T à 6, 12 ou 18 dB.
 Attention à la sensibilité plus faible du JBL LE8T.

Filtre passif, je garde ma RME ADI-2 DAC FS, et son potentiomètre de volume.
Retourner au concert acoustique une ou deux fois avant de commencer quoi que ce soit.

Filtre à 6 dB, pour un branchement en phase électrique des HP.
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Message  jimbee Mar 11 Mai 2021 - 17:42

Notepi a écrit:
- Filtrer le large bande vers 900 Hz à 6, 12 ou 18 dB, ajouter un JBL LE8T à 6, 12 ou 18 dB.
 

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Dernière édition par jimbee le Mar 11 Mai 2021 - 18:36, édité 1 fois
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Message  GG14 Mar 11 Mai 2021 - 17:45

J'ai les JBL LE8T

Il faut avant de commencer cerner le haut du spectre du LE8T. S'il se comporte comme le Fostex F200A, qui est son clone, à partir de 3000Hz, il faudra un tweeter. Pour atténuer les coquetteries après 3000Hz, un filtre à 12 dB/oct mini s'impose. J'ai essayé un 6/12. Pas suffisamment efficace pour faire sauter une bosse à 3750 Hz.

LE8T+tweeter est une bonne base de départ. Après voir pour un sub. Mais bien comprendre que le JBL une fois corrigé (actif ou passif) aura un niveau SPL MAXI limité.
Mais c'est une solution qui est agréable à écouter (tubes ou transistors) et qui n'est pas ridicule face à des concurrentes très couillues.

GG
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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 18:26

GG14 a écrit:
Un joli 18dB par exemple, bien calé au niveau phase,

Cà m'embêterait car le sens du tweeter est indifférent. Est ce mieux en branchement normal ou en branchement inversé? Encore des nuits blanches à tourner dans le lit.
Car faire des sweeps à 3H du matin et à 90dBSPL à 1m, ben.................... :lol!:

OH, le vilain galopin

Si alignement physique des point d'émission, tweeter à polarité inversée, c'est comme ça que le GD est le plus faible en 18/18 (acoustiques les 18 bien sûr).

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