ALTEC 420-8B avec corrections par convolution

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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 18:48

Notepi a écrit:Pour ajouter un complément à un large bande de grand diamètre il y a plusieurs solutions :

- Ne pas filtrer le large bande, ajouter un tweeter avec juste une résistance + condensateur.
 Puisque le LB me convenait sans tweeter, je complète juste ce qui manque.
 Tweeter avec pavillon, pour un bon raccord en directivité.
 Pourquoi pas un pavillon conique, facile à faire avec du papier à dessin roulé !!! (calculé pour 500 Hz, utilisé au dessus de 8000 Hz, par exemple)
 J'ai des AUDAX HD13D34H, ou des piezo.
C'est la pire solution, seulement si tu aimes les tweeters qui jouent tout seul et qu'on entend bien. Le HD13D34H n'a pas assez de rendement, mais en filtrage actif OK. Tu peux utiliser les pavillons Jantzen (j'en ai je peux te faire une mesure si intérêt (mais ne sera pas bafflé car je n'ai pas encore fait de caisses pour eux)). Les piezos tu oublies, sauf si tu aimes la THD, c'est pour la sono ces trucs là.
PS: tes HD13D34H ils ont une grille? Si oui je souhaite te les acheter.

Notepi a écrit:
- Filtrer le large bande à la limite de sa bande passante avec une self, ajouter un tweeter avec juste une résistance + condensateur.
 C'est presque la même solution que ci-dessus, l'atténuation du LB sera un poil plus forte (si la self à un effet).
Solution moins pire que la précédente, mais toujours un problème de différence e directivité au raccord si la fréquence choisie est trop haute. En filtrage 6dB il te faut un tweeter qui descende bas en fréquence pour un bon recouvrement avec le Biflex (au moins deux octaves de chaque coté de la fréquence de raccordement. Je suppose ici que l'alignement temporel/phase est fait correctement, sur les réponses acoustiques.

Notepi a écrit:
- Filtrer le large bande vers 2500 ou 3000 Hz à 6 ou 12 dB, ajouter une compression + pavillon avec un filtre à 12 dB.
 Parce que c'est la limite pour une membrane de 17 cm, la partie médium-aigu du biflex.
Ah voilà on commence à s'approcher d'une bonne solution. Je suppose ici que l'alignement temporel/phase est fait correctement, sur les réponses acoustiques. Ce sont les réponses acoustiques qui doivent être ciblées et pas seulement électriques. Altec filtrait ses Biflex à 3kHz (voir un de mes messages précédents), pour un 17cm et sa directivité, c'est 2kHz le maximum de mon coté. Le HD13D34H descend sans soucis jusque 1,5kHz donc peut être un bon candidat en filtrage actif. Sinon une compression 1 pouce raccordée vers 1,5kHz/2kHz (il y a de nombreux pavillons pour ça), et des compressions de qualité chez des constructeurs comme 18s. Sinon une valeur sure la JBL 2426. Si filtrage en passif, pour gérer le retard de la compression sur le Biflex, filtrage à pentes asymétriques, par exemple du 24dB/12dB électrique. Le tweeter ESS AMT peut se raccorder entre 1,5 et 2kHz, avec alignement temporel facile, et a plus de rendement qu'un HD13D34H. Plusieurs témoignages sur Internet indiquent que l'ESS AMT fait un mariage idéal avec les Altec Biflex.

Notepi a écrit:
- Filtrer le large bande vers 900 Hz à 6, 12 ou 18 dB, ajouter un JBL LE8T à 6, 12 ou 18 dB.
 900 Hz est en gros la fréquence à laquelle la partie de membrane de 38 cm ne fonctionne plus.
 J'ai les JBL LE8T
Dans ce cas le Biflex est inutile, autant mettre un 38cm qui descend vraiment en fréquence, comme un bon vieux JBL 2235H. Par contre en trois voies, 38cm qui descend, LE8T et tweeter au dessus c'est top. J'ai eu l'occasion il y a 20 ans, d'écouter un système triphonique, avec un sub, et deux satellites, avec LE8T en bass reflex et compression B&C sur pavillon MHP 700 (le pavillon de l'Aéria Compact), en filtrage actif, c'était assez magique.

Notepi a écrit:
- Filtrer le large bande à la fréquence du baffle step à 6, 12 ou 18 dB, 365 Hz dans mon cas, ajouter un JBL LE8T à 6, 12 ou 18 dB.
 Attention à la sensibilité plus faible du JBL LE8T.
Même remarques qu'au dessu. Filtrer un Biflex à 365Hz, autant utiliser un autre haut parleur qui supporte plus que 25W et descend vraiment sans compensation ou avec faible LT.

Notepi a écrit:
Filtre passif, je garde ma RME ADI-2 DAC FS, et son potentiomètre de volume.
Retourner au concert acoustique une ou deux fois avant de commencer quoi que ce soit.

Filtre à 6 dB, pour un branchement en phase électrique des HP.
Cela dépend. Il y a des enceintes filtrées 6dB électrique avec inversion de polarité du tweeter, et c'est fait pour.
La réouverture des concerts c'est pour bientôt:
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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 18:53

GG14 a écrit:
J'ai les JBL LE8T

Il faut avant de commencer cerner le haut du spectre du LE8T. S'il se comporte comme le Fostex F200A,  qui est son clone, à partir de 3000Hz, il faudra un tweeter. Pour atténuer les coquetteries après 3000Hz, un filtre à 12 dB/oct mini s'impose. J'ai essayé un 6/12. Pas suffisamment efficace pour faire sauter une bosse à 3750 Hz.

LE8T+tweeter est une bonne base de départ. Après voir pour un sub. Mais bien comprendre que le JBL une fois corrigé (actif ou passif) aura un niveau SPL MAXI limité.
Mais c'est une solution qui est agréable à écouter (tubes ou transistors) et qui n'est pas ridicule face à des concurrentes très couillues.

GG

Voir ma suggestion dans le message précédent, en relation avec un super système que j'ai écouté (Sub, LE8T et compression 1 pouce B&C), en filtrage actif (amplis Mosfet et Tube). Le raccord devait être je pense vers 1,5kHz (j'ai perdu le contact du proprio, je ne peux pas demander)

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Message  narshorn Mar 11 Mai 2021 - 20:57

Ragnarsson a écrit:
En filtrage 6dB il te faut un tweeter qui descende bas en fréquence pour un bon recouvrement avec le Biflex (au moins deux octaves de chaque coté de la fréquence de raccordement.
2 octaves de part et d'autre de Fc ça fait bigrement large. Je pense que c'est la raison pour laquelle la majorité des personnes qui utilisent un TW en complément d'un LB choisissent une Fc très haute (genre 10kHz) parce que sinon les 2 octaves en dessous de Fc ne sont pas couvertes (TW qui ne descend pas assez pour ça). Manque de pot, ça n'arrange pas le souci de directivité général puisque le LB est repris très haut, dans une zone de directivité déjà très étroite. Même bien mis au point l'image sonore optimale est limitée à un point très réduit dans l'espace à l'écoute ce qui est inconfortable au possible.
On voit donc tout l'intérêt d'utiliser des ordres de filtrage plus élevés, qui minimisent la plage de recouvrement entre voies, et permettent de filtrer plus tôt en fréquence (avec un TW ou solution qui descend suffisamment) ce qui bénéficie directement à la largeur de projection donc à l'image sonore et à l'élargissement de la zone d'écoute optimale.
Cordialement
.

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Message  Ragnarsson Mar 11 Mai 2021 - 21:02

narshorn a écrit:
Ragnarsson a écrit:
En filtrage 6dB il te faut un tweeter qui descende bas en fréquence pour un bon recouvrement avec le Biflex (au moins deux octaves de chaque coté de la fréquence de raccordement.
2 octaves de part et d'autre de Fc ça fait bigrement large. Je pense que c'est la raison pour laquelle la majorité des personnes qui utilisent un TW en complément d'un LB choisissent une Fc très haute (genre 10kHz) parce que sinon les 2 octaves en dessous de Fc ne sont pas couvertes (TW qui ne descend pas assez pour ça). Manque de pot, ça n'arrange pas le souci de directivité général puisque le LB est repris très haut, dans une zone de directivité déjà très étroite. Même bien mis au point l'image sonore optimale est limitée à un point très réduit dans l'espace à l'écoute ce qui est inconfortable au possible.
On voit donc tout l'intérêt d'utiliser des ordres de filtrage plus élevés, qui minimisent la plage de recouvrement entre voies, et permettent de filtrer plus tôt en fréquence (avec un TW ou solution qui descend suffisamment) ce qui bénéficie directement à la largeur de projection donc à l'image sonore et à l'élargissement de la zone d'écoute optimale.
Cordialement
.

Tout à fait

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Message  Notepi Mer 12 Mai 2021 - 8:16

Bonjour

Je pense que je vais partir avec ma première paire de HD13D34H (sans grille).
Je leur ajoute un pavillon "papier" conique, pour étudier facilement la directivité et la profondeur.
Filtre ultra simple sur le HD13D34H, puisqu'il sera coupé haut.
Pas de filtre sur le 420-8B, je tiens à garder son caractère large bande.
Au début l'ensemble sera posé sur l'enceinte.

J'ai lu l'un de vos avis sur le LE8T.
Je me souviens avoir écouté la chaîne ICOS qui l'utilisait de 120 à 8000 Hz, avec des résultats à l'écoute remarquable.
Je ne retrouve pas dans vos avis ce que j'ai écouté, c'est encore un avis sur un ou deux critères, et pas sur la totalité.

Cordialement, Dominique
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Message  Ragnarsson Mer 12 Mai 2021 - 8:44

Notepi a écrit:Je pense que je vais partir avec ma première paire de HD13D34H (sans grille).
Je leur ajoute un pavillon "papier" conique, pour étudier facilement la directivité et la profondeur.
Filtre ultra simple sur le HD13D34H, puisqu'il sera coupé haut.
Pas de filtre sur le 420-8B, je tiens à garder son caractère large bande.
Au début l'ensemble sera posé sur l'enceinte.

J'ai lu l'un de vos avis sur le LE8T.
Je me souviens avoir écouté la chaîne ICOS qui l'utilisait de 120 à 8000 Hz, avec des résultats à l'écoute remarquable.
Je ne retrouve pas dans vos avis ce que j'ai écouté, c'est encore un avis sur un ou deux critères, et pas sur la totalité.
Les pavillons coniques c’est très directif (effet porte voix). La solution choisie est la pire de ta liste, je suppose que tu le fais exprès, pour ensuite nous dire « validé à l’écoute », comme c’était le cas du 420-8B tout seul.

C’est contraire à mon expérience, il y a longtemps, j’ai essayé une telle solution, large bande avec tweeter raccordé au bout de la bande du large bande. Cela ne fonctionne pas, par rapport à un raccord bien fait, filtre pour les deux haut parleurs, avec un bon calage temporel, fréquence choisie pour limiter la disparité entre les rayonnements des haut parleurs, centres rapprochés au plus...La solution large bande non filtré avec tweeter juste filtré 6dB ou 12dB donne un haut médium pateux, mou et sans punch, et l'équilibre existe seulement au point d’écoute, et encore seulement en champ direct.
Les mêmes haut parleurs filtrés correctement, apportent équilibre dynamique et image sonore qui manquent à la solution précédente.

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Message  GG14 Mer 12 Mai 2021 - 9:28

La solution large bande non filtré avec tweeter juste filtré 6dB ou 12dB donne un haut médium pateux, mou et sans punch,

+1.
Filtré vers 2500 Hz en 12 dB/octave, il n'est pas ressenti de rupture de directivité et le haut médium est très propre.Tout juste pourrais je lui reprocher un manque d'accélération liée à la MMS(16g 0.9 kgs alnico) face à une référence plus prestigieuse (1g et 4kgs d'alnico).
Ce n'est pas forcément un défaut, l'écoute est plus douce.

Dans les mêmes conditions, l'ALTEC doit voir ses performances dégradées par sa MMS et son petit circuit magnétique. Le couplage avec le tweeter sera hétérogène coupé si haut, AMHA.

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Message  Notepi Mer 12 Mai 2021 - 11:26

Le chapitre "Filtre pour (ne pas) ajouter un tweeter à un large bande" de mon site (menu déroulant, Le filtrage, Autres filtres passifs) explique mes déboires avec les tweeters annulaires à haut-rendement :
Je n'ai jamais pu les marier à un large bande.
Je ne refaits pas la même erreur, je ne les utiliserai pas.
C'est la raison du choix d'un tweeter à dôme que j'ai sous la main.

Un pavillon conique est directif, si utilisé près de la fréquence de calcul.
Si vous le calculez pour 500 Hz, et utilisé à 8000 Hz, le problème devrait être bien moindre.
Enfin c'est une étape intermédiaire, le temps de trouver la directivité et la profondeur.

Le filtrage ultra simple ne sera pas gardé s'il n'est pas performant.
Le critère sera tout simple, avoir de meilleurs résultat que sans tweeter, validation à l'écoute comme il se doit.
Mais je commencerai avec.

J'avais parlé aussi d'un tweeter piezo, qui marche très bien quand il est bien utilisé, filtré à 18 ou 24 dB/octave au dessus de 8000 Hz, avec 2 résistances de 8.2 Ohms pour le rendre purement résistif.
C'est sur qu'utilisé à "l'arrache", ça ne marche pas...
Vos avis, c'est bien ou mal utilisé ?

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Mer 12 Mai 2021 - 11:59

Notepi a écrit:Le chapitre "Filtre pour (ne pas) ajouter un tweeter à un large bande" de mon site (menu déroulant, Le filtrage, Autres filtres passifs) explique mes déboires avec les tweeters annulaires à haut-rendement :
Je n'ai jamais pu les marier à un large bande.
Je ne refaits pas la même erreur, je ne les utiliserai pas.
C'est la raison du choix d'un tweeter à dôme que j'ai sous la main.

Un pavillon conique est directif, si utilisé près de la fréquence de calcul.
Si vous le calculez pour 500 Hz, et utilisé à 8000 Hz, le problème devrait être bien moindre.
Enfin c'est une étape intermédiaire, le temps de trouver la directivité et la profondeur.

Le filtrage ultra simple ne sera pas gardé s'il n'est pas performant.
Le critère sera tout simple, avoir de meilleurs résultat que sans tweeter, validation à l'écoute comme il se doit.
Mais je commencerai avec.

J'avais parlé aussi d'un tweeter piezo, qui marche très bien quand il est bien utilisé, filtré à 18 ou 24 dB/octave au dessus de 8000 Hz, avec 2 résistances de 8.2 Ohms pour le rendre purement résistif.
C'est sur qu'utilisé à "l'arrache", ça ne marche pas...
Vos avis, c'est bien ou mal utilisé ?

Cordialement, Dominique

Chapitre ou pas, menu déroulant ou pas, c'est surtout du mal compris depuis des années.
Il faut partir des prérequis techniques de complément au LB pour le choix du TW, sinon ça ne marchera jamais;
un TW annulaire c'est généralement prévu pour l'extrême-aigu et ça ne descend pas suffisamment bien ...

Considérer aussi le souci d'écart de distance des sources sonores, incompatible avec la Fc envisagée;
celle-ci est bien trop haute par rapport à la distance entre les 2 sources à raccorder, filtre 18 ou 24 ou R de 8 ohm ou toute autre valeur, même combat.

Tous les paramètres sont interdépendants, avec le LB de 38cm même biflex il faut de toutes façon filtrer bas pour que cela fonctionne, directivité identique entre LB et TW à la fréquence de raccord, c'est cela et rien d'autre qui dicte ensuite le choix du TW parmi une liste de certains pouvant convenir.
Si cette Fc est trop basse pour un unique TW alors il faut songer à une solution petit medium + TW.

La solution avec Heil ESS (ou tout autre TW pouvant accepter une Fc basse) est celle qui fonctionnera le mieux, avec calage en profondeur facilité.
Il y a aussi le dôme Audax TW034 qui utilisé avec l'amorce de pavillon de Troels Gravesen en matière POM pourrait reprendre suffisamment bas avec une bonne tenue en puissance pour usage domestique (utilisable à partir de 1k8 de mémoire)

Ne pas s'inspirer des ratés que l'on peut voir ailleurs avec des 420 ou 415 filtrés très haut avec des tweeter ultra-directifs, ... Même très très chers, ... misère, ... ils sont obligés ensuite d'en rajouter d'autres qui tirent dans les coins pour que cela soit écoutable !  jocolor une bien mauvaise école et des principes de base pas compris Twisted Evil

Notepi a écrit:Le filtrage ultra simple ne sera pas gardé s'il n'est pas performant.

Le filtrage donne une fonction de transfert, c'est tout. Elle se combine avec la réponse acoustique brute pour donner la cible attendue.
Le critère "ultra simple" n'est pas pertinent, en passif il faut ce qu'il faut en matériel pour atteindre l'objectif.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mer 12 Mai 2021 - 13:33, édité 2 fois
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Message  mastro Mer 12 Mai 2021 - 13:22

pour la suite , je suggère , le partage des mesures d’impédances et prox pseudos anechoides (dans l'axe et 30,45,...) des HP envisagés sans filtrage  , à débuter logiquement par le HP principal qui est L'altec 420B ......  ;-)


cela permettrait par exemple , de faire des propositions de simulations dans Vituixcad ou xsim ...

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Message  Notepi Mer 12 Mai 2021 - 16:21

Il y a aussi le dôme Audax TW034 qui utilisé avec l'amorce de pavillon de Troels Gravesen en matière POM pourrait reprendre suffisamment bas avec une bonne tenue en puissance pour usage domestique

Avez vous un lien vers ce guide d'onde ?

pour la suite , je suggère , le partage des mesures d’impédances et prox pseudos anechoides (dans l'axe et 30,45,...) des HP envisagés sans filtrage , à débuter logiquement par le HP principal qui est L'Altec 420-8B

Pourquoi pas.

Dans mes expériences, du temps de la triamplification active, j'avais un LB de 21 cm complété par un tweeter, et un grave au-dessous.
La souplesse d'utilisation du DCX m'a permis d'essayer beaucoup de pentes et fréquences de coupure.
A partir du moment ou j'ai eu une courbe cible sur mon système, la même qu'aujourd'hui, la fréquence de coupure est remontée de 2400 Hz à 8000 Hz, avant la suppression totale du tweeter...
Certainement un peu moins d'extrême aigu, mais une cohérence dont je ne veux plus me passer...

Je lis ce que vous me dites, deux voies et coupure basse, ce n'est pas ce que j'essayerai en premier.
Je ferai simplement remarquer que si je n'avais pas mesuré une coupure à 8000 ou 9000 Hz, je serai toujours persuadé que mes HP montent à 11600 Hz à -3 dB, et je ne parlerai pas d'ajouter quoi que ce soit, puisque je n'en ressens pas le besoin aujourd'hui.
J'ai dis aussi qu'il fallait que je retourne au concert, ce foutu confinement nous l'a interdit depuis l'automne. Là encore si je ne ressens pas le besoin, je ne ferai rien.

Cordialement, Dominique
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Message  NicolasD Mer 12 Mai 2021 - 16:59

narshorn a écrit:
Ne pas s'inspirer des ratés que l'on peut voir ailleurs avec des 420 ou 415 filtrés très haut avec des tweeter ultra-directifs, ... Même très très chers, ... misère, ... ils sont obligés ensuite d'en rajouter d'autres qui tirent dans les coins pour que cela soit écoutable !  jocolor une bien mauvaise école et des principes de base pas compris Twisted Evil
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J'imagine que tu as écouté pour dire cela ... (et chacun sais que JH n'a rien compris)

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Message  Ragnarsson Mer 12 Mai 2021 - 18:39

Notepi a écrit:
Il y a aussi le dôme Audax TW034 qui utilisé avec l'amorce de pavillon de Troels Gravesen en matière POM pourrait reprendre suffisamment bas avec une bonne tenue en puissance pour usage domestique
Avez vous un lien vers ce guide d'onde ?

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Et même un lien direct pour en commander:
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J'en ai une paire qui dort, mais il me manque une paire de HD13D34H, qui devrait arriver d'ici une dizaine de jours pour pouvoir en faire quelques mesures (je ne veux pas démonter ceux qui servent tous les jours (système du salon).

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Message  Notepi Mer 12 Mai 2021 - 19:21

Les guides d'onde ne font que 28.5 mm de profondeur, le cache noyau des 420-8B est à 100 mm.
A 120 € la paire, je préfère commencer avec des pavillons conique en papier à dessin.
Ils conviennent sans doute pour la sensibilité, pas pour le recul.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Mer 12 Mai 2021 - 19:22

NicolasD a écrit:
narshorn a écrit:
Ne pas s'inspirer des ratés que l'on peut voir ailleurs avec des 420 ou 415 filtrés très haut avec des tweeter ultra-directifs, ... Même très très chers, ... misère, ... ils sont obligés ensuite d'en rajouter d'autres qui tirent dans les coins pour que cela soit écoutable !  jocolor une bien mauvaise école et des principes de base pas compris Twisted Evil
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J'imagine que tu as écouté pour dire cela ... (et chacun sais que JH n'a rien compris)

Salut Nicolas,

Ici la parole est libre donc je peux dire que l'écoute n'est pas le seul juge pour servir de méthode cohérente concernant raccord et filtrage.

L'écoute et le plaisir, pour moi c'est après l'étude et l'application des règles de base de l'acoustique sur un design bien mis au point. Ce qui prend du temps et des compétences, ces dernières en plus on les apprend difficilement sur les fora (et encore moins sur celui d'à côté ...) La vraie définition de *hobby* donc  jocolor

Un LB raccordé trop haut c'est une erreur conceptuelle classique, reproduite et copiée de nombreuses fois, par manque de :
- connaissances, temps passé à approfondir, à mesurer convenablement, volonté d'apprendre, rencontre des "bonnes" personnes
- ...

Peut-être aussi, parce que la tête est polluée par des conseils d'association de matériel dit "prestigieux"
(par le nombre d'années) mais qui ne sont en fait pas prévus (techniquement) pour fonctionner ensemble de manière optimale.
Avec un LB ce n'est pas en rajoutant des TW "diffusants" en plus par la suite qu'on contourne l'erreur de départ de la Fc trop haute.
Je trouve cela guignolissime de copier et recopier à loisir de telles erreurs, j'exprime juste mon avis, tu as le droit de ne pas être d'accord.
Je pense juste qu'il faut au contraire élargir la directivité de façon à ce qu'elle se resserre moins rapidement vers l'aigu, et que c'est impossible à obtenir avec une Fc trop haute (en considérant le diamètre de la voie inférieure et la distance entre les 2 sources émissives)

Oui, le truc pinpoint où la belle image sonore n'est perçue qu'à la place d'une tête d'épingle, ça me saoule, c'est très inconfortable sur la durée, ou même très vite dès que l'on se rend compte du phénomène, moi je souhaite avoir une image large, homogène et confortable qui ne disparait pas quand je bouge ma tête de 5 cm.
Et un autre truc, avec le TW temporellement en avance qui joue tout seul et qui vrille le signal.
Idem mais à l'inverse, les trucs tellement grands, chez des personnes réputées du milieu, où il y a de "l'écho" sur 400 m2 totalement vides et où de l'aveu des personnes qui s'y sont rendues il n'y a "pas d'image sonore", pour moi c'est rédhibitoire, je n'y trouverai pas mon compte.

Heureusement, c'est pas ça que j'ai chez moi ...

Je peux dire aussi que les filtrages simplistes, sans calage temporel, c'est aussi une erreur très souvent vue commise (par manque des connaissances suffisantes et absence de comparaison avec un système à filtrage correctement calé temporellement).
JMLC abordait déjà le problème indirectement dans ses documents PowerPoint si tu te rappelles bien du passé, ainsi que du problème de la distorsion de phase.
Une autre erreur courante, penser que la courbe acoustique obtenue va correspondre à la courbe électrique de filtrage appliquée; et pire, oublier ce que la courbe de phase va donner en terme de raccord avec l'autre voie.
Bref ! Razz Chemin parsemé d'embuches ... surtout pour l'audiophile exigeant (avec le matériel mais aussi avec lui-même).
Après chacun fixe la barre de l'exigence là où il le souhaite bien sûr.
Chez les plus grands constructeurs, ceux qui ont des ingénieurs sérieux et compétents en acoustique cette problématique est prise en compte (je pense à Ahtom en France, mais il y en a bien d'autres de par le monde). Je ne vois pas ce qui empêche un audiophile d'appliquer les mêmes règles, ni pourquoi le résultat en serait mauvais ! Et en tout cas, moins qu'au pifomètre.

Enfin j'ai vu passer récemment sur le forum d'à côté 2 vidéos de LB avec TW, avec des extraits bien connus.
J'ai écouté, eh bien cela ne m'a pas convaincu, du tout, très caricatural et bien loin du signal d'origine, oui c'est ce que je pense et je le dis
(les effets microphoniques des tubes sollicités par les vibrations à proximité immédiate d'enceintes, dans des locaux domestiques à l'acoustique non traitée qui auréolent le son ne sont pas pour moi synonyme de respect de l’œuvre musicale enregistrée).

Cordialement
.


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Message  Ragnarsson Mer 12 Mai 2021 - 20:12

Notepi a écrit:Les guides d'onde ne font que 28.5 mm de profondeur, le cache noyau des 420-8B est à 100 mm.
A 120 € la paire, je préfère commencer avec des pavillons conique en papier à dessin.
Ils conviennent sans doute pour la sensibilité, pas pour le recul.

Cordialement, Dominique

Il suffit d’en prendre compte dans ton filtrage passif, le GD du au filtre LF compensant, si son ordre est supérieur à celui du filtre HF. D’où l’intérêt de filtrer le 420-8B...
Et le tweeter posé au dessus de la caisse du 420 tu le mets où tu veux en profondeur.

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Message  GG14 Jeu 13 Mai 2021 - 9:39

Bonjour,

Un LB raccordé trop haut c'est une erreur conceptuelle classique, reproduite et copiée de nombreuses fois, par manque de
Je peux dire aussi que les filtrages simplistes, sans calage temporel, c'est aussi une erreur très souvent vue commise

Entièrement d'accord, d'où mon choix déjà évoqué.
Néanmoins, un constructeur comme FOSTEX préconise dans la notice du F200A de le couper très haut avec une self de 0.18mH et de lui adjoindre un tweeter T90A au travers d'un condo de 1.5µF et d'un LPAD eu égard l'écart de 16 dB de rendement.
De quoi rendre perplexe. Maintien du concept LB à toute force pour les afficionados?????? Techniquement, on est très loin du concept qui donne un son proche d'un son monitor.

GG
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Message  narshorn Jeu 13 Mai 2021 - 11:34

GG14 a écrit:Bonjour,

Un LB raccordé trop haut c'est une erreur conceptuelle classique, reproduite et copiée de nombreuses fois, par manque de
Je peux dire aussi que les filtrages simplistes, sans calage temporel, c'est aussi une erreur très souvent vue commise

Entièrement d'accord, d'où mon choix déjà évoqué.
Néanmoins, un constructeur comme FOSTEX préconise dans la notice du F200A de le couper très haut avec une self de 0.18mH et de lui adjoindre un tweeter T90A au travers d'un condo de 1.5µF et d'un LPAD eu égard l'écart de 16 dB de rendement.
De quoi rendre perplexe. Maintien du concept LB à toute force pour les afficionados?????? Techniquement, on est très loin du concept qui donne un son proche d'un son monitor.

GG

Bonjour,

Le Fostex t90a est un super-tweeter, le raccord conseillé se rapporte uniquement à la bonne tenue en puissance/faible disto THD-IMD et à éviter la casse. Pour cela il ne peut guère se raccorder plus bas que 6-7 kHz, si on se base sur la fiche constructeur.

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Cette fréquence de raccord *optimale* du TW ne convient pas au large-bande si on veut lui garder une directivité suffisamment large pour une bonne scène stéréo, pour cela il faudrait couper plus bas. Mais, le T90 étant très directif à la base, le raccord plus haut en fréquence est peut-être quand même relativement homogène d'un point de vue de la directivité, mais en tout cas l'ensemble restera très directif (trop à mon sens).
Il faudrait dans l'absolu un TW peut être moins sensible mais rayonnant plus large (moins directif) et pouvant être coupé plus bas. Je ne sais pas si cela existe au catalogue Fostex.

Cordialement
.

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Message  GG14 Jeu 13 Mai 2021 - 12:57

Le Fostex t90a est un super-tweeter, le raccord conseillé se rapporte uniquement à la bonne tenue en puissance/faible disto THD-IMD et à éviter la casse. Pour cela il ne peut guère se raccorder plus bas que 6-7 kHz, si on se base sur la fiche constructeur.
Oui, d'où mon propos

La gamme tweeter FOSTEX est suffisamment large pour mettre un tweeter coupant beaucoup plus bas de manière orthodoxe.
Les concepteurs ou le marketing ont voulu conserver le caractère LB à leur BB en procédant ainsi, sans quoi leur travail n'aurait servi à rien.
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Message  Ragnarsson Jeu 13 Mai 2021 - 13:39

J'ai pratiqué le Fostex FT96H, bon tweeter, raccordé au plus bas de sa bande passante en 12dB (LR4 acoustique), à un 17cm quasi large bande, lui aussi filtré LR24 à 6kHz, mais tout ça c'était dans l'axe. Ceux qui me connaissent se doutent que le raccord du filtre était bien fait.

Le fabricant du 17cm recommandait de la raccorder vers 6kHz en le laissant monter à quasiment son maximum, et c'était comme ça qu'il faisait dans ses enceintes commercialisées et réputées dans les revues. Dans des versions ultérieures avec de vrais filtres cette fréquence a été diminué à 4kHz chez ce constructeur d'enceintes, ce qui est encore haut, cela semble 2,8kHz aujourd'hui chez ce fabricant.

Mais le 17cm raccordé aussi haut à 6kHz, et le fostex aussi bas, le résultat n'était pas bon, avec en particulier un manque de précision et dynamique en haut médium et surtout une image stéréo étriquée.
La même enceinte a aujourd'hui son 17cm raccordé à 1,5kHz avec un HD13D34H (sans pavillon), le tout en LR24 acoustique avec prise en compte de l'alignement temporel. Le résultat est sans commune mesure., avec une belle image stéréo, pas de directivité marquée, et une bonne dynamique dans le haut médium.

Ceci était pour illustrer que simplement ajouter un tweeter filtré très haut en fréquence à un haut parleur utilisé hors de sa plage utile (définie par son diamètre et ses caractéristiques électrodynamiques) n'est pas une bonne idée. En considérant que la limite du Biflex est donnée par son cone intérieur, cela correspondrait à un haut parleur de 17cm, à raccorder donc au maximum vers 2,5kHz, avec une écoute pas trop proche à cause du grand entraxe entre le 38cm et le tweeter.

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Message  narshorn Jeu 13 Mai 2021 - 14:29

Notepi a écrit:...
Je lis ce que vous me dites, deux voies et coupure basse, ce n'est pas ce que j'essayerai en premier.

C'est dommage, vous perdriez moins de temps.

Cordialement
.
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Message  mastro Jeu 13 Mai 2021 - 15:34

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:...
Je lis ce que vous me dites, deux voies et coupure basse, ce n'est pas ce que j'essayerai en premier.

C'est dommage, vous perdriez moins de temps.

Cordialement
.

+1

et Ragnarsson a très bien expliqué pourquoi ..... ;-)

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Message  Notepi Jeu 13 Mai 2021 - 19:22

Bonjour

Un LB raccordé trop haut c'est une erreur conceptuelle classique, reproduite et copiée de nombreuses fois

J'avais un LB VISATON B200 et un tweeter NEO3 filtrés avec un DCX.
Sans une courbe cible qui tient la route, celle que j'utilise aujourd'hui, le tweeter était nécessaire, filtré à 2400 Hz en LR24.
Avec la courbe cible, j'ai remonté progressivement la fréquence de coupure jusque 8000 Hz, avant de supprimer complètement le tweeter, avec une cohérence du message sonore que je n'avais pas avant.

Bilan de cette expérience, en fonction des corrections utilisées et de la courbe cible, le tweeter coupé bas est indispensable ou inutile !!!
Tout les arguments peuvent être écrits et discutés.
Mais il faut qu'ils soient complet.
Le tweeter, c'est avec ou sans correction du LB ?

Recommander un tweeter "standard" même avec un guide d'onde, à marier avec un 420-8B particulièrement profond au niveau du cache noyau, la concordance des directivités c'est au petit bonheur la chance...
Je compte faire un pavillon spécifique, qui aura la directivité qui convient pour une coupure à 8000 Hz, puisque c'est au dessus de 8000 Hz que la mesure (et pas l'écoute) montre qu'il y a un problème.
Je pense avoir une meilleure approche que ce que vous proposez...

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Jeu 13 Mai 2021 - 21:34

Notepi a écrit:
Recommander un tweeter "standard" même avec un guide d'onde, à marier avec un 420-8B particulièrement profond au niveau du cache noyau, la concordance des directivités c'est au petit bonheur la chance...
A priori, non (jamais).
Suffit de faire d'abord des mesures hors-axe du LB pour voir sa limite de raccord.
La limite optimale, c'est là où les courbes axe et hors-axe commencent à diverger.
Le TW lui sera bon en directivité depuis la Fc (surtout dans le guide d'onde).
Comme le disait Pierre, vous le placez ou vous voulez sur le dessus de l'enceinte.
Le filtrage découle(ra) des mesures particulières avec le placement particulier. Non ?
Notepi a écrit:
Je pense avoir une meilleure approche que ce que vous proposez...
... et ce ne sera pas la première fois (que vous le pensez)
Si on suit bien l'histoire, votre LB ni votre oreille n'avaient besoin de TW pour l'aigu, c'était très bien comme ça, la simulation rePhase faisait office de "preuve" comme quoi ça marchait jusqu'à ce que vous fassiez des mesures un peu plus curieuses.
Qui ont révélé ? Un truc trop ultra-directif dont l'aigu chute bien trop vite dans le champ diffus (là où vous écoutez),
défaut qui n'est pas rattrapable malgré les corrections rePhase et dans une acoustique réverbérée, à une distance d'écoute comme la vôtre.
Pour moi, il n'y a aucun mystère ... tout est logique et s'emboite parfaitement.

Cordialement
.


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Message  Notepi Jeu 13 Mai 2021 - 23:21

Je ne ressens toujours pas de manque d'aigu, mais je l'ai constaté à la mesure, à 8000 Hz quand je pensais l'avoir à 11600 Hz.
Le concert acoustique confirmera ou pas.
C'est vrai qu'avec certains internautes, il aurait fallut vérifier avant de poser les questions.
Allez savoir pourquoi !!!

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 14 Mai 2021 - 6:36

Notepi a écrit:Je ne ressens toujours pas de manque d'aigu, mais je l'ai constaté à la mesure, à 8000 Hz quand je pensais l'avoir à 11600 Hz."

Cela rejoint tout à fait ce que je disais à mon msg précédent.
L'aigu cela commence vers 3-4 kHz mais finit bien plus tard que 8kHz. Cette dernière portion du spectre est bien souvent à -40 -50 dB sous le fondamental.

En même temps, si vous n'entendez pas au dessus de 8000Hz, l'apport d'un TW bien mis en œuvre n'est sans doute pas nécessaire. À titre personnel quand la réponse chute avant 15.000Hz je ressens un net manque de clarté du message au niveau des timbres comparé aux références d'instruments réels (flûte, violon, cymbales, triangle, etc... (c'est un peu normal même si pas forcément désagréable)


Le concert acoustique confirmera ou pas.
(...)
Allez savoir pourquoi !!!

En concert en salle les aigus sont déjà bien atténués par rapport à la référence. Ecoutez un violon à 2 mètres et vous vous en rendrez compte, c'est ce genre de "référence" qui est gravée sur les disques (les micros principaux ne se situent pas en salle). Donc le "concert acoustique" n'est pas une référence de réglage d'un système de reproduction sonore, cela vous a déjà été signalé auparavant. Mais vous semblez un peu "dur de la feuille".
Cordialement
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Message  GG14 Ven 14 Mai 2021 - 9:13

Le tweeter, c'est avec ou sans correction du LB ?

Avec les corrections du LB, afin de linéariser la courbe de réponse et aussi l'écart de rendement.
Pourquoi un 24LR dont distorsion temporelle liée au filtre. Un  12LR aurait suffit.
Pourquoi ne pas avoir mis un Visaton comme tweeter à dôme?
Tout çà c'est bien bizarre, car pourquoi faire simple .....................C'est sûrement chiant que de tourner en rond dans sa tête.
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Message  narshorn Ven 14 Mai 2021 - 10:16

GG14 a écrit:
Le tweeter, c'est avec ou sans correction du LB ?

Avec les corrections du LB, afin de linéariser la courbe de réponse et aussi l'écart de rendement.
Pourquoi un 24LR dont distorsion temporelle liée au filtre. Un  12LR aurait suffit.
Pourquoi ne pas avoir mis un Visaton comme tweeter à dôme?
Tout çà c'est bien bizarre, car pourquoi faire simple .....................C'est sûrement chiant que de tourner en rond dans sa tête.

narshorn a écrit:Peut-être aussi, parce que la tête est polluée par des conseils d'association de matériel dit "prestigieux"
(par le nombre d'années) mais qui ne sont en fait pas prévus (techniquement) pour fonctionner ensemble de manière optimale.

Certains pensent que le rendement est tout, que c'est ça qui fait la musique. Point de salut sans le haut rendement.
Un TW à compression de 106 dB/W/m est forcément "meilleur" qu'un vulgaire dôme souple textile qui n'affiche "que" 92 ou 93 dB/W/m c'est bien connu.
Même s'il faudra ensuite lui coller un gros LPAD pour égaliser les sensibilités :lol!:

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Message  GG14 Ven 14 Mai 2021 - 10:35

Ecoutez un violon à 2 mètres et vous vous en rendrez compte

Et à 10 m. Bah, ce n'est pas un violon, où sont les harmoniques? Fumier d'ingé-son, il a coupé à 8000 Hz. :lol!: :lol!: :lol!:
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Message  Notepi Ven 14 Mai 2021 - 10:58

Pourquoi ne pas avoir mis un Visaton comme tweeter à dôme?

Parce que les NEO3 sont arrivés gratuitement chez moi, (comme les HD13D34H, et les JBL LE8T).
Parce que les NEO3 étaient meilleurs que des tweeter ATS, dont je n'ai plus la référence.

Cordialement, Dominique
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Message  Notepi Ven 14 Mai 2021 - 17:15

Et si mes problèmes dans les aigus, problèmes trouvés à la mesure, ne demandaient pas de tweeter ?
Courbe du haut : Théorique.
Courbe du bas rouge : Mesuré
Courbe du bas bleu : Avec un petit gain à 10000 Hz.
A valider à l'écoute, bien sûr.

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Quand vous êtes habitué à voir vos courbes avec certaines échelles dans un logiciel, que vous les voyez avec d'autres échelles dans un autre logiciel, ce qui semble être une catastrophe ce n'est que 2 dB !!!
Pas de quoi chercher un tweeter, un filtre passif, et tout le merdier qui va avec...

Mes oreilles de 1957 ne sont pas si mauvaises que ça !!!

Etape 1 : Ajuster un petit boost à l'écoute.
Etape 2 : Re mesurer.
Etape 3 : Constater et conclure.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 14 Mai 2021 - 19:03

Notepi a écrit:Et si mes problèmes dans les aigus, problèmes trouvés à la mesure, ne demandaient pas de tweeter ?
Courbe du haut : Théorique.
Courbe du bas rouge : Mesuré
Courbe du bas bleu : Avec un petit gain à 10000 Hz.
A valider à l'écoute, bien sûr.

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Quand vous êtes habitué à voir vos courbes avec certaines échelles dans un logiciel, que vous les voyez avec d'autres échelles dans un autre logiciel, ce qui semble être une catastrophe ce n'est que 2 dB !!!

Mouarf, avec autant de lissage, cela ne correspond plus du tout à la réponse acoustique du haut-parleur, ...  :lol!:

... mais ce point a déjà été souligné à plusieurs reprises et est même tombé dans le domaine de la connaissance publique, donc vous le savez fort bien.
Toutes les irrégularités de réponse du HP, même celles audibles, sont masquées sur ce graphe. Faut pas prendre tous les internautes pour des pigeons  Razz

En plus, la perception de la qualité de l'aigu ne dépend hélas pas que d'une EQ ou d'une courbe sur un graphique,
il y a bien d'autres paramètres, comme la distorsion à un niveau sonore donné par exemple.
Mais aussi, la directivité, qui conditionne la largeur de diffusion.
Et là, sur ces deux derniers paramètres, n'importe quel tweeter à 20€ sera meilleur que le 420-8B au dessus de 3kHz ...
De même, avec le seul 420 essayez donc d'avoir le 16kHz avec très peu d'atténuation, c'est raisonnable comme limite haute pour reproduire des sons tirés d'instruments acoustiques réels (là chez vous, il est plutôt vers -14dB);
si vous y parvenez, n'hésitez pas à nous faire part de la qualité subjective de cet aigu.

Cordialement
.


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Message  Notepi Ven 14 Mai 2021 - 19:27

De même, avec le seul 420 essayez donc d'avoir le 16kHz avec très peu d'atténuation, c'est raisonnable comme limite haute (là, il est plutôt vers -14dB);
si vous y parvenez, n'hésitez pas à nous faire part de la qualité de cet aigu.

J'ai essayé une coupure plus haute que les 11600 Hz à -3 dB, et je n'ai pas validé à l'écoute parce que c'est inécoutable.

Le lissage n'est là que pour faire des corrections qui restent musicales.
C'est de notoriété publique puisque j'en ai parlé souvent, mais vous êtes le seul à ne pas l'enregistrer.
Je ne corrige pas les aiguilles des Alpes, ni les pics des Pyrénées, mais je corrige les Dômes de l'Auvergne.

La directivité plus large qui fait la qualité des aigus, celle là je le garde pour mon bêtisier.
Une directivité étroite limite les réflexions sur les murs, dans une pièce non traitée c'est un avantage.

Cordialement, Dominique
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Message  lamouette Ven 14 Mai 2021 - 19:45

on dirait bien que la musique s'écoute avec les yeux pour certains , une jolie courbe et ils sont contents :lol!:
fidélité sans tweeter ? Il faut vraiment avoir des oreilles en très mauvais état pour ne pas s'apercevoir que ça ne va pas du tout.
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Message  narshorn Ven 14 Mai 2021 - 20:06

lamouette a écrit:on dirait bien que la musique s'écoute avec les yeux pour certains , une jolie courbe et ils sont contents :lol!:
Certainement pas ! (enfin pas pour moi)
lamouette a écrit:fidélité sans tweeter ? Il faut vraiment avoir des oreilles en très mauvais état pour ne pas s'apercevoir que ça ne va pas du tout.
Certainement que oui ! 😊
.

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Message  narshorn Ven 14 Mai 2021 - 20:37

Notepi a écrit:
La directivité plus large qui fait la qualité des aigus, celle là je le garde pour mon bêtisier.
Une directivité étroite limite les réflexions sur les murs, dans une pièce non traitée c'est un avantage.
C'est vrai que vous en avez déjà un, et moi pas encore :lol!:

Une directivité étroite donne une image stereo pourrie et instable, inconfortable au PE.
Enfin, quand il y en a une (ce n'est pas le cas chez vous car sans bidouillages il y a un trou).

Une directivité plus large que votre LB dans les fréquences aigues donne une image à la fois large et profonde au PE, confortable, où on localise bien les sources virtuelles.
Si vous connaissiez ce type de matériel vous l'auriez déjà constaté mais vous manquez d'expérience. Moi le LB j'en ai écouté à plein d'occases, bons ou moins bons et même des biens plus performants mais toujours ce problème de directivité non résolu.
Cordialement
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Message  Notepi Ven 14 Mai 2021 - 20:52

fidélité sans tweeter ? Il faut vraiment avoir des oreilles en très mauvais état pour ne pas s'apercevoir que ça ne va pas du tout.

Vous parlez à quelqu'un qui prend le concert acoustique en référence de ce qu'il doit avoir chez lui sur sa chaîne.
Je préfère une écoute cohérente, un peu plus courte en extrême aigu, qu'un 20000 Hz mal raccordé avec le grave et le médium.
Sur ce critère, la cohérence, vous êtes légion a ne pas vous rendre compte de la non fidélité de vos systèmes.

Une directivité étroite donne une image stéréo pourrie et instable, inconfortable au PE.

C'est tout simplement faux.
Pour oser donner un avis sur un système que vous n'avez pas écouté, il faut avoir une grande prétention.

Mon système est ce qu'il est, les choix retenus ne sont pas le fruit du hasard.
Cela ne vous conforte pas dans votre façon de faire, je pense même que vous êtes sacrément sur la défensive.
Cela fait des mois que les choses sont comme cela, quelques uns qui critiquent à outrance sans le moindre résultat, et moi qui continue mon bonhomme de chemin.
Ce qui ne m'empêche pas d'évoluer sur certains points de détails, sans toujours le dire, mais la base, qui est un LB seul corrigé, ne change pas.

Cordialement, Dominique.
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ALTEC 420-8B avec corrections par convolution - Page 4 Empty Re: ALTEC 420-8B avec corrections par convolution

Message  GG14 Ven 14 Mai 2021 - 21:09

Ce qui ne m'empêche pas d'évoluer sur certains points de détails, sans toujours le dire, mais la base, qui est un LB seul corrigé, ne change pas.

Tu ne saura jamais ce qu'est une image stéréo correcte décrite par Narshorn.
Le LB sans tweeter, je connais, c'est pour çà que j'ai évolué en 3 voies.
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Message  Ragnarsson Ven 14 Mai 2021 - 21:10

Notepi a écrit:Je ne ressens toujours pas de manque d'aigu, mais je l'ai constaté à la mesure, à 8000 Hz quand je pensais l'avoir à 11600 Hz.
Le concert acoustique confirmera ou pas.
C'est vrai qu'avec certains internautes, il aurait fallut vérifier avant de poser les questions.
Allez savoir pourquoi !!!

Cordialement, Dominique

Si tu ne perçois pas de manque d'aigue, c'est peut être que tu n'entends plus bien au dessus de 8kHz, ce qui correspond en terme de courbe d'âge. Si c'est bien le cas tu peux économiser un tweeter et pas la peine d etout modifier. C'est la première question à se poser. Car l'ajout d'un tweeter dans ce cas, réglé à l'oreille va jouer trop fort pour les jeunes passant par chez toi.
Sinon tu perçois au delà de 8kHz, l'ajout d'un tweeter (bien filtré, pas le machin qui fait pchit-pchit dans son coin tout seul avec le 6dB à condo simple sur le tweeter et le LB non filtré) fait sens.

JH le raccorde avec réussite (selon ceux qui ont entendu) comme ça (avec un deuxième tweeter pour limiter l'effet de la directivité du tweeter) mais ce n'est pas donné à tout le monde.

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Message  lamouette Ven 14 Mai 2021 - 21:15

moi aussi je prend le concert comme référence, mais pas que . Car évidemment en concert , vue la distance d'écoute les aigus sont un peu absents . Ca ne veut pas dire pour autant qu'il faut construire un système sans aigus car il y a bien autres enregistrements ou concerts que les grands concerts symphoniques, où cette fois grâce à la proximité,  les aigus sont au rendez vous.
Quand un enregistrement capte un violon de près , pour le restituer c'en est fini pour la fidélité d'une grande membrane , elle est perdue, se déforme, distord.
Ce n'est pourtant que dans les alentours de 5khz mais c'est déjà très haut en fait et le tweeter a toute son utilité à ces fréquences.
Même un petit large bande de 13cm n'est pas fidèle à ces fréquences.
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