Re: Le tube rectifieur GZ32

[jimbee]

Plutôt bizarre, non ?

Vous avez dit bizarre ? étonnant même ...

à vue de nez, la 1M devrait être entre la grille de la triode du haut et le 270 V  
ce qui restaurerait un certain équilibre...
ça me fait penser à un erreur, sauf coup de génie qui dépasse mes compétences

[jaja75]

à vue de nez, la 1M devrait être entre la grille de la triode du haut et le 270 V  
ce qui restaurerait un certain équilibre...

Bonjour jimbee

Non, dans ce schéma elle doit bien être prise sur la plaque pour avoir environ 47V sur la grille.

Si tu connectes la 1M sur le +270V la tension grille monte à 70 V ce qui bloque tout.

Il n'empêche que 48 V c'est un peu bas

Généralement on choisit 1/3 de HT soit ici 80/90V.

Jean

[Jesse]

Bonsoir.

Ce qui laisserait penser que la 1M est surdimensionnée ?

[jimbee]

Généralement on choisit 1/3 de HT soit ici 80/90V.

Jean

Proportions qu'on retrouve bien avec les 2 res. 470 K / 1M .... dans le schéma cascode "normal"
( je ne vois pas ce qui peux bloquer ?)

[Jesse]

Oui Jimbee mais ou viendrait se connecter la contre réaction ?

[jimbee]

Oui Jimbee mais ou viendrait se connecter la contre réaction ?

ça ne change rien, la contre réaction ( globale) revient sur la 51 Ohms du bas.

[Jesse]

Donc toi tu ferais ça Jimbee ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Qu'en pense Jean ?

[jaja75]

Généralement on choisit 1/3 de HT soit ici 80/90V.

Jean

Proportions qu'on retrouve bien avec les 2 res. 470 K / 1M .... dans le schéma cascode "normal"
( je ne vois pas ce qui peux bloquer ?)

Le point de polar de la triode basse : il faudrait augmenter R vers 1,5 à 2 k pour conserver un vgk vers -2V et une tension plaque qui serait alors de 80/90V.

Jean

[Jesse]

Tu veux dire qu'il faudrait changer la 510R ?

J'ai des 1k8 mais en 1 W seulement.

[jimbee]

Le point de polar de la triode basse : il faudrait augmenter R vers 1,5 à 2 k pour conserver un vgk vers -2V et une tension plaque qui serait alors de 80/90V.

Jean

Oui.. indeed

J'ai des 1k8 mais en 1 W seulement.

1W est bien assez

[Jesse]

Donc je change la 510R / 2 W par une 1K8 / 1 W , c'est ça ?
(désolé les gars mais je débute, merci).

Jesse.

[jaja75]

NONNNNN

[Jesse]

Je comprends plus rien là ...  ???
Jean tu peux me dire quoi faire stp ?

[jaja75]

Rien

Tu écoutes tel quel, en mode UL ou triode, avec EL34 ou KT77.

Ne pas toucher au câblage du cascode

Ne changer que le 120µ quand tu auras reçu le bon condo.

Puis passer au 6SL7 sans rien changer et recommencer les écoutes comparatives

Remesurer les tensions autour du cascode.

Lorsque tu passeras à une autre valve, toutes les tensions seront à remesurer.

Pas d'autres modifs.

Jean

[Jesse]

OK Jean.

Je vais attendre mon condo et mes 6SL7.

Merci.

Jesse.

[exode06]

Bonsoir,

une valve (rectifier) a t'elle vraiment une importance sur la qualité sonore d'un ampli. Ne serait oas plutôt une sodomisation de diptère ?

[Canadien]

Bonjour,

Très facile a savoir, fait l’expérience

bonne soirée
Francesco

[tron_ic]

Bonjour,

une valve (rectifier) a t'elle vraiment une importance sur la qualité sonore d'un ampli. Ne serait oas plutôt une sodomisation de diptère ?

Sur certaine réalisation et configuration le type et la référence de la valve à un impact non pas sur la qualité mais sur la texture et le rendu. C'est donc juste un choix à faire. Autrement dit c'est juste un peu différent notamment dans le registre grave.

Salutations. Tony

[exode06]

Bonjour,

pour notre ami "Canadien", je trouve la réponse plutôt minimaliste.

je ne comprends pas les termes texture et rendu. Une valve ne fait que redresser de l'alternatif en continu, je ne vois pas comment peut
elle agir sur la qualité du son ?

Dans tous fonctionnement d'ampli, le signal qui entre n'est pas le signal qui sort, il s'agit de la modification des potentiel des tubes (ou courant pour les transistors) mais en aucun cas les électrons qui traversent les composants.

L'important c'est la réplique exacte de la forme du signal, en musique ce signal est très complexe, je n'appendrai rien aux grands techniciens que vous êtes.

Donc je pose cette question: ne serait ce point du snobisme ou de la coquetterie ?

[francis ibre]

Bonjour Exode06,

la réponse de Francesco (Canadien) est pourtant excellente !

En effet, le point de départ pour te donner des éléments de réponse, ne peut être que "ta propre expérience".
Si tu n'as pas fait d'écoutes comparatives avec différentes valves, différentes alimentations, tu ne peux pas appréhender les éléments de réponse qu'on va te donner.

D'ailleurs, tu l'avoues toi-même :

je ne comprends pas les termes texture et rendu.

A partir de là, tu ne sais pas de quoi on parle.

Une valve ne fait que redresser de l'alternatif en continu...

Non :
- continu : non, tension en dents de scies...
- continu : non, courant constitué d'une suite de pics très intenses
- tous les composants traversés par ce courant rayonnent : bruit...

... je ne vois pas comment peut-elle agir sur la qualité du son ?

Il ne s'agit pas de voir... mais d'entendre ! d'où la réponse de Francesco : expérimentes.

L'important c'est la réplique exacte de la forme du signal

ça c'est l'objectif intermédiaire que le concepteur se fixe parfois (mais pas forcément).
L'objectif final (finalité) n'est pas de "répliquer" un signal, mais de procurer une satisfaction auditive.

Si cet objectif peut être atteint SANS que l'objectif intermédiaire "répliquer" le soit, cela signifie que le signal n'a pas "besoin" d'être respecté pour transmettre ce qui est nécessaire (voir les théories de l'information).
Corollaire : cela signifie aussi que des informations contenues dans le signal peuvent être modifiées sans que leur "sens" (expression) soit changée.

C'est d'ailleurs ce qui fait qu'on peut écouter la même oeuvre musicale en se plaçant à 2 mètres de l'orchestre.. ou à 10 m... ou 20...
On ne perçoit pas le même "signal" et pourtant on a bel et bien perçu la même chose.

...snobisme ou de la coquetterie ...

ça c'est un jugement !!!

Lorsqu'on émet un jugement sur "les autres", cela indique plusieurs choses :

- on ne comprend pas le comportement de ces "autres"
- on essaie de s'imaginer soi-même dans cette situation...
- et on ressent un "décalage", voire même un conflit, qui nous fait nous sentir... perturbé, ou stupide, ou... snob ?

En fait, lorsqu'on émet un jugement sur les autres, on fait en réalité un jugement sur "soi même dans la situation imaginée de l'autre".

Tu as donc la croyance que tu serais "coquet et snob" si tu entendais une différence entre deux valves.

C'est FAUX. tu serais simplement  : SURPRIS.
Et tu ressentirais sans doute de l'incompréhension, parce que dans tes savoirs il n'y a RIEN qui explique cela.
et ça c'est un défaut de nombreux techniciens : incapacité à accepter l'idée que quelque chose puisse être perçu sans qu'il n'y ait d'éléments tangibles, mesurables, en corrélation.
Quand tu auras compris ça tu auras fait un immense pas en avant.

Francis

[Canadien]

@ Exode 06
Voila! Francis a tout dit....
Réfléchis a ces écrits, tu en sera "grandi" soniquement
Bonne journée
Francesco

[exode06]

Re

je serais tenté de dire WAOUH, cette réponse ne peut me satisfaire, c'est de l'ésotérisme de press people.

Tu me dis que la valve ne redresse pas d'alternatif, mais des dents de scie, un transfo fonctionne en alternatif soit 50 ou 60 Hz en alternatif sinusoïdal, condition siné qua none du principe de fonctionnement du transfo, à l'exclusion des transfo "flyback", donc la valve (ou la diode semi conductrice) ne redresse que de la sinusoïde (dans ce cas), la dent de scie n'apparaît qu'après redressement du à la charge/décharge de la capa de filtrage, qui doit être de faible valeur (voir donné constructeur du fabricant de cette valve)voir inexistante si redressement par self en tête par un valve à vapeur de mercure*,50 ou 100 Hz si redressement mono ou bi alternance, ce lissage se fera avec la cellule de lissage.

Ce lissage composé (dans le meilleur des cas) par la self et la deuxième capa, l'ondulation ne doit pas dépasser 20 mv
CC soit environ 20/2.8 =7.14 mv RMS pour une tension de 300v, règle dans les appareils de mesure, donc dents de scie macache
pas de rayonnement de la mort.

Si je comprends ton raisonnement, certaines valves empêcheraient de produire des dents de scie mais pas les diodes semi conductrices
C'est assez capillotracté, mais enfin j'ai rien contre.

* les valves à vapeur de mercure sont surtout utilisées pour des dispositifs à fort courant pour  leur qualité de courant constant
(résistance interne faible et constante)

;

[Selkie_boy]

Bonjour,

Si je peux me permettre il y aura toujours des discussions sans fin sur les valves de redressement.

Le problème c'est que c'est une modification qui doit intervenir en dernier.

Il faut d'abord optimiser le reste du circuit, les transfos de sortie et les Tubes. Certaines personnes veulent aller trop vite et en mettant la charrue avant les bœufs arrivent à des conclusions différentes.

Une fois toutes ces optimisations réalisées, l'ampli sera suffisamment transparent pour mettre en relief les changements de valves. Et là les différences seront marquées.

Et tu t'appercevra alors qu'il y a une grande différence de sonorité entre par exemple une GZ34, une 5U4G, une U52, une RGN2005 ou une WE274...

William Walter, un jour où il voulait me vendre des WE274, m'avait dit que sur un bon ampli la Valve est plus importante que le Tube de sortie.

Jean-Noel

[trappeur]

Salut à tous ,

Tu me dis que la valve ne redresse pas d'alternatif,

@exode06:

T'es bien sûr qu'il a dit çà Francis ? Relis un peu pour "voir"....

Et relis toi ensuite .

A+

[Jesse]

Oui et après tout un Stradivarius n'est qu'un violon comme un autre: il ne fait que vibrer de l'air mais de façon "snobe"...
MDR. :lol!:

Jesse.

[PFB]

je ne comprends pas les termes texture et rendu. Une valve ne fait que redresser de l'alternatif en continu, je ne vois pas comment peut
elle agir sur la qualité du son ?

Et bien moi non plus. Les termes de rendu ou de texture sont subjectifs et tout ce qui touche au subjectif est à prendre avec des pincettes. La terminologie de critiques de magazines audiophile, souvent reprise, est toujours largement exagérée. Ce sont des termes audiophiles qui servent à définir une anticipation acquise, valve = texture, pas de valve = pas de texture, ce qui est évidemment faux. Bien des équipements n'ont plus de valves et sont acceptable en termes de rendu.

Je participe à pas mal de tests en double aveugle, lorsque les différences deviennent minimes, l'auditeur arrive à faire statistiquement une différence mais est incapable de la verbaliser, il ne sait pas pourquoi il fait la différence.

Donc objectivement, tu as raison la valve ne peut pas avoir d'influence sur la texture ou sur le rendu, tout comme l'alimentation ou la qualité du réseau. D'ailleurs c'est même pire que ça, personne ne fait la différence entres des triodes de puissance, alors une valve..... Même la différence entre la numérisation de la fonction de transfert d'un équipement audio entier et l'équipement réel passe inaperçue.

PFB

[PFB]

Une valve ne fait que redresser de l'alternatif en continu...

Non :
- continu : non, tension en dents de scies...

Si si du continu, une tension en dent de scie est continue si elle ne change pas de polarité.

- continu : non, courant constitué d'une suite de pics très intenses

Pas forcément, le courant dépend de la charge, et donc du filtrage. Certaines topologies de filtrage n'induisent pas de pics très intenses mais des consommations de courant quasiment sinus. Personne ne fait la différence entre un filtrage à capacité en tête ou à self en tête, c'est inaudible.

- tous les composants traversés par ce courant rayonnent : bruit...

Il faut alors se poser la question de l'audibilité de telles perturbations.

PFB

[Vapeur33]

Bonjour à tous,

J'étais développeur d'équipements électroniques montés sur des avions et des fusées. (les anglais disent Rocket engineer, et c'est supposé dire que le mec, il sait ).

Je dis ça juste pour situer d'où je tire mon expérience. J'ai aussi fabriqué quelques amplis à tube, (un montage type Mullard 5-20 de 30W avec des KT88 et un montage à chauffage direct avec des 300B à couplage par transfo).

Je me considère comme un rationaliste et j'essaye de ne pas me faire berner par la psycho acoustique, ce qui n'est pas facile.

Je suis tout à fait en phase avec ce que dit notre Expert Francis : une valve redresseuse ça s'entend.

Ça s'entend parce que tout montage présente des défauts inévitables, la fonction redressement n'est jamais parfaite, elle s'accompagne de génération de bruits électriques qui se propagent par les fils électriques du montage et aussi par "radio" tout au sein de l'ampli pour aller polluer le signal à amplifier.

Pour diminuer l'effet de ces bruits de redressement liés aux pics de courant et tension lorsque la valve change d'état, il y a plusieurs méthodes à mettre en oeuvre, dont un effort important dans la qualité du câblage global de l'ampli. (torsader les fils + et retour des signaux afin que les pollutions s'annulent mutuellement est un exemple).

Un autre "truc" est de diminuer, non l'effet, mais l'origine, du bruit. En minimisant les pic de tensions et courants à la commutation de la valve.

C'est là qu'intervient le choix de la valve. Plus la résistance interne est grande, moins elle génère de bruit. Comme par hasard, les valves les plus appréciées sont celles qui ont une résistance interne importantes. On peut améliorer une écoute en rajoutant une résistance pour limiter les pics, mais je suppose (je suppose, hein, je suis pas sur) que le résultat est meilleur si c'est la résistance interne de la valve qui est plus élevée et limite l'ampleur des pics de commutation.

Il se trouve que pour la fonction redressement, la résistance de la valve est un défaut, puisque elle diminue la valeur de la tension que peut redresser la valve avec un transfo donné. Il est donc tentant de choisir une valve avec une résistance faible qui encaisse de gros pics de courant pour obtenir une tension redressée plus haute et donc un ampli plus "performant" (au sens commercial) à coût égal.

Cette solution générera plus de perturbation radioélectriques et aura finalement un son plus moche.  

Le fait que les meilleurs valves soient vieilles et rares donc chères rentre aussi dans la sensation de qualité d'écoute, mais c'est pour moi assimilable à l'effet placebo, c'est vrai, mais c'est généré par le cerveau, ça se mesure pas au scope

Voilà, je vous soumets ma vision des choses, que j'espère claire et objective. C'est pas forcément La Vérité, mais j'ai essayé d'apporter des explications rationnelles et techniques aux phénomènes discutés.

[MRoggero]

Déjà 3 pages sur la GZ32..,

effectivement une bonne valve à chauffage indirect, alliant un bon compromis de résistance interne devant les crêtes - surtout - de courant inhérentes au filtrage par capacité de tête.

Tout dépend aussi largement du type de filtrage qu'on utilise.

Perso je penche pour le filtrage par INDUCTANCE de tête de filtlre, éliminant "radicalement" les crêtes de courant (oui trension). Il s'agit donc  d'un filtrage "soft", améliorant de surcroît  la régulation de tension devant les courants variables.

Oui, mais sous la condition expresse qualitative de l'inductance en quiestion, laquelle "prend tout sur la hure"  alors. Ces conditions sont 1/- valeur d'inductance élevée au possible devant le courant traversant, 2/-  pour une résistance ohmique du bobinage contrôlée, 3/-  capacité à s'pposeer aux crêtes de tension sans saturation du noyau.

Tout ceci conduit à un  composant GROS, davantage par rapport au volume des inductances standard du marché.
Un autre "inconvénient" de ce type de filtrage est la tension filtrée délivrée, sensiblement inférieure par rapport au filtrage par capa de tête. Il faut alors majorer en conséquence le secondaire du transfo d’alimentation.

OK, mais par contre 1/- le transfo (et la valv e) n'encaissent plus les crêtes de courantl ou tlension, 2/-  selon ce qu'en dit Lundahl, le transfo peut travailler à 95% de sa pleine capacité en VA, alors que ce sera 67% dans le cas du filtrage par capa de tête ..  

J'ai donc opté pojur ce filtrage "soft", par L de tête. En avouant "un peu tric her" parfois en montant - pour ajuster la HT obtenue - une FAIBLE capa de têtee --> jamais plus que 3/4 µF.

Cdt à tous,
Marcel.

[Jesse]

Bonjour a tous.

Je souhaitais réagir a l'avant dernier post (celui de Vapeur33).

En effet, j'ai dernièrement rajouté des résistances Rt a ma valve redresseuse GZ32.

Telle ne fut pas ma surprise de constater une légère amélioration de la sonorité globale de mon amplificateur.

Je n'avais pas souhaité m'exprimer a ce sujet jusqu’à présent mais suite a ce que je viens de lire j'ai pensé que je ne passerais pas pour un imbécile de vous faire part de ma propre expérience.

Le but premier de ma modification était simplement de respecter la fiche technique de ma valve en suivant les conseils donnés pour l'utilisation de celle-ci et de la préserver un peu plus en fiabilisant le montage.

Comme on pourrait dire: on ne réinvente pas l'eau chaude. Pour finir et pour reprendre ce que s'évertue a dire Francis:"écoutez"...
Cela reprend également ma  petite "blague" concernant le stradivarius: je doute qu'a l'époque le concepteur de celui-ci ai usé d'un quelconque instrument de mesure et on connait bien le résultat.

On est d’ailleurs aujourd'hui incapables de reproduire un tel instrument de musique.

Cela me fait penser aussi a des modifications que je fais sur des lecteurs CD a base de TDA 1541 que je "câble" en Non Over Sampling ce qui est une aberration aux mesures mais d'un tel régal pour les oreilles.

Alors pour copier en quelque sorte l'expression "je suis comme saint François, je ne crois que ce que je vois", je dirait par amusement: "je suis comme saint Francis, je ne crois que ce que j'entends".
voila, j'ai tout dis.

Bonne journée a tous.

Musicalement.

Jesse.

[juju35135]

Bonjour, Jesse
Sans entrer dans la 'polémique' autour des valves redresseuses, on est sur du subjectif, objectivement on peut juste constater que la résistance interne est plus élevée.
Ce que tu entends est cohérent,
Avec l'augmentation de la résistance interne du transfo (via les 33R en série)
Ça lisse les pics encaissés par la valve...
Il semble logique que la valve 'travaille mieux' etant donné que son datasheet est respecté... prochaine étape, passage de condo de tête a 47uF

Julien

[Jesse]

Bonjour Julien.

Je crois que tu as parfaitement raison mais je t'assure que ce que j'ai entendu est bien réel.

Tu as bien raison pour mon condo a 47 micro (il ne devrait plus tarder car j'ai eu un mail de BANZAI qui sont débordés).

Bonne journée.

Jesse.

[Jesse]

Bonjour.

Je viens de recevoir un nouveau tube, Francis devrait pouvoir nous éclairer a son sujet ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonne journée a tous.

Jesse.

[juju35135]

une nouvelle GZ32

Je crois que tu as parfaitement raison mais je t'assure que ce que j'ai entendu est bien réel.

Entièrement d'accord avec toi, si je souhaitais claquer un peu d'argent pour améliorer une alim, j' investirais bien plus volontiers dans de la valve NOS que dans un câble secteur 'bling-bling' de section apte à alimenter un four domestique....

Bonne journée, Julien

[Jesse]

Oui Julien.

Pour les câbles, je les fabrique moi-même: voir mes posts...

Pour ce tubes NOS en superbe état qui fonctionne parfaitement bien et que j'écoute au moment ou j'écris, l'investissement a été un gouffre:
10 euros frais de port inclus ! (si il avait sa boite d'origine j'aurais dit que c'est un NIB).
Alors que demande le peuple.

Jesse.

[juju35135]

J'achèterais pour tester des SYLVANIA Jan 5931 en remplacement de 5C3S/5U3C Svetlana.

Sinon joli câble secteur,
je parlerais de conducteurs tel que celui-ci

Mais bon, je vais bientôt attaquer 2 projets et du coup mettre le budget dedans

....Je quitte ce fil car je fais deriver la conversation qui parle initialement des GZ32


Julien

[francis ibre]

Bonsoir à tous,

je rentre de WE à la campagne, et je sens qu'il est indispensable de revenir là-dessus :

... c'est de l'ésotérisme de press people.

Encore un jugement !
Dès qu'on t'oblige à te remettre en question, tu essaies de dénigrer ?
Et tout ce que tu ne comprends pas, ça ne vaut rien... parfait...

Tu me dis que la valve ne redresse pas d'alternatif, mais des dents de scie  

Ah non, je n'ai JAMAIS écrit ça ! J'ai écrit que ton CONTINU redressé n'est pas parfaitement continu, mais en dents de scie.
Le plus simple oscilloscope te le montrera...

Quand au rayonnement, j'ai expliqué je ne sais combien de fois qu'il est produit par les pics de courant redressé, courant qui circule dans le secondaire, les diodes (ou valves) et le condo de tête : tout ça rayonne, surtout si on n'a pas pris les précautions utiles de câblage.

Tu raisonnes en technicien qui "sait", il te reste maintenant à écouter, afin de remettre en question ce que tu "crois savoir"...
Je crois que tu as encore beaucoup de chemin à faire avant d'accepter l'idée qu'on puise entendre des différences entre valves.

@vapeur33 : j'apprécie beaucoup ta manière simple et directe de te positionner, de façon juste et justifiée, en "mec qui sait".
Perso je n'ai jamais osé me positionner en Expert, et je te remercie de l'avoir fait "à ma place"...
Il se trouve que je doute constamment de cette "expertise" !

Et pourtant à bien y réfléchir, ayant bossé chez Creusot-Loire dans la fabrication des cuves de centrale nucléaire (machines à souder TIG), et au laboratoire de vibrations de l'Enset, je crois que j'ai tort de ne pas m'affirmer comme "un mec qui sait" face à ceux qui affirment sans savoir...

Merci de ton intervention.

Francis

[Jesse]

Bonsoir Francis.

Peux tu m'en dire un peu plus concernant le tube GZ32 (version "coke bottle") que je viens d'acquérir en page 3 ?

Cordialement.

Jesse.

[juju35135]

Bonsoir Jesse,
Du coup (dans ta config actuelle), as tu constaté une différence entre cette valve et ta Mazda 6714:UZ-2 ?
La quelle préfères tu ?

Julien

[Jesse]

Bonjour Julien,
UZ-2
Pas tellement de différence mais la Mazda UZ-2 semble un poil meilleure, dur a expliquer...Juste plus musicale.

Je pense que j'en trouverais plus comparée a une GZ34 ou 5U4G.

Cordialement.

Jesse.