ALTEC 420-8B avec corrections par convolution

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Message  Notepi Sam 15 Aoû 2020 - 18:15

Bonjour

Il y a des installations dont le matériel peut faire rêver, la mienne ne rentre pas dans cette catégorie...
Je ne recherche pas le rêve, ni le mien, ni le votre, je cherche une bonne qualité d'écoute.

Les haut-parleurs ont presque mon âge, et je suis retraité.
Je les ai achetés d'occasion.
La mesure des paramètres T&S m'a fait choisir une enceinte close de grand volume.
Ce volume a été dimensionné pour que je puisse transporter les deux enceintes dans le coffre de ma voiture, avec 3 cm de jeu : 47 cm de large, 122.7 cm de haut, 56.1 cm de profondeur.
Les haut-parleurs dans leur enceinte ont les paramètres mesurés Fc = 49.1 et Qtc = 0.64 pour l'une, Fc = 43.5 et Qtc = 0.67 pour l'autre.

Une vue de la construction et des renforts :

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Le placement dans la pièce est loin d'être idéal : Les portes fenêtres ne le permettent pas.
L'orientation n'est pas académique, dirigée directement vers le point d'écoute. Les enceintes sont orientées de 35°.
Pas de traitement acoustique, c'est le salon.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les enceintes sont corrigées par convolution, fichiers générés avec rePhase, utilisés par JRiver.

Il y a une transformée de Linkwitz dans le grave, dont la fonction "compensate" est réglée à partir de la mesure des enceintes dans la pièce et non pas avec Fc et Qtc.

La coupure est électrique à 36 dB/octave. Fréquence trouvée à l'écoute.
Pourquoi ? Pour prendre en compte le sol et les murs qui ajoutent 8 dB de 20 à 50 Hz.

Dans les aigus une solution similaire est utilisé, un boost jusque 20000 Hz au moins, et un filtre passe-bas à 36 dB/octave.
Fréquence trouvée à l'écoute vers 12000 Hz.

La réponse est corrigée avec des Q faibles (0.90) associé à une réponse lissée en 1/2 octave.
Une courbe cible linéaire mais non horizontale est utilisée, pour compenser la réverbération de la pièce.
La phase acoustique est corrigée, à partir d'une mesure à 84 cm du cache noyau.

Bleu : Sans aucune correction.
Rouge : Avec toutes les corrections.
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La mesure de l'impulsion est un bon indicateur de la qualité, ceux qui ont des enceintes multivoies sans mise en phase sur les impulsions me comprendront, si vous les avez mesurés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est un choix assumé de ne pas ajouter une voie de plus dans les aigus : Je perdrai en cohérence de la restitution.
Comparé au concert acoustique, je n'ai pas de manque dans les aigus, puisqu'au dessus de 10000 Hz nous sommes dans l'extrême aigu.
Le triangle, par exemple, passe parfaitement bien.

Dans un autre message je parlerai des électroniques, un PC sous Windows, un RME ADI-2 DAC, deux amplis BEHRINGER A500 bridgé, câble HP de SONO de 2x2.5 mm2 à 2.50 € le m.

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Sam 15 Aoû 2020 - 18:59

Bonjour Dominique,

Ce qui compte est que cela vous plaises, le traitement acoustique reste une option qui n'est pas obligatoire, c'est vrai que vous avez un pincement important mais l'option large bande me titille de plus en plus (mauvaise expérience BG 20) bien que je suis encore avec mes compressions, mon audition faiblit vers l'aigu, 13 Khz au lieu de 14 Khz.

Quand j'ai mesuré ça chez mon fils (nouvel appart) , les Minuets m'ont surprit, l'aigu jusqu'à 13 Khz quasiment à 0 db (mesure point d'écoute)

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l'installation est rudimentaire, le grave bien en avant assuré par les THs n'est pas déplaisant et servent de meuble !

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Message  Notepi Ven 16 Oct 2020 - 14:18

Bonjour Gilles

Le mieux pour bien se rendre compte est de venir écouter...
Après une mauvaise expérience cela ne fait pas toujours envie, mais c'est aussi un bon moyen de tourner la page.
Basez vous sur Clermont-Ferrand, pour évaluer la faisabilité...

Il ne faut pas se voiler la face, un large bande de 41 cm c'est directif.
Le pincement est là pour ça.
Un HP directif dans une pièce non traitée est une bonne chose, il y a moins de réflexions parasites.

Les Minuet, c'est avec des JBL LE8T + passif ?
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J'ai une paire de LE8T qui attendent leur enceinte...

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Ven 23 Oct 2020 - 12:48

Bonjour Dominique,

Oui, c'est bien les Minuets L 75 avec pôle passif, elles sont directement branchées derrière un Hiraga monstre sans aucune correction, les TH sont branchés en actif coupure 80 Hz mais pas assez bas car les Minuets (L75) descendent jusqu'à 60 Hz.
les moteurs des LE8T sont bien alnico et non ferrite. (d'après modèle de 1978)
Contrairement aux large bande disponible sur le marché, ces HPs ne gueule pas dans le médium, ils sont assez linéaires, je ne les ai pas démonté pour savoir si elles avaient un circuit RLC.

elles sont assez ressemblantes à ce que vous pouvez entendre sur la vidéo.




Toute fois son manque de grave profond peut déranger (c'est le cas) , mon fils n'écoute pas de concerto, je dois bientôt les réviser car il a noté un craquement sur un des pôles passif, faut dire que la musique qu'il écoute a besoin de HPs plus costaud !! il va bientôt reprendre les 4311b plus adapté à son type d'écoute.

Cdt. Gilles
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Message  Notepi Ven 23 Oct 2020 - 19:02

Bonjour Gilles

Il y a une méthode toute simple pour savoir si un HP large bande a, ou n'a pas, besoin d'une correction dans le médium : Cette méthode est d'essayer avec une correction.

Si dans la mise au point de cette correction, partons sur un RLC passif, vous mettez par essais successifs la résistance à 0 ohms, alors la correction n'est pas nécessaire, et personne ne pourra contester la conclusion.

Si vous faites la correction par convolution, et que par essais successifs c'est l'atténuation = 0 dB qui marche le mieux, alors là aussi personne ne pourra contester la conclusion. (testez aussi avec un gain...)

Par contre si votre ressenti à l'écoute est que la correction n'est pas nécessaire, et que vous n'essayez pas avec une correction pour confirmer qu'elle est inutile, je serai le premier à relever l'anomalie.

Ce n'est pas pour vous embêter, ou vous critiquer, c'est simplement pour dire que la bonne méthodologie n'a pas été respectée.

Quand la méthodologie est bonne, les conclusions ne sont pas critiquables, quelles que soient les conclusions.
Quand il y a une faille méthodologique, nous sommes partis sur des discussions sans fin.

Parfois, ce n'est pas le HP qui demande la correction, c'est le HP monté dans son enceinte placée dans la pièce !!!
Vous changez de pièce, vous pouvez changer de conclusion...

Cordialement, Dominique.
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Message  Gilles Ven 23 Oct 2020 - 20:50

Bonjour Dominique,

Mon point de vue est tout autre, cause à effet, mauvaise conclusion = mauvaise méthodologie donc mauvais calcul, quelque fois, c'est sans conséquence ou négligeable mais d'autre paye leur stupidité un peu plus cher. (rien qui nous concerne directement)

A partir de ça, on efface tout et on recommence, ça évitera trop de discussions qui n'aboutissent pas et on ira un peu loin que de tourner en rond.

j'ai déjà essayé un circuit RLC (sur le faitalpro fe200) autant rien mettre et faire une correction par EQ, ça sera plus rapide et plus efficace.
les Minuets (L75) peuvent s'en passer sans soucis, mon oreille (cerveau) corrige beaucoup d'erreur jusqu'à une certaine limite !!

Et comme je vous ai dit, je ne sais pas si elles en sont équipées, je vous dirais ça bientôt.

Cdt. Gilles



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Message  Notepi Sam 24 Oct 2020 - 11:14

Bonjour

j'ai déjà essayé un circuit RLC (sur le faitalpro fe200) autant rien mettre et faire une correction par EQ, ça sera plus rapide et plus efficace.
Je partage aussi l'idée, pour l'avoir essayé, qu'une correction par convolution marche mieux à l'écoute qu'un correcteur RLC, même réalisé avec des composants plus haut de gamme que mes choix habituels de composants passifs.

La correction est plus précise, plus "fine" et plus complète, par convolution.

Mais je continue de parler correction RLC qui est mieux que rien, la convolution fait fuir certains internautes...

Cordialement, Dominique.
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Message  Gilles Mar 27 Oct 2020 - 1:18

Bonjour Dominique,

Pour revenir aux Minuets L 75, je les ai vérifié, elles sont vraiment en très bon état de 1978 moteur alnico.

la suspension et spider du pôle passif et actif sont très souple et en très bon état, il n'y a aucun circuit RLC ni filtre d'aucune sorte, le HP est branché directement.

Nous les avons essayé avec l'infraflex dans ma cave, très remarquable, belle image et précise sauf l'aigu un peu farineux qui manque de précision typique des large bande.

Pour les faitals pro fe200 assez horrible, possible que je les remplace, je ne sais pas encore car le séjour a une acoustique très réverbérante du grave à l'aigu.

Il suffit d'observer le decay très parlant.

le séjour :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

la cave :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour la petite histoire, la deuxième mesure est une enceinte à pavillon avant replié type Scala fonctionnelle que j'ai démonté depuis !!

Cdt. Gilles
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Message  Notepi Ven 5 Fév 2021 - 21:00

Bonjour

Reprenons un aspect de la mise au point du grave commencé dans un autre sujet, la transformée de Linkwitz et ses variantes. Pour savoir de quoi l'on parle, ce qui est nécessaire pour un échange, je vous propose la manip suivante :

- Téléchargez rePhase sur votre PC : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Dans l'onglet "Minimum-Phase Filters, faite un filtre Mode : Normal, Type : high-pass, shape : 2nd order, Q = 1.05, freq = 50 Hz
Ce filtre représente la réponse d'une enceinte close avec Fc = 50 Hz, et Qtc = 1.05

- Dans le même onglet, faites un 2eme filtre Mode : compensate, Type : high-pass, shape : 2nd order, Q = 1.05, freq = 50 Hz
Que constatez vous ?
Ce filtre, c'est la moitié de la transformée de Linkwitz

- Dans le même onglet, faites un 3eme filtre Mode : Normal, Type : high-pass, shape : 2nd order, Q = 0.577, freq = 38.8 Hz
Ce filtre, c'est la fin de la transformée de Linkwitz, la réponse théorique  finale de l'enceinte avec son filtre électrique du 2eme ordre Q = 0.577.

Il y a une variante possible
- Dans le même onglet, faites un 3eme filtre Mode : Normal, Type : high-pass, shape : 2nd order, Q = 0.760, freq = 38.8 Hz
- Dans le même onglet, faites un 4eme filtre Mode : Normal, Type : high-pass, shape : 2nd order, Q = 0.760, freq = 38.8 Hz
Ces 2 filtres, sont la fin de la transformée de Linkwitz, la réponse théorique  finale de l'enceinte avec son filtre électrique du 4eme ordre Q = 0.577 parce que 0.760*0.760=0.577.

La partie importante est de bien voir l'effet du 2eme filtre, sur la réponse de l'enceinte caractérisée par le 1ere filtre.
L'autre point important est que si vous faites une transformée de Linkwitz avec rePhase, votre enceinte a une coupure électrique en passe haut.
Conséquence de cette coupure électrique, c'est que si vous remplacez les 38.8 Hz par 40 Hz par exemple, votre enceinte coupe un peu plus haut, ce qui peut être apprécié par le HP ou la pièce dans une mise au point à l'écoute de ce paramètre.

Si mon propos n'intéresse personne, j'en resterai là.
Si l'un d'entre vous est intéressé, je vous promets une suite encore plus intéressante, beaucoup plus que la ribambelle de messages qui disent à tord que je suis incapable de faire une mise au point à la mesure !!!

Cordialement, Dominique
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Message  Notepi Sam 6 Fév 2021 - 16:57

Bonjour

Devant l'enthousiasme général, voici l'explication du 2eme filtre en images :

Courbe de réponse calculée d'un VISATON B200 dans 30 L clos. Fc = 89.4 Hz, Qtc = 1.87

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Courbe de réponse identique entrée dans rePhase.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fonction compensate du 2eme ordre avec Fc = 89.4 Hz et Qtc = 1.87

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La conclusion est que la fonction compensate rend la réponse droite et linéaire jusque dans l'extrême grave, aussi bien sur la réponse que sur la phase acoustique su vous faites toutes les corrections à phase minimum.

Ce point est important, parce que nous allons l'utiliser non pas avec une réponse théorique, mais avec la réponse mesurée de l'enceinte à son emplacement définitif dans la pièce.

Cordialement, Dominique


Dernière édition par Notepi le Dim 7 Fév 2021 - 15:13, édité 2 fois
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Message  jimbee Sam 6 Fév 2021 - 17:34

Notepi a écrit:Courbe de réponse identique entrée dans rePhase.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Elle n'est pas identique car à phase linéaire au lieu de minimum, condition à respecter pour que la fonction compensate fonctionne correctement, cad donne une réponse droite/linéaire en amplitude et en phase,et pas un phase qui tourne vers -180° dans le bas !

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Message  Notepi Sam 6 Fév 2021 - 18:48

Elle n'est pas identique car à phase linéaire au lieu de minimum, condition à respecter pour que
la fonction compensate fonctionne correctement, cad donne une réponse droite/linéaire en amplitude et en phase,
et pas un phase qui tourne vers -180° dans le bas !
Je n'ai pas actualisé mes images avec ce que je fais aujourd'hui, donc effectivement nous avons une variation de phase qui ne devrait pas exister.

Aujourd'hui, et après essais à l'écoute, je fais tout à phase minimum. Pour la suite, nous regarderons que les effets sur la courbe de réponse, en oubliant la phase.

L'important, actuellement, est de retenir que la fonction compensate de rephase remet la réponse droite jusque très très bas en fréquence.
Partagez vous ce point ?

Cordialement, Dominique
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Message  jimbee Sam 6 Fév 2021 - 19:07

Notepi a écrit:L'important, actuellement, est de retenir que la fonction compensate de rephase remet la réponse droite jusque très très bas en fréquence. Partagez vous ce point ?
Non, c'est de retenir que la fonction "compensate" compense la réponse amplitude ET LA PHASE, donc la fonction globale,pas la peine de tout embrouiller par des images d'illustration incorrectes dès le départ.
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Message  Notepi Dim 7 Fév 2021 - 15:16

Bonjour

Je viens, à la demande de Jimbee, de modifier deux images dans mon message du Sam 6 Fév - 16:57
Ce qui est présenté correspond aux indications de mon message du Ven 5 Fév - 21:00
Je ferai attention à ce que la suite soit elle aussi en cohérence.

Cordialement, Dominique
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Message  Laurent78 Sam 20 Fév 2021 - 9:47

Bonjour Dominique,
Votre installation et votre démarche sont très intéressantes

_________________
Source : Lecteur réseau - Tosca
Ampli : Tosca AT5 Signature
Enceintes : Prototype Tosca LB12EX + Tweeter dôme magnésium
Câbles modulation : Neotech Nemoi-3220
Câbles HP : Neotech Nemos-3080

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Message  Notepi Mar 23 Fév 2021 - 12:17

Bonjour

Je devais continuer avec une variante de la transformée de Linkwitz qui tient compte du placement des enceintes dans la pièce. Je ne le ferai pas. Ceux qui en auront besoin passeront par mon site.

Une toute petite dizaine d'internautes passent leur temps à pourrir systématiquement mes sujets, je vais les mettre au chômage.

Bonne continuation

Cordialement, Dominique
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Message  Notepi Sam 1 Mai 2021 - 15:30

Bonjour

Je vais vous parler, en prenant mon système en exemple, d'un aspect de la transformée de Linkwitz réalisée dans rePhase, qui prend en compte le placement des enceintes dans la pièce.
Cette aspect ne fait que s'assurer que ce qui sort du haut-parleur est bon, et ne s'occupe pas de ce qui se passe au milieu de la pièce ou au point d'écoute.

Réponse de l'enceinte droite sans correction en bleu.
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Mesure de l'impédance, HP dans l'enceinte, Fc = 43.53 Hz, Qtc = 0.67 sur l'enceinte droite

Fonction compensate seule, avec la courbe de réponse, Fc = 43.53 Hz et Qtc = 0.67.
Nous devrions avoir une réponse rigoureusement droite à 0 dB jusque 10 Hz.
La différence, les +6 à 8 dB de 10 à 40 Hz, c'est le gain de la pièce à cause de l'emplacement de l'enceinte, la présence des murs et du sol.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une solution est de modifier les valeurs Fc et Qtc pour avoir un résultat linéaire.
Non validé à l'écoute.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une autre solution est de garder Fc = 43.53 Hz et Qtc = 0.67 dans compensate, et d'ajouter des EQ sur ce qui dépasse entre 10 et 100 Hz.
Validé à l'écoute.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fin de la transformée de Linkwitz, avec un filtre passe-haut en Butterworth du 5eme ordre, fréquence de 33.5 Hz réglée à l'écoute.
Une transformée "normale", c'est un filtre du 2eme ordre avec le Q de votre choix.
En dessous de 33.5 Hz, la pente d'atténuation sera rigoureusement respectée.
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Intérêt de la méthode :
L'emplacement de l'enceinte dans la pièce est corrigé dans le grave au niveau de ce qui sort du haut-parleur.

Cordialement, Dominique
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Message  Notepi Dim 2 Mai 2021 - 11:02

Bonjour

La nuit porte conseil...
Pour encore mieux expliquer les choses, je prépare deux points de plus :
Quel serait le résultat dans rePhase en faisant la transformée de Linkwitz avec Fc et Qtc, sans corriger en plus la pièce ?
Dans le sujet sur l'infraflex, j'ai bien vu que la prise en compte de la pièce n'était pas comprise.

Le filtre passe-haut est réglé pour avoir la coupure à -3 dB identique à ce que j'ai aujourd'hui, la coupure passe de 33.5 Hz à 40.5 Hz.
L'image montre les deux courbes, rouge celle avec correction de la pièce, bleu celle sans correction de la pièce.
Oublier la correction de la pièce, en faisant l'hypothèse que l'écoute choisit la même fréquence de coupure, c'est +3.3 dB à 47 Hz.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le filtre passe-haut est réglé à la même fréquence que ce que j'ai aujourd'hui.
l'image montre les deux courbes, rouge celle avec correction de la pièce, bleu celle sans correction de la pièce.
Oublier la correction de la pièce, c'est +5 dB à 40 Hz.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous avons ainsi une très bonne idée des conséquences lorsqu'on "oublie" d'intégrer la pièce dans les corrections.
Comment peut-on "oublier" la pièce dans une mise au point ?
Je pense aussi à ceux qui disent connaitre la transformée de Linkwitz, et qui "oublient" allègrement la pièce. Ce sont des champions !!!
Peut-être est-il temps de retourner à votre mise au point ?

Cordialement, Dominique
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Message  jimbee Lun 3 Mai 2021 - 14:39

Notepi a écrit:Nous avons ainsi une très bonne idée des conséquences lorsqu'on "oublie" d'intégrer la pièce dans les corrections.
Comment peut-on "oublier" la pièce dans une mise au point ?
Je pense aussi à ceux qui disent connaitre la transformée de Linkwitz, et qui "oublient" allègrement la pièce. Ce sont des champions !!!
Pourquoi penser à priori que ceux qui utilisent une LT "oublient" la pièce?
Dans votre exemple, quelle est la distance hp-micro de la mesure sensée rendre compte de la pièce?
Que donne une vraie mesure à 1 m ?
(et pas un patchwork de diverses mesures au 1/2 oct raboutées
via excel et relookées dans rePhase .... Wink  )
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Message  Notepi Lun 3 Mai 2021 - 18:26

Bonjour

Pourquoi penser à priori que ceux qui utilisent une LT "oublient" la pièce ?
Pour deux raisons :

- Quand on le fait on n'oublie pas d'en parler.
- La méthode avec le DCX ne le permet pas, ou alors beaucoup moins facilement : Avant de le faire il faut le voir, je ne sais pas comment le voir dans le DCX, ou alors il faut refaire une mesure après correction.

Que je mesure à 117 cm, 86 cm ou 67 cm, j'ai un trou dans la réponse.
Je dois ajouter une réponse proche pour supprimer le trou, avec les problèmes de niveaux relatifs entre les deux mesures.
La mesure affichée est "une vrai" mesure lissée en 1/2 octave.

Ce ne sont pas mes mesures qui font que l'idée de corriger en plus la pièce est bonne ou pas.
Vous cherchez de mauvais prétexte, une fois encore vous voulez changer le sujet de la discussion.

Cordialement, Dominique


Dernière édition par Notepi le Jeu 6 Mai 2021 - 10:36, édité 2 fois
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Message  narshorn Mar 4 Mai 2021 - 0:03

Notepi a écrit:Que je mesure à 117 cm, 86 cm ou 67 cm, j'ai un trou dans la réponse.
Je dois ajouter une réponse proche pour supprimer le trou, avec les problèmes de niveaux relatifs entre les deux mesures.
Le trou à la distance de mesure évoquée est parfaitement normal.
Il suffit juste de ne pas le corriger, parce qu'on sait qu'il est dû à une réflexion, toutes les personnes censées procèdent de la sorte.
Vous voulez vous la jouer Stereophile, mais vous n'avez pas le bagage pour "merger" correctement 2 mesures.

Je ne suis pas OK sur le fait d'ajouter une mesure de prox. 2cm du dôme avec votre mesure précédente et en faire un méchoui, ...
Procéder de la sorte, c'est seulement pour donner une indication de la coupure basse du dispositif, et ça n'a jamais eu vocation pour servir de base à une correction, car justement la méthode ne prend pas en compte l'influence de votre pièce dans le grave dans votre fichier rabouté.
Et après vous venez nous dire que vous prenez en compte la réponse de la pièce, à partir de cette base grave à 2cm ? Very Happy

Après, le plus étonnant est votre postulat comme quoi la pièce rajoute "tant de dB" dans le grave. Comme si le process était linéaire en fréquence, mais bien évidemment il ne l'est pas (réponse modale).
Si vous voulez voir vraiment votre réponse en dessous de 100 Hz, la réponse réelle du HP dans votre coin avec le "room gain" et tous les modes et l'irrégularité de la réponse générale, il faut prendre celle à 1 mètre et enlever tout smoothing à votre mesure. Ensuite, refaire la mesure mais cette fois au point d'écoute, toujours sans smoothing, puis afficher les 2 courbes et les comparer. Sinon, aucune chance de voir les détails de la réponse, pourtant souvent bien audibles dans le grave, alors qu'ils passent à la trappe sur tous vos graphes relookés et avec votre façon de procéder. C'est pas avec une mesure à 2cm du dôme qu'on prend en compte la réponse de la pièce.
Notepi a écrit:La mesure affichée est "une vrai" mesure lissée en 1/2 octave, de toute façon vous n'en n'aurez pas d'autres.
Mauvaise réponse pour le lissage en 1/2 octave, cela ne correspond en rien : 1°) à la réponse "vraie" du HP, pour laquelle il faut lisser au 1/24e 2°) à la réponse perçue par l'oreille, qui elle oscille entre le 1/3 et le 1/6 octave du grave à l'aigu, c'est communément admis par des psycho-acousticiens renommés, pas des charlatans, qui ont fait le tour de la question (et heureusement pour nous, on peut se servir de leurs remarquables travaux au quotidien !!!). Cela correspond d'ailleurs comme par hasard au mode psychoacoustic de REW, ...
Notepi a écrit:Ce ne sont pas mes mesures qui font que l'idée de corriger en plus la pièce est bonne ou pas.
Vous cherchez de mauvais prétexte, une fois encore vous voulez changer le sujet de la discussion.
Pour faire de bonnes "corrections" il faut des mesures de base fiables,
ce qui n'est à mes yeux - et à ceux de sans doute bien d'autres personnes avisées ici - pas le cas.

Cordialement.
.

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Message  Notepi Mar 4 Mai 2021 - 8:43

Bonjour

Il suffit juste de ne pas le corriger, parce qu'on sait qu'il est dû à une réflexion, toutes les personnes censées procèdent de la sorte.

C'est ce que je faisais au début, avant de mesurer ensuite de plus près.
Pour le sujet dont nous parlons ici, la mesure de plus prés suffit, puisque nous regardons ce qui se passe en dessous de 200 Hz.
( Même si ce n'est pas par hasard si j'ai mis la réponse complète, pour montrer qu'un 41 cm large bande corrigé, ça descend bien dans le grave et que ça monte un peu au delà de l'aigu dans l'extrême aigu.
Associé à mes oreilles de 1957 qui coupent entre 12500 et 13000 Hz, je n'ai pas de manque... )

Le sujet de la discussion n'est pas mes mesures, mais comment voir l'influence de la pièce dans les mesures.
Que les mesures soient bonnes ou moins bonnes, quelles soient lissées en 1/2 octave ou en 1/24e d'octave ne change rien.
La fonction compensate de rePhase, associée à la mesure de l'impédance et de la réponse, permet de voir l'effet pièce à proximité du HP.
Quelle autre méthode avez vous pour le voir ?
Quelle solution pourrions nous trouver pour une enceinte avez évent ? (Même s'il faut utiliser deux fonctions compensate)

Cordialement, Dominque
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Message  narshorn Mar 4 Mai 2021 - 9:01

Dominique,

il y a selon moi une paille dans votre raisonnement. Relisez la réponse de jimbee, elle contient les éléments de réflexion.

jimbee a écrit:Dans votre exemple, quelle est la distance hp-micro de la mesure sensée rendre compte de la pièce?
Que donne une vraie mesure à 1 m ?
Notepi a écrit:Le sujet de la discussion n'est pas mes mesures, mais comment voir l'influence de la pièce dans les mesures.
En tout état de cause, absente de votre mesure à 2cm, que vous utilisez pourtant entre 20 et 200Hz comme base pour vos corrections "intégrant la pièce", non-sens total.

C'est ce que je faisais au début, avant de mesurer ensuite de plus près.
Pour le sujet dont nous parlons ici, la mesure de plus prés suffit, puisque nous regardons ce qui se passe en dessous de 200Hz.
Je rappelle que la réponse de la pièce, en dessous de la fréquence de Schroder, est essentiellement modale et par nature non-régulière. À 2cm de la source la grande proximité de la capsule empêche cette dernière de prendre en compte la réponse du local.

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Message  Notepi Mar 4 Mai 2021 - 10:19

En tout état de cause, absente de votre mesure à 2cm, que vous utilisez pourtant entre 20 et 200Hz comme base pour vos corrections "intégrant la pièce", non-sens total.

Pas tant que ça, comment expliquez vous la remonté dans le grave avec la correction compensate réalisée avec la mesure de l'impédance ?

Cordialement, Dominique
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Message  Ragnarsson Mar 4 Mai 2021 - 10:56

Le lissage 1/2 octave c'est pour le marketing dans les revues qui vendent du rêve, et ne correspond pas au pouvoir de discrimination en fréquence de notre audition.

Pour compenser la réponse en basse fréquence, on fait ça à partir de mesures en conditions anéchoïques ou au pire en extérieur. Attention aux recombinaisons de réponses mesurées dans différents contextes. As tu essayé la mesure MIB? Si bien fait ça donne un résultat plus proche des calculs que la mesure à 2cm du cône combiné à la mesure sortie du tube bass reflex.
C'est une fois seulement qu'on a corrigé cette réponse dans le grave qu'on compense ce qui est du à l'acoustique, car la pièce ne répond pas comme un haut parleur, c'est un système qui n'est pas à phase minimale. Il ne faut pas mélanger la correction de ce qui est pour le haut parleur seul (la LT) et à la pièce dont le room gain du coin du mur.


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Message  tron_ic Mar 4 Mai 2021 - 11:15

Bonjour à tous,

Pour compenser la réponse en basse fréquence, on fait ça à partir de mesures en conditions anéchoïques ou au pire en extérieur.
Je m'interroge, pourquoi lorsqu'on se préoccupe du rendu de son système dans un volume donné ou plus simplement une pièce d'écoute on devrait se préoccuper de ce que rends un HP, une enceinte et/ou un ensemble dans une chambre anéchoïques ou à l'extérieur..

Quand on souhaite corriger et/ou modifier une réponse selon un ou plusieurs feedback de ou par le volume on devrais il me semble focaliser sur les mesures in situ. Autrement dit, une/des enceintes et des corrections pour un pièce d'écoute donnée, non ?

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Mar 4 Mai 2021 - 11:31, édité 3 fois

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Message  Notepi Mar 4 Mai 2021 - 11:16

Il ne faut pas mélanger la correction de ce qui est pour le haut parleur seul (la LT) et à la pièce dont le room gain du coin du mur.

Je n'ai pas mélangé, puisque j'ai deux corrections différentes.
Compensate à phase minimum, le reste à phase linéaire puisque c'est la pièce.

Mesures MIB ?
Je connais MMM mais pas MIB.
Le sujet n'est pas la mesure, mais la façon de voir l'influence de la pièce lors des mesures.

Lissage : Cela ne change rien au sujet de la discussion

Cordialement, Dominique
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Message  Ragnarsson Mar 4 Mai 2021 - 11:30

tron_ic a écrit:pourquoi lorsqu'on se préoccupe du rendu de son système dans un volume donné ou plus simplement une pièce d'écoute on devrait se préoccuper de ce que rends un HP, une enceinte et/ou un ensemble dans une chambre anéchoïques ou à l'extérieur..

Quand on souhaite corriger et/ou modifier une réponse selon un ou plusieurs feedback de ou par le volume on devrais il me semble focaliser sur les mesures  in situ. Autrement dit, une/des enceintes et des corrections pour un pièce d'écoute donnée, non ?
Si ton enceinte est déjà mise au point (produit fini) effectivement il ne reste plus que des corrections pour essayer de compenser les effets de l'acoustique (du traitement acoustique sérieux est toujours mieux ou au moins complémentaire).

Si l'enceinte n'est pas mise au point (DIY) il faut commencer par ça, et surtout pas avec des mesures dans la pièce au point d'écoute. Mise au point de la réponse d'une enceinte et compensation de l'acoustique sont deux choses différentes. On corrige déjà la source sonore avant la pièce. Le seul cas où c'est compliqué à mesure en conditions anéchoïque c'est pour des enceintes type cornwall/klipshorn ou JBL Hartsfield conçues pour une disposition particulière et profiter des angles de mur dans leur réponse en fréquence mais cela se fait car on peut prédire l'effet des murs sur la réponse.

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Message  Ragnarsson Mar 4 Mai 2021 - 11:39

Notepi a écrit:
Il ne faut pas mélanger la correction de ce qui est pour le haut parleur seul (la LT) et à la pièce dont le room gain du coin du mur.

Je n'ai pas mélangé, puisque j'ai deux corrections différentes.
Compensate à phase minimum, le reste à phase linéaire puisque c'est la pièce.

Mesures MIB ?
Je connais MMM mais pas MIB.
Le sujet n'est pas la mesure, mais la façon de voir l'influence de la pièce lors des mesures.

Lissage : Cela ne change rien au sujet de la discussion

Cordialement, Dominique

La mesure MIB (ce n'est pas Men In Black mais Mike In the Box) te permet d'obtenir une réponse en basse fréquence super propre et similaire à celle de la simulation. A partir de cette mesure tu peux concevoir une LT très précise.

MMM c'est uniquement pour corriger la réponse de l'enceinte dans son acoustique, pas pour concevoir des corrections de phase, puisque par nature une mesure MMM n'a pas d'information de phase.

Si si, le lissage 1/2 c'est inutilisable pour faire des corrections, qui seront forcement fausses avec aussi peu de précision de mesure et les erreurs induites. C'est utilisé par les revues pour faire joli, ou par ceux qui ont des mesures vraiment pourries. En mesure en champ direct un lissage au 1/12 suffit et est même plus précis que notre audition. En mesure en extérieur, un lissage au 1/24 ou même 1/48 suffit et il n'y a pas de pics de phase (bien sur il reste le trou lié à la réflexion sur le sol, mais il est prévisible et on s'en moque (sauf si on veut faire une courbe jolie pour être affichée sur un forum).

Attention à la correction en phase linéaire, surtout pas dans les basses fréquences! Tu veux bien dire que tu utilises des EQ FIR à phase linéaire pour la pièce?


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Message  narshorn Mar 4 Mai 2021 - 11:54

Notepi a écrit:La fonction compensate de rePhase, associée à la mesure de l'impédance et de la réponse, permet de voir l'effet pièce à proximité du HP.
Ben non, je ne vois pas par quel miracle :

1) La mesure électrique de l'impédance ne se rapporte qu'aux caractéristiques du HP dans sa charge, à 100%, et à 0% à la pièce.

2) Votre mesure acoustique à 2cm, utilisée pour ce qui se trouve en dessous de 200 Hz, même combat; aucun rapport (ou invisible sur les courbes, surtout avec votre lissage 1/2oct) avec l'acoustique de la pièce; trop proche de la source pour cela.

Pour vraiment prendre cette dernière en compte (mais dans une deuxième étape, après la correction de réponse proprement dite du HP dans sa charge comme l'a dit Pierre), il faut acter que le coin de pièce dans lequel vous coincez votre HP ressemble de loin à l'effet d'un très gros pavillon; pour caractériser son effet sur la modification de la réponse du HP sans le coin, il faut avoir suffisamment de recul à la mesure.

Chez vous le PE est probablement un bon endroit pour mesurer cet apport (ça a du sens, car c'est à priori là que vous écoutez...). Mais attention, cela inclus évidemment tous les modes perturbateurs (à réponse en niveau non linéaire en fonction de la fréquence) de la pièce. Et cette correction ne sera à faire qu'en second lieu, une fois que votre réponse à 1m est correctement adressée.

Mais honnêtement, comme le disait jimbee, avec un placement correct du HP et sa réponse propre correctement définie au préalable, l'effet pièce c'est "bonus".

Celui-ci ne se laisse en général pas triturer indéfiniment avec des corrections électroniques sans dégrader le rendu (sauf correction ponctuelle de problème bien précis, mais attention aux traitements à phase linéaire dans le bas qui entraînent des problèmes de pré-ringing qu'on ne désire pas) , le domaine de "correction" de pièce par excellence c'est le traitement acoustique passif (réduction de l'importance et de la proportion des early dans l'émission du champ direct, et qualité de diffusion dans les autres zones).

Notepi a écrit:
En tout état de cause, absente de votre mesure à 2cm, que vous utilisez pourtant entre 20 et 200Hz comme base pour vos corrections "intégrant la pièce", non-sens total.
Pas tant que ça, comment expliquez vous la remonté dans le grave avec la correction compensate réalisée avec la mesure de l'impédance ?

Incertitudes des mesures électriques T&S DIY et du bidouillage Excel/relookage rePhase. C'est facile de se tromper.

Cordialement
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Message  Notepi Mar 4 Mai 2021 - 16:53

Le sujet de la discussion, puisque ça par en vrille, est :

La fonction compensate de rePhase,
- Quand elle est renseignée avec Fc et Qtc mesuré sur la courbe d'impédance,
- Quand elle est complétée par la mesure de l'enceinte dans la pièce,
Cette mesure nous montre-elle bien le gain de la pièce dans le grave ?

Peu importe que mes mesures soient bonnes ou pas, ce n'est pas le sujet.
Peu importe que mon lissage vous plaise ou pas, ce n'est pas le sujet.
Le sujet est peut-on voir le gain de la pièce dans le grave.

Question subsidiaire, peut-on faire quelque chose de proche pour une enceinte avec évent.

Cordialement, Dominique.
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Message  Notepi Mar 4 Mai 2021 - 16:57

Je m'interroge, pourquoi lorsqu'on se préoccupe du rendu de son système dans un volume donné ou plus simplement une pièce d'écoute on devrait se préoccuper de ce que rends un HP, une enceinte et/ou un ensemble dans une chambre anéchoïques ou à l'extérieur.
Je ne mesure pas en extérieur, ou en chambre sourde.
Je mesure proche du HP, pour limiter les influences du milieu de la pièce.
Certains intervenants nous disent encore et toujours que ce n'est pas la méthode, laissons les dire...
Ma méthode, c'est faire en sorte que ce qui sort du HP soit bon, c'est déjà pas si mal !!!

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Mar 4 Mai 2021 - 17:01

Notepi a écrit:
Je m'interroge, pourquoi lorsqu'on se préoccupe du rendu de son système dans un volume donné ou plus simplement une pièce d'écoute on devrait se préoccuper de ce que rends un HP, une enceinte et/ou un ensemble dans une chambre anéchoïques ou à l'extérieur.

Je ne mesure pas en extérieur, ou en chambre sourde.
Je mesure proche du HP, pour limiter les influences du milieu de la pièce.
Certains intervenants nous disent encore et toujours que ce n'est pas la méthode, laissons les dire...
Ma méthode, c'est faire en sorte que ce qui sort du HP soit bon, c'est déjà pas si mal !!!
Il va falloir rapprocher votre banquette à 2 cm, bon après, y en a qui se contente de TSF Wink  

Cdt. Gilles


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Message  narshorn Mar 4 Mai 2021 - 17:15

Notepi a écrit:Le sujet de la discussion, puisque ça par en vrille, est :

La fonction compensate de rePhase,
- Quand elle est renseignée avec Fc et Qtc mesuré sur la courbe d'impédance,
- Quand elle est complétée par la mesure de l'enceinte dans la pièce,
Cette mesure nous montre-elle bien le gain de la pièce dans le grave ?
Non.

Votre mesure à 2cm du cache-noyau entre 20 et 200 Hz, n'est pas représentative de la réponse "de l'enceinte dans la pièce" et n'est pas non plus une bonne base pour une correction par TL, c'est juste ce que cela signifie.

Si Fs et Qtc sont bons alors il ne reste plus qu'une mesure non appropriée comme fautif dans l'affaire. Faut être logique tout de même Very Happy ! Ça ne part pas en vrille, c'est juste le départ qui est incorrect.

Fs juste, Qtc juste, mesure acoustique juste conduisent à un résultat Compensate peu ou prou linéaire en SPL avant d'appliquer la seconde étape du passe-haut.

Cordialement
.
EDIT: Encore faut-il être sûr au départ que Fs de Qtc sont exacts.

Si c'est le cas, de là vous pouvez raisonner à l'inverse afin de trouver la "meilleure" mesure, celle qui donne réellement une courbe droite à la fin de l'étape Compensate;

-> avec Fs et Qtc fixes dans rePhase, en interchangeant votre mesure de base avec d'autres, faites en d'autres points.
Rappelez-vous ce qui vous a été dit par le passé. Vous pouvez mettre le micro
- à ras du saladier mais décentré du cache-noyau, vers les 2/3 du rayon du HP vers l'extérieur;
- face au cache-noyau, mais à 20cm;
- idem mais à 50cm;
Etc, etc.

Assurez-vous juste de bien visualiser le baffle step sur votre mesure brute, en gros une courbe qui prend + 6dB dans le medium par rapport au grave.
Si ce n'est pas le cas il ne faut pas utiliser la mesure car elle ne reflète pas la réalité technique bien connue.

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Message  Ragnarsson Mar 4 Mai 2021 - 18:24

Notepi a écrit:Le sujet de la discussion, puisque ça par en vrille, est :

La fonction compensate de rePhase,
- Quand elle est renseignée avec Fc et Qtc mesuré sur la courbe d'impédance,
- Quand elle est complétée par la mesure de l'enceinte dans la pièce,
Cette mesure nous montre-elle bien le gain de la pièce dans le grave ?

Peu importe que mes mesures soient bonnes ou pas, ce n'est pas le sujet.
Peu importe que mon lissage vous plaise ou pas, ce n'est pas le sujet.
Le sujet est peut-on voir le gain de la pièce dans le grave.

Question subsidiaire, peut-on faire quelque chose de proche pour une enceinte avec évent.
La mesure MIB sera plus précise que l'estimation Fc et Qtc avec la courbe d'impédance, et peut s'appliquer aux enceintes closes ou bass reflex. Cela te permet d'obtenir la courbe réelle de la réponse en basse fréquence sans le bazar mis par la pièce. Pour utiliser la fonction compensate de Rephase c'est uniquement avec les mesures de l'enceinte seule! et c'est dédié à la compensation de la rotation de phase induit par les filtres à phase minimale.

Dans le cas d'une enceinte multi-voie avec filtre passif ou iir (ce qui n'est pas ton cas), la mesure MIB permet de savoir à partir de quelle fréquence grave on peut corriger la phase.

"Peu importe que mes mesures soient bonnes ou pas, ce n'est pas le sujet.
Peu importe que mon lissage vous plaise ou pas, ce n'est pas le sujet."

Oui, c'est ton droit de faire n'importe quoi. Le problème c'est d'induire tes lecteurs en erreur.

Le gain de la pièce dans le grave est à traduire par la densité d'énergie apportée par la pièce. Oui c'est la différence entre l'énergie acoustique de l'enceinte en conditions anéchoïques et dans la pièce. Dans la pièce surtout mesuré au point d'écoute, tu auras une bonne idée de l'apport des murs et des modes propres si tu connais la réponse en champ libre de l'enceinte.
Il commence à faire beau, tu vas bientôt pouvoir mesurer en extérieur (suspendu à plus que la distance de mesure si tu veux éviter le trou dans la mesure du au sol)(en plus l'enceinte est à coté de la porte fenêtre donc c'est super simple de les sortir, ce n'est pas le cas de tout le monde, et pourtant il y en a qui font!

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Message  Ragnarsson Mar 4 Mai 2021 - 18:51

Notepi a écrit:
Je m'interroge, pourquoi lorsqu'on se préoccupe du rendu de son système dans un volume donné ou plus simplement une pièce d'écoute on devrait se préoccuper de ce que rends un HP, une enceinte et/ou un ensemble dans une chambre anéchoïques ou à l'extérieur.

Je ne mesure pas en extérieur, ou en chambre sourde.
Je mesure proche du HP, pour limiter les influences du milieu de la pièce.
Certains intervenants nous disent encore et toujours que ce n'est pas la méthode, laissons les dire...
Ma méthode, c'est faire en sorte que ce qui sort du HP soit bon, c'est déjà pas si mal !!!
Tu as tord, on ne peut pas faire des corrections correctes d'enceintes en particulier de phase avec des mesures en salle. Sinon les constructeurs d'enceintes ne s'embêteraient pas à faire des mesures en condition anéchoïques.
Tu les sors quand tes enceintes? Si tu veux qu'on te prenne au sérieux, pas le choix.
Ensuite une fois leur correction correcte faite tu pourras minimiser leurs interactions avec la pièce.

Il faut des connaissances sérieuse et de la pratique pour pouvoir avoir une correction d'enceinte à peu près correcte avec des mesures combinées/bricolées en salle.

Libre à toi de choisir une méthode qui n'est pas bonne, mais il est de mon devoir (déontologie) de le dire pour que tes lecteurs ne tombent pas dans l'erreur. Laisse dire, mais je suis obligé de le dire.

Comment tu juges que le haut parleur dans la pièce est bon une fois corrigé, à l'écoute imparfaite et changeante? Tu es musicien professionnel ou ingénieur du son avec une audition entraînée? Tu sais t'affranchir de tous les biais psycho-acoustiques et effets placebo?

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Message  narshorn Mar 4 Mai 2021 - 21:28

Question de noob : c'est quoi, "une phase acoustique totale." Pour moi, ça ne veut rien dire du tout.
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Message  Notepi Mer 5 Mai 2021 - 8:36

Bonjour,

La phase acoustique "totale" est pour moi la somme de l'excess phase et de la phase minimum.

Cordialement, Dominique
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Message  Ragnarsson Mer 5 Mai 2021 - 8:44

Notepi a écrit:La phase acoustique "totale", c'est la somme de l'excess phase et de la phase minimum.
Pourquoi changer le nom de la phase en phase totale? :lol!:
Cela fait mieux, tu songe à déposer un trademark?
Cela ma fait penser à TotalDac qui quand je lui ai demandé la marque de son 38cm m’a répondu secret total. :lol!:

Tu peux enlever l’adjectif total, et l’appeler la phase tout court.Si si c’est la même chose.

Ragnarsson
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Message  GG14 Mer 5 Mai 2021 - 8:53

Bonjour,

Tu peux enlever l’adjectif total, et l’appeler la phase tout court.Si si c’est la même chose.
Oui, mais çà fait plus savant pour les réfractaires du micro de mesures. Il faut bien entretenir une part de mystère pour faire valoir sa supériorité.

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