Re: L'ampli KT88 Oldchen K1 de Stef

[Jesse]

Steff, normal ils sont tous fabriqués au même endroit (c'est comme ça pour tout maintenant), mais par "snobisme"...

Tu as bien pris un 50 K et pas un 100 K comme sur la photo j’espère ?

Jesse (de bonne "hum"eur qui roule en "hum"mer :lol!: )

[stef1777]

C'est pour les gens qui criaient au "fake".

Le 50K Allemand est à droite. J'attend le PCB.

D'un autre coté, cela marche bien avec le 100K actuellement dedans.

Je vais enfin pouvoir essayer la 5U4GB.

[Jesse]

Steff, pourquoi ne pas le câbler "en l'air" ton nouveau 50K ?

Jesse.

[francis ibre]

Stephane,

les "faux" ALPS contrefaits en Chine se reconnaissent aisément, les polices utilisées pour l'inscription ne sont pas correctes :

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les vis sont un peu différentes aussi...

Francis

[stef1777]

Sincère condoléance pour ta copie Francis.

Pour ma defense, je les achète toujours au même revendeur Ali chinois. Il est rapide et propose de bon prix. Il t'envoie même une photo des produits avant qu'il les emballe.

Petite question pour toi, Francis. Une pot de 100K ou 50K sur mon ampli, cela change quoi ?

J'ai vu d'ailleurs que dans le schéma original, c'est un 100K.

J'ai mis la 5U4GB. Ça fait moins arbre de Noël qu'avec la grande 5Z3P d'origine.

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[francis ibre]

Stéphane,

la capacité parasite d'entrée du tube 6SL7 forme un filtre passe-bas avec la résistance vue de la borne "sortie" du potentiomètre.

Pour une 6SL7, la capacité d'entrée tenant compte de l'effet Miller, est de l'ordre de Ce = Cgk + (A+1)Cag avec A l'amplification de la triode.
ici en montage cascode, la triode du bas voit une charge égale à la somme de la Ri de la triode du haut (45 kO) et de sa charge d'anode (65 kO) le tout divisé par (µ+1) parce qu'on l'attaque par la cathode : ça nous fait une charge de 1,5 kO seulement...

la triode du bas a donc très peu de gain : A = µRa / ( Ri + Ra ) = 70 x 1,5 / ( 44 + 1,5) = 2,3 (soit 7,2 dB) c'est normal pour un cascode.

d'où Ce = 3,4 + (2,3 + 1) x 2,8 = 12,64 pf seulement auxquels on peut ajouter facilement 10 pf pour le support de tube et le câblage...
On arrive à peine à 25 pF au grand maximum, c'est le gros avantage du cascode.

Avec un potar de 100 kO, à mi course l'impédance de sortie est maximale et vaut 25 kO ce qui met la coupure haute en entée de la 6SL7 vers :

F = 1 / 2PiRC = 1 /( 2 Pi x 25 000 x 25 10^-12 ) = 255 kHz... tu es tranquille...

Quelque part sur un autre fil ouvert par Jesse, on avait calculé que le potar ne devait pas dépasser 50 kO, mais à l'époque on (Jean et moi) ne savait pas que l'étage d'entée était un cascode, ça n'est apparu que plus tard.

Francis

[banzai]

J'ai mis la 5U4GB. Ça fait moins arbre de Noël qu'avec la grande 5Z3P d'origine.

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Mince..... faut tourner le support du tube, la sérigraphie est pas en face....

[Jesse]

Normal, c'est un TAD donc un tube bas de gamme "rebadgé" de chez pu(e) quelle marque)...

Jesse.  

[stef1777]

Bonjour,

Avant d'attaquer l'optimisation du circuit des lampes, je voudrais régler le problème de l'allumage de l'ampli. J'en ai mare d'entendre le transfo faire "glong" de temps en temps quand j'allume l'ampli.

Est-ce que ce genre de circuit peut régler le souci simplement ou existe-il une autre façon ?

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Ce modèles ne rentre pas.
[Taille] 67mm X 61mm X 30mm (haut)
Il faudrait max 50mm de largeur.

Je pourrais mettre simplement une NTC toute seule mais je n'aime pas l'idée de laisser une NTC qui chauffe dans le circuit.

Stéphane

ps : merci Francis pour ta réponse très complète.

[stef1777]

Schéma de la version optimisée déplacée sur la première page du sujet.

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[jaja75]

Bonsoir

J'observe une CR locale (R24) qui n'est pas présente sur le schéma de Jesse.

Un ajout de ta part , Steff ?

Perso, je n'aime pas trop ce genre de CR (qui n'englobe pas le TR) car elle réduit la CR globale puisque la CR locale réduit le gain de l'étage de puissance (faiblement, ici). La conséquence est que le transfo est pris dans une boucle de CR globale plus faible. Or c'est lui qui a le plus besoin de CR (bande passante limitée).

Jean

[francis ibre]

Bonsoir Stéphane,

je n'aime pas l'idée de laisser une NTC qui chauffe dans le circuit

Ah bon ? Pourtant tu laisses, un transfo qui chauffe dans le circuit... et une valve qui chauffe... et une KT88 qui chauffe... et plein d'autres trucs qui chauffent...

Et puis le genre de module "soft-start" qui tu as mis en lien, et bien ça fonctionne avec une NTC !

Perso je mettrais tout bêtement une CTN de 10 ou 20 ohms, assez grosse quand même, comme ceci :
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Francis

[Jesse]

Bonsoir Stéphane,

Jean abondera surement dans mon sens:

il faut remplacer tes 6H8C (6SN7) par des 6H9C (6SL7) -> ne prends pas des daubes russes...

Francis pourra te conseiller des 6SL7 WGT SYLVANIA, 5691 RCA, 6SU7 (= 6188) Tung-Sol ou GE, ECG-Philips JAN-6SL7-WGT
et pas d'autres !

Jesse.

[stef1777]

Bonjour à tous,

J'observe une CR locale (R24) qui n'est pas présente sur le schéma de Jesse.

Un ajout de ta part , Steff ?

Tu veux parler de la 1.5M ? Cette résistance est sur l'ampli d'origine. Je n'ai rien ajouté.

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je n'aime pas l'idée de laisser une NTC qui chauffe dans le circuit

Ah bon ? Pourtant tu laisses, un transfo qui chauffe dans le circuit... et une valve qui chauffe... et une KT88 qui chauffe... et plein d'autres trucs qui chauffent...

Et puis le genre de module "soft-start" qui tu as mis en lien, et bien ça fonctionne avec une NTC !

Perso je mettrais tout bêtement une CTN de 10 ou 20 ohms, assez grosse quand même, comme ceci :
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Je me suis encore mal exprimé. Un module tout fait comme j'ai mis en référence coute le même prix que la NTC seule (vu qu'il faut en acheter plusieurs d'un coup) et a un relais qui bypass la NTC après la tempo.

De toute façon, je n'ai trouvé aucun module qui entre dans le coffret. Je vais essayer comme tu le suggères.

Sinon, je crois que j'ai fait une erreur. J'ai remplacé les 3 résistances de 820R 3W de la KT88 par une seule de 270R 5W pour faire de la place et faciliter le remplacement de la résistance si je change les règlages plus tard. J'ai bien mes 24v. Cela marche bien pendant une demi heure et ensuite, il semble y avoir un emballement thermique. L'ampli à plat sur ces pieds devient très chaud de partout.

Le coffret sur la tranche pour que je puisse voir les composants, au bout de 10 minutes, la résistance est autour de 40/50°C mais le pied de la résistance ou elle est soudée est très chaud. Autour de 90/100°C. L'autre coté du pied de la résistance est autour de 30°C.

C'est grave docteur ?

La flèche rouge sur les photos.

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[jaja75]

Bonjour,

J'observe une CR locale (R24) qui n'est pas présente sur le schéma de Jesse.
Un ajout de ta part , Steff ?

Tu veux parler de la 1.5M ? Cette résistance est sur l'ampli d'orgine. Je n'ai rien ajouté.

Merci pour ta réponse.

Jesse, si tu passes par ici, ton ampli dispose-t-il oui ou non de cette R24 (1,5M) comme sur celui de Stéphane ?

Si non, cela voudrait dire que tous ces SE Oldchen ne sont pas identiques.

Jean

[jaja75]

Sinon, je crois que j'ai fait une erreur. J'ai remplacé les 3 résistances de 820R 3W de la KT88 par une seule de 270R 5W pour faire de la place et faciliter le remplacement de la résistance si je change les règlages plus tard. J'ai bien mes 24v. Cela marche bien pendant une demi heure et ensuite, il semble y avoir un emballement thermique. L'ampli à plat sur ces pieds devient très chaud de partout.

Le coffret sur la tranche pour que je puisse voir les composants, au bout de 10 minutes, la résistance est autour de 40/50°C mais le pied de la résistance ou elle est soudée est très chaud. Autour de 90/100°C. L'autre coté du pied de la résistance est autour de 30°C.

C'est grave docteur ?

Avec 24 V à ses bornes, la 270R dissipe V²/R=24²/270=2,1 W soit 2,1/5=0,42 = 42 % de la tenue en puissance max de la 270R qui est 5W.

Donc cet échauffement élevé n'est pas normal.

Est ce bien cette R qui chauffe anormalement ? Lorsqu'il y a emballement, quelle est la tension de cathode ? Toujours 24 V ?

Jean

[stef1777]

Oui, toutes les tensions semblent bonnes.

J'ai 23,99V pour les tensions de cathode (23.3v à froid quand j'allume l'ampli après qu'il ait terminé sont startup).

Pour les B+, j'ai 1V de plus par rapport au schéma mais ce matin j'ai 235V AC sur le secteur.

C'est très chaud au bout de 5mm après avoir allumé l'ampli.

La résistance est autour de 40°C mais le point rond ou est soudée la résistance lui est à 90/100°C.

Je n'ai pourtant pas fait grand chose. J'ai coupé les 3 résistances et ressoudée la nouvelle au milieu de la barrette. Je suis pratiquement sur que le souci a été introduit avec cette dernière modification car la veille de la modification, j'avais oublié l'ampli toute la nuit allumé et je l'ai retrouvé nickel comme d'habitude le matin.

Une particularité, sur la voie gauche, c'est le point positif qui chauffe, sur la voie droite, c'est le point négatif qui chauffe.

Autre changement par rapport à avant. Les deux résistances sont surélevées de 12mm de la barrette alors que les anciennes résistances étaient collé à la barrette.

[Jesse]

Salut les gars.

Non, je n'ai pas cette résistance de 1,5 M (au fait ta R fait 7,5M et pas 1,5M: vérifies) mais juste la CR "du haut" de 2K alors je ne sais pas ce qu'elle fout la; moi j'essaierais sans.

Ton histoire d'échauffement me parait bizarre, on dirait plutôt une "soudure froide", une défaillance de tes R de 270 et essaies aussi avec ton ancienne valve également.
Sinon la surface de contact de ton ancienne RK était sur 3 "pastilles" maintenant elle n'est que sur une.
J'avais testé avec une 2W et la résistance avait bruni (comme Carla) mais avec 3W c'est mieux (légère coloration): j'ai donc remis une 3W et une 2W en // pour obtenir mes 360R de Rk et c'est OK, tu pourrais mettre des R avec radiateur alu sinon.
Et les seules "choses" que tu as modifiées sont le condo de 47 uF et le condo en // sur ta C2.
Voici une photo de ma Rk et on voit que je n'ai pas d'autre CR, la mienne étant située prés des borniers de HP dans mon ampli ->

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Pour lesKT88, mets des JJ, le sont les seules qui soient de vraies copies des originales, JJ ayant racheté l'usine et les outils (CF Francis).

Jean, tu n'as pas confirme le besoin d'utiliser des 6SL7...

Bon je vais faire des mesures et reporter sur mon schéma comme Jean me l'a demande dans le fil: "Optimisation de mon SE Oldchen".

Jesse.

[francis ibre]

Bonjour Stéphane,

et si tu mettais l'ampli tourné de 180° ???
Tu constaterais probablement que cette fois, c'est le contraire : sur la voie gauche c'est le point négatif qui chauffe maintenant !... et sur la voie droite le positif bien sûr...

En clair : c'est le point le plus haut qui chauffe parce que la chaleur de la résistance monte, la convection crée un courant d'air qui refroidit la partie basse mais réchauffe la partie haute...

Donc rien d'anormal...

Francis

[stef1777]

Bonjour Francis,

Je viens d'essayer. Tu as raison. Si j'inverse l'ampli, la chauffe s'inverse. La chaleur monte...  

Mais pourquoi cela chauffe comme cela ? Et que l'ampli à plat, je me retrouve avec un coffret super chaud de partout alors qu'avant il restait presque froid.

Au cas ou, je dois passer une commande pour le taf chez RS aujourd'hui.

Je peux prendre cela pour l'ampli :

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ou cela

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ps Jesse : je n'ai pas encore mis la C3 4.7uF à coté de C2. Je voulais le faire quand j'ai découvert le problème de chauffe. J'ai remis toutes les lampes d'origine y compris la valve.

[Jesse]

Les deux sont bien.

La Résistance Oxyde métallique 270Ω ±5%, Céramique, 9W Axial sera plus facile a intégrer et largement suffisante mais qui peut le plus peut le moins: a toi de voir (l’écart de prix est ridicule).

[jaja75]

Jean, tu n'as pas confirme le besoin d'utiliser des 6SL7...

Les 6SL7 vont travailler avec un peu moins de courant plaque que les 6SN7, la tension Vak de la triode haute va donc être un peu plus élevée ce qui permet une amplitude de l'excursion de tension (signal) plus grande donc un peu moins de disto.

Mais cela devrait être confirmé par des mesures.

Le µ des 6SL7 étant plus élevé, le gain en tension du cascode le sera aussi, le gain en boucle ouverte sera plus important.

Le taux de CR doit augmenter légèrement. Le gain en boucle fermée sera un peu plus élevé avec des 6SL7 (il n'est pas maintenu égal à celui obtenu avec un 6SN7 car le taux de CR n'est pas assez élevé pour obtenir un gain en boucle fermée indépendant de celui en boucle ouverte).

Jean

[stef1777]

Les deux sont bien.

La Résistance Oxyde métallique 270Ω ±5%, Céramique, 9W Axial sera plus facile a intégrer et largement suffisante mais qui peut le plus peut le moins: a toi de voir (l’écart de prix est ridicule).

La 25W collée sur le coffret cela devrait bien dissiper sans que la chaleur s'accumule à l'intérieur.

Par contre, je suis surpris que de passer de 3 résistances 3W à une de 5W entraine ce genre de souci (si le problème vient bien de là).

Non, je n'ai pas cette résistance de 1,5 M (au fait ta R fait 7,5M et pas 1,5M: vérifies) mais juste la CR "du haut" de 2K alors je ne sais pas ce qu'elle fout la; moi j'essaierais sans.

Si c'est une 1.5M (MVNJ-M).

[Jesse]

Le code couleur sur la résistance que tu indiques ne dit pas cela, j'ai regardé: vérifies.

Ne te fies pas aux schémas "d'origine", ils sont tous faux !!! et les chinois (que je connais bien) disent toujours oui pour faire bonne figure auprès du client mais ils s'en battent les c......s de ce que l'on dit: ils ont des stocks a écouler et ils font des économies d'échelle avec ce qu'ils ont a disposition et le mieux négocié, ils corrigeront peut-être le "tir" si ils ont des containers a pas cher avec de nouvelles valeurs de composants que l'on leur aura indiqué.
Mais il faudra "reformer" les petites mains, sans compter que les "habitudes" sont un principe bien ancré dans la tête des asiatiques (c'est un constat, pas un reproche).

NB: fais pas comme eux, écoutes scrupuleusement ce que t’indique Jean.

Jesse.

[stef1777]

Si 1.5M.

Je l'ai dessoudé d'un coté pour la mesurer pour être sur.

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[Jesse]

Autant pour moi.

Sur l'autre photo on aurait dit que la première couleur était violet...

Tu devrait essayer sans cette résistance (juste la dessouder d'un coté)
Je suis sur que c'est encore une de leur magouille a la noix pour faire fonctionner l'ampli avec des 6SN7 de façon chelou...
Mais quoi qu'il en soit cette "solution" n'est pas correcte: Francis m'avait dit qu'un ampli correctement réalisé en triode n'a pas besoin de contre réaction et que c’était mieux au contraire.
Un peu comme la C1 ou le gars m'a répondu que c’était pour donner plus de jus (pour ne pas mettre un transfo plus gros oui !).

Si ça fonctionne mieux, ne rien mettre a la place: comme sur mon schéma.

Et mettre des 6SL7 !

Jesse.

[tron_ic]

Bonjour Stef1777,

Par contre, je suis surpris que de passer de 3 résistances 3W à une de 5W entraîne ce genre de souci (si le problème vient bien de là).

Au contraire c'est tout à fait normal ! Il faut tenir compte du type de Résistance et de sa technologie.
Un peu plus de 2W pour une surface aussi faible c'est chaud, très chaud ! Il vas de soi que la Résistance si elle est réellement faite pour tenir 5W tiendra mais on ne peut la blâmer de dégager autant de chaleur.

Note qu'avec 3 résistances de 820 Ohms en // chacune d'elles dissipera sous 24V une puissance de 0,696W ! Alors qu'une seule de 270R devra elle comme précédemment calculé par Jean dissiper 2,1W ! Perso, j'augmenterais la puissance de cette R à 9W ou reviendrais à une disposition 3R en // avec des 3W par exemple.

Note au passage qu'ici on emploie de KT88 avec un courant de polarisation plus élevé que la version de notre ami Jesse à KT66.

Si c'est une 1.5M (MVNJ-M).

Attention, ne pas se fier au code couleur des Résistances, En cas de doute il faut dessouder une des extrémités et mesurer !

Salutations. Tony

[stef1777]

Bonjour Tony,

J'ai passé ma commande chez RS pour le taf et j'ai pris les résistances qu'il faut. Dommage, j'avais ces Vishay 5W de bonne qualité en stock.

Oui, je dessoude les résistances pour les vérifier quand j'ai un doute. Déjà leur 1% de tolérance, il me font doucement rigoler les chinois. C'est pas ce que je vois quand je les test.

Sur des 200R 1W que j'ai stock (même marque que dans mon ampli). J'en ai qui vont de 189R à 205R avec une belle bande marron de 1%. Et sur les fortes valeurs, c'est pire.

La suite au prochain épisode.

[jaja75]

Re

Il y a 3 aspects :

- le dégagement de chaleur, qui est le même pour une 270R (dissipation de 2,1W) ou 3x820R en// ( dissipation de 3x 24²/820 = 3 x 0,7= 2,1 W)

- la surface de dissipation du composant : la 270R de 5W (qui dissipe 2,1 W) est plus grosse qu'une 820R de 2W (qui dissipe 0,7 W)

- le rapport Pdissipée/Pmax

La surface de dissipation (surface d'échange thermique avec l'air ambiant) de la 5W (bien que plus grosse) est plus faible que la surface totale de dissipation des 3x 820R en // (un petit calcul de surface d'un cylindre permettrait de le vérifier). Elle s'échauffe donc plus.

C'est le même principe de refroidissement d'un transistor de puissance monté sur radiateur.

Bien que son rapport Pdissipée/Pmax = 2,1/5 =0,42 soit correct (rapport qui doit rester inférieur à 0,75 pour garantir la tenue dans le temps).

Alors ? Comme le dit Tony, prendre une R plus grosse ! C'est à dire de 8 ou 10 W.

Passer à une R de 25 W collée sur le châssis me semble excessif.

Jean

[Jesse]

C'est pour cela que j'avais parlé de la première: 9W

-> Résistance Oxyde métallique 270Ω ±5%, Céramique, 9W Axial

Jesse.

[stef1777]

Merci. Jean. Je m'en doutais.

Même problème que pour les transistors. Tu calcules le bon dissipateur et dans la pratique ça chauffe trop à cause d'une mauvaise convection à l'intérieur du coffret et après effet "Larsen". Du coup, je sur dimensionne systématiquement maintenant.

J'ai quand même pris des 25W en plus de la 9W classique. Je ferais des essais. Si je peux évacuer directement la chaleur dehors par le coffret, c'est toujours cela de pris et qui ne stagnera pas à l'intérieur du coffret. J'ai de la place.

J'ai aussi pris de quoi changer les deux 100uF des KT88 (Vishay BC série 136). Les Sprague 673D qui sont dans l'ampli actuellement étaient de bonnes capacités dans les années 80 mais celles-ci datent des années 90. Même neuf, ce vieux "NOS stock" de 673D ne doit pas valoir tripette.

[Jesse]

Steff,

Faut que tu mettes ça ->

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Je viens de les recevoir Ils sont nickel  

Francis pourra me confirmer que ce sont les bons et nous donner les valeurs correctes aux mesures pour ces tubes...

Jesse.

[OYDES2]

Bonjour,
Pour avoir essayé ces résistances chinoises données pour 2 et 3W, elles ne tiennent pas les spécifications.
Une d'elle, donnée pour 3W commencait à montrer des signes de chauffe sévèreère, sous 0,5w de dissipation.
Je l'ai remplacé par une PRO3 Philips qui se comporte parfaitement.
Je dimensionne à X5 la dissipation de mes résistances dans mes appareils,
Philippe

[stef1777]

Bonjour,

Pendant qu'on parle de composant.

Quelles seraient les caractéristiques techniques idéales pour la capacité de 100uF des KT88 ?

Il y a tellement de choix. Tenue au ripple, ESR, impédance, etc.

J'ai des BC 136 RVI 100uF 100V mais franchement je les trouvent vraiment petites.

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D'un autre coté, plus de 20 ans sépare technologiquement les Sprague 673D et les BC 136 RVI.

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[Jesse]

Salut Steff.

Francis te répondrait surement: essaies et écoutes

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Mais es-tu sur de la bonne valeur de cette Ck d'abord ?

Voir le fil: "Optimisations de mon SE Oldchen " (page 11) ou Francis explique le découplage de Rk  

Jesse.

[stef1777]

Je ne sais même pas ce qu'est "Ck".

Actuellement je ne fais que respecter le schéma et je remplace par du mieux si nécessaire. Rien que sur le facteur de la tenue au ripple, les BC surclassent les Sprague pour un volume 4 fois plus petit.

[jaja75]

Bonjour,

Quelles seraient les caractéristiques techniques idéales pour la capacité de 100uF des KT88 ?

En découplage de cathode les ELNA SILMIC II sont très souvent employées. Ce sont des électrolytiques dédiées à l'audio.

Je les ai utilisés sur un PP d'ECL86 avec bonheur.

Jean

[Jesse]

Ck c'est le condo dont tu es en train de parler qui est en parallèle avec ta Rk que tu vas mettre en 9W (la verte sur ta photo pour le moment)

[Jesse]

Salut Jean.

Merci pour l'info

Je vais mettre une 100 uF/100 V et une 47 uF/100 V pour adapter correctement ma Ck alors

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Jesse.

[stef1777]

J'ai des Silmic II RFS et des anciennes ROS mais je n'osais pas les utiliser dans un ampli à tube au vu de leur faible durée de vie à haute température.

Pas de chance, je n'ai que des 470uF 16V ou des 1000uF 35V en stock.

Je peux peut être aussi avoir des Cerafine ROA 100uF 100V.

Jesse, merci pour l'explication sur la Ck.