Temporisation de la HT avec un tube XT 45 A ?

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Message  tboll le Mar 19 Mai 2020 - 15:36

Bonjour Francis, bonjour à tous, 

J'ai été voir ce matin un vendeur de matériel radio ancien (à coté de chez M.Big-net). Il a un stock impressionnant surtout spécialisé dans la radio (plusieurs centaines de m2). Pour les tubes audio, ce n'est pas le paradis sauf peut être pour les amateurs de PP.
Il a des lampe-mètres de partout (notamment Metrix) sans compter d'autres appareils de mesures que je ne connais même pas de nom.

J'ai récupéré quelques supports de tubes anciens (pour des 845 et des 45) et des 6sl7 appairés à 5% (à voir...).

Pour revenir à mon sujet, ma question est la suivante : quelqu'un connaît-il la technique de temporisation des oscilloscopes Tektronix 585 pour la mise en route de la HT ? Ce monsieur, vraiment très sympathique, m'a expliqué que sur ces oscilloscopes visiblement gourmands en énergie au démarrage, on utilisait un petit tube XT45A.

D'après ce que j'ai compris, on alimenterait simplement le filament et ce tube jouerait le rôle d'un relais thermique. Une fois chaudes, les plaques deviendraient conductrices pour la haute tension au bout d'une petite minute.
La technique est d'époque mais finalement assez simple. Je lui trouve une certaine élégance et quand on connait la réputation de Tektronix, je me dis que c'est peut-être une solution envisageable.

Je pose cette question car je cherchais un relais qui tiendrait le choc pour faire un module temporisation de la haute tension de mon 845. Je ne trouve pas de relais spécifiant la tenue en haute tension.
En particulier quand j'utiliserai la 845 en driver, le relais devra couper le chauffage de la valve et donc le filament sera polarisé à 1000 volts (enroulement secondaire 2 X 500).

Bonne journée.

Thierry

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Message  Jef le Mar 19 Mai 2020 - 16:21

Bonjour Thierry

J'ai acheté en 2018 quelques exemplaires de la version XT90 et XT90A.
Je crois de souvenir que la version A est produite par CSF et l'autre par... je sais plus !!

A priori la 45 offre une temporisation de.... 45 secondes :cheers:

En fait un sujet était initié sur l'ancien forum sur ce système de temporisation et je n'ai finalement pas utilisé ces tubes Very Happy
Je retrouve pas le datasheet.

Bien à toi
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Message  Ecossais le Mar 19 Mai 2020 - 16:34

Bonjour Thierry,

Sur tes amplis 845, le chauffage des valves de redressement se fait par un transfo séparé. Il suffit donc de temporiser le primaire de ce transfo plutôt que la HT.

Jean-Noel

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Message  tboll le Mar 19 Mai 2020 - 16:41

Bonjour Jean-Noël,

Pour l'alimentation des 845, oui, c'est prévu sur le primaire. C'est "facile" de trouver des relais pour le secteur.

Pour l'alimentation des drivers, quand je vais être en 845/845, c'est le même transformateur, je dois donc couper l'alimentation des filaments.
Je vais donc utiliser l'enroulement 2 X 500 volts.

Du coup, question : si je coupe un seul fil, j'ai 500 ou 1 000 volts ?

Tu aurais vu le stock de ce matin...

Thierry

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Message  francis ibre le Mar 19 Mai 2020 - 16:42

Bonjour à tous,

Thierry, j'ajoute que la triode 845 n'a absolument pas besoin d'une temporisation au démarrage !

Comme tous les tubes à filament tungstène, son filament (non revêtu) ne craint absolument pas le bombardement ionique, en l'absence de la charge d'espace...
Ces tubes peuvent donc démarrer à froid, avec la HT de 1,5 kV directement sur l'anode : ils s'en fichent !

Par contre, les drivers, s'ils sont à chauffage indirect donc cathode revêtue, eux doivent être temporisés.
Mais ils ne sont alimentés que sous 400 V au pire... allez, disons 450...

Francis

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Message  tboll le Mar 19 Mai 2020 - 16:50

Bonjour Francis,

Je suis d'accord avec toi mais si tu te rappelles, j'ai aussi prévu une autre version avec une EL3N en entrée, une 845 en driver et une 845 en sortie. Je préférerais faire une seule temporisation qui marche avec tous mes tubes. J'aime autant ne pas mettre les doigts dans les coffrets d'alimentation à chaque fois que je "bricole" un truc.

Il ne me reste que les temporisations à finir. J'ai déjà fait quelques essais sans temporisation, le 845 fonctionne mais je voudrais le finir comme il faut.

Thierry


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Message  tboll le Mar 19 Mai 2020 - 20:47

Bonsoir Jef, bonsoir à tous,

J'ai trouvé un datasheet, il est très général et il doit pouvoir s'appliquer à la 45 (en doc attaché).
Hélas, il n'y a pas le schéma de câblage.

Dommage que tu n'es pas mis en oeuvre ce tube, je cherchais quelqu'un qui saurait faire.

Le gars de ce matin m'a donné un de ces tubes, je pourrais toujours faire un test.

Comment fais-tu ta temporisation ?

Thierry

Fichiers joints
Temporisation de la HT avec un tube XT 45 A ? Attachment
xt20a.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(485 Ko) Téléchargé 26 fois

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Message  Jef le Mer 20 Mai 2020 - 8:11

Bonjour Thierry

Le document attaché est le bon.
Effectivement j'ai pas mis en oeuvre mais je vais essayer sur la table par curiosité Very Happy

Globalement, tu vois sur le schéma qu'il dispose de 7 pins.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme tout relais, la partie alimentation est indépendante de la partie utilisation... les 2 circuits sont indépendants et les isolements entre pins sont mentionnés en haut dans le doc

Du côté de l'alimentation du tube, elle est faite en 6,3v pour la version XT et en branchant les bornes 3 pour l'entrée et 4 ou 6 au choix pour la sortie.
Du côté utilisation du tube , en l'absence de tension, le contact est au repos entre les pins 2 et 5.

Pour une XT45A par exemple d'après la doc cela donne :

1/ Lorsque tu appliques la tension de 6,3v, ce contact repos quitte sa position repos entre 2 et 5 au bout de 20 secondes.
2/ Puis au bout de 45 secondes le circuit est établi sur le contact travail sur les pins 2 et 7.
3/ Pour finir à la coupure de l'alimentation 6,3v le contact revient à sa position de repos (120-45) soit 75 secondes plus tard

Cependant je visualise pas bien dans l'intervalle entre 1/ et 2/ un contact qui reste dans une position entre travail et repos Very Happy
Dans ton cas Thierry bien relire le pavé "pouvoir de coupure" dans les caractéristiques électriques en haut du doc

Bien à toi
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Message  tboll le Mer 20 Mai 2020 - 22:30

Bonsoir Jef, bonsoir à tous,

J'avais un petit espoir que le bon critère serait la rigidité électrique à 1 000 volts et pas le pouvoir de coupure.
Si je comprends bien, je ne pourrais pas utiliser ce tube pour assurer ma temporisation.

Est-ce que tu aurais une piste pour trouver un relais qui tiendrais sur un enroulement 2 X 500 volts ?

Thierry


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Message  Jef le Jeu 21 Mai 2020 - 9:39

Bonjour Thierry

Je ne me figure pas trop comment tu veux installer ta coupure.
Mais je pense à ceci.... limité à 450v et 2A mais à voir
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plus généralement, il est astucieux de mettre les contacts sur la partie alternatif (avant redressement) pour une facilité de coupure. Il est également possible de mettre 2 contacts en série

Guy avait proposé ce schéma temporisé avec un relais dont la bobine de commande était prévue pour le secteur
En pièce jointe les explications de l'époque Very Happy
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Si d'autres idées me viennent je te tiens au courant  Very Happy
Par contre un petit croquis rapide de l'endroit où tu veux le mettre serait bien !

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Message  tron_ic le Jeu 21 Mai 2020 - 12:05

Bonjour Thierry,

A la lecture de tes diverses interventions ici et aussi ailleurs, je mesure à quel point tu as progressé et jusqu'où tu est allé.

Et je me dit que c'est bien vrai, la persévérance, la patience et bien sûr la passion décuple l'envie de savoir et de faire et c'est tout à ton honneur !  Smile

Pour la temporisation voici le relais que j'emploie sur quelques une de mes dernières réalisations.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Pour sa commande j'emploie le même circuit à base de NE555 et quelques composants annexe.

Salutations. Tony

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Message  Jef le Jeu 21 Mai 2020 - 19:14

Merci Tony

C'est effectivement un relais performant et peu encombrant à mettre en attente dans mes liens !
J'ai néanmoins une question au sujet des relais et notamment la fiabilité.

Sur les composants récents la différence est-elle sensible entre les relais statiques (triac commandé par un optocoupleur) et les relais à bobine tel que celui présenté par Tony ?
Dans ma source d'info sur les relais statiques, il est noté
Le courant maximum du côté des contacts est plus faible : un triac possède une chute de tension de 1V environ contrairement à des contacts d'un relais mécanique à bobine. Il y a aussi un très léger courant de fuite lorsque la LED n'est pas pilotée (LED éteinte). Ce courant est de 1 nA à 100 nA couramment.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour vos avis sur ce sujet
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Message  tboll le Jeu 21 Mai 2020 - 22:45

Bonsoir Tony & Jeff, bonsoir à tous,

@Merci Tony pour ce lien sur ce relais mais j'ai quand même une question. Ce relais doit couper et commuter le filament de ma valve, ça c'est simple. Les plaques de ma valve vont être sur l'enroulement 2 X 500 de mon transformateur d'alimentation. Je me trompe si je dis que le filament de ma valve va être polarisé à 1 000 ac ? La documentation du relais spécifie "1kVDC maximum switching voltage".
Je suis donc à la limite, est-ce que c'est risqué ou pas ?

Sinon, le 845 est fini, je l'ai déjà fait tourner quelques jours avec les tubes dont je disposais notamment des 6sl7 assez mal appairés.
Même comme ça , c'est impressionnant.

En ce moment, il est à l'arrêt pour une petite panne de rien du tout : le chauffage du filament d'une 6sl7 ne marche pas.
Le problème, c'est que c'est une panne intempestive. Quand l'amplificateur était dans mon salon, c'est à ce moment là qu'il est tombé en panne (tube froid et on ne voyait pas les filaments rougir). Avant de le monter, je l'avais bien sûr testé dans mon garage.

Je le descends au garage et je le remets sous tension, j'ai 6,3 V. Je fais quelques dizaines d'essais, j'ai toujours 6,3 V. J'ai supposé que c'était mon module de chauffage filament qui dysfonctionnait. Je me suis dis que le meilleur candidat était un des deux régulateurs de tension (LM 317).
Je les ai changé et j'ai laissé 4 heures sous tension pour être sûr qu'il marche.
Je l'ai remonté dans mon salon et là de nouveau tube froid.
Je vais le redescendre au garage.

Rien de grave mais c'est une panne qui me taquine...

Thierry


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Message  Jef le Mar 26 Mai 2020 - 16:52

Bonjour Thierry

Tu as débusqué ta panne de module filament ?
Fais maison ou bien importation ?

J'ai recherché les fameux tubes "relais thermique" qui sont l'objet de ton sujet... en voici une photo.
Il s'agit de la version XT90 et non de la version XT45A dont la temporisation est plus courte.

Même si le datasheet ne fait pas état de différence entre les versions XT90A et XT90, on constate un agencement différent entre les 2 versions.
Celle de gauche est la version CSF XT90A tandis que celui de droite est le XT90 de SFR

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De plus proche on remarque l'assemblage assez complexe de la version XT90

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Version XT90A
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Version XT90

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Message  tboll le Mar 26 Mai 2020 - 18:56

Bonjour Jef, bonjour à tous,

Je suis en train de faire une écoute, a priori, c'est bon signe... Avec les pannes intempestives, on ne sait jamais si le défaut va réapparaître ou pas.
C'est de la pensée magique, mais pour l'instant, je "prie" pour que ce petit filament continue de chauffer.
J'ai refait mon câble de liaison entre alimentation et le coffret driver. Certaines soudures n'étaient pas très jolies (même vraiment moches) et surtout un pin était presque cassé ou en tout cas sérieusement fendu et écroui.

Je ferai un compte rendu s'il continu a fonctionner encore quelques jours. Je ferai un comparatif avec le 300B.

Pour la temporisation avec les tubes relais XT90 ou XT45A, ils ne tiendront jamais les 1 000 volts de mon secondaires 2 X 500. C'est dommage, je trouvais l'idée séduisante.
J'ai trouvé des relais pour la HT chez RS. Ils sont super chers (à mon goût) mais ils sont dans mes spécifications :

Courant de commutation maximal =3 A
Tension de commutation maximale =2 500V

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On en trouve de la même marque et nettement moins cher chez : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  Jef le Mar 26 Mai 2020 - 19:30

Bonsoir

C'est bien si tu as trouvé des trucs critiquables autour de tes soudures... ça laisse l'espoir que la panne est désormais résolue Very Happy

Pour ton relais c'est cher mais si c'est obligé d'avoir une tension aussi élevée en commutation alors y faut pas lésiner !
Je suis tout de même étonné que de chaque côté de tes contacts au moment de la manoeuvre tu ai une différence de potentiel aussi haute...

Vivement le compte rendu Very Happy

Prends soin de toi
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Message  Ecossais le Mar 26 Mai 2020 - 20:40

Bonsoir Thierry,
tboll a écrit:@Merci Tony pour ce lien sur ce relais mais j'ai quand même une question. Ce relais doit couper et commuter le filament de ma valve, ça c'est simple.

Les plaques de ma valve vont être sur l'enroulement 2 X 500 de mon transformateur d'alimentation. Je me trompe si je dis que le filament de ma valve va être polarisé à 1 000 ac ? La documentation du relais spécifie "1kVDC maximum switching voltage".

Je suis donc à la limite, est-ce que c'est risqué ou pas ?
Je dis peut être des bêtises mais il me semble que le "switching voltage" (filament de la valve sur ton ampli) est de 5V. Là où tu as besoin d'une bonne isolation c'est entre la bobine et le contact et là la datasheet du relais conseillé par Tony donne 4kV minimum ("dielectric strength coil / contact" en page 2).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean-Noël

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Message  tboll le Mar 26 Mai 2020 - 21:12

Bonsoir Jeff et Jean-Noël

La vraie question comme tu le soulignes, c'est qu'elle tension de commutation choisir pour nos appareils à tubes ? C'est la question, peut être trop implicite, que j'ai posée en créant ce post.

Si je prends le cas de mon 845, ma valve AZ1 est alimentée en 4 volts ac pour environ 1,1 A. Globalement, tout relais ferait l'affaire et pour 2 ou 3 euros, on résout le problème.

Cela dit, le filament de la valve est polarisée à la tension des plaques et là on atteint quelques centaines de volts.

Si j'ai bien compris (ce dont je doute), la temporisation est flottante donc le relais commuterait du 4 ou 5 volts selon le type de valve. Si tout ce passe bien, si la temporisation n'est pas ramenée à la masse de l'amplificateur (ou à sa terre?), il n'y aurait aucun risque.

Dans ce cas, les tubes relais XT90 ou XT45A seraient une super idée vintage.

Maintenant, dans les datasheets, tous les constructeurs de relais donnent la valeur maximum de la tension de commutation. C'est simple comme question : 5 ou 1 000 volts.
J'ai regardé toutes les réalisations de Sonelec et 25 tutos mais ça ne corresponds jamais à nos besoins avec l'audio à tubes.

Donc, je ne sais toujours pas quel relais acheter...

Risque ou pas risques ?

Thierry

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Message  Ecossais le Mar 26 Mai 2020 - 23:17

Rebonsoir Thierry,

Ta Valve AZ1 ne tiendra pas pour alimenter une EL3 plus une 845 avec un enroulement 2x 500v. Il faudra la changer pour une Mullard FW4-800 ou une Tungsram PV200/600.

Elles sont toute les deux en chauffage 4v (comme l'AZ1) mais 3A. Quel est l' amperage de l'enroulement 4V sur ton transfo ? S'il y a un enroulement 5V tu pourra utiliser une 5R4GY (2A de courant).

Pour la question du relais, je laisse les spécialistes du forum, je ne m'y connais pas trop. (Il me semble cependant que le relais de Tony avec un isolement 4000v bobine/contact devrait convenir).

Jean-Noel

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Message  tboll le Mar 26 Mai 2020 - 23:46

Re-bonsoir Jean-Noël,

On avait prévu (enfin surtout toi) pour la seconde version EL3N/845/845 un enroulement 5 volts et 3 A. Je pourrais donc utiliser des 5R4WY, j'en ai encore dans mes cartons.
Je demanderais à mon nouveau vendeur s'il a des Mullard FW4-800 ou une Tungsram PV200/600.

Pour le relais, il y a bien dans les documentations le paramètre isolement bobine/contact mais si j'ai bien compris il a aussi les paramètres de tension de contact et courant de contact. Je crois  que ce sont deux paramètres différents.

J'avoue que je n'ai pas la compétence pour choisir un relais.

Thierry

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Message  Jef le Mer 27 Mai 2020 - 11:46

Bonjour Thierry

Si tu veux lancer la discussion avec ton fournisseur "vintage", tu pourras lui dire que sur le Tektronic 585, c'est un Amperite 6N045T qui était en première monte dans l'appareil !!
Pas trouvé de document technique sur ce relais thermique mais les quelques données chiffrées ressemblent bien à la XT45....

Si le lien vers la doc de l'oscillo te tente, je te donne le lien où sont figurés tous les schémas.

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Message  Pierrick le Mer 27 Mai 2020 - 13:32

Bonjour Thierry

tboll a écrit:Re-bonsoir Jean-Noël,

On avait prévu (enfin surtout toi) pour la seconde version EL3N/845/845 un enroulement 5 volts et 3 A. Je pourrais donc utiliser des 5R4WY, j'en ai encore dans mes cartons.
Je demanderais à mon nouveau vendeur s'il a des Mullard FW4-800 ou une Tungsram PV200/600.

Pour le relais, il y a bien dans les documentations le paramètre isolement bobine/contact mais si j'ai bien compris il a aussi les paramètres de tension de contact et courant de contact. Je crois  que ce sont deux paramètres différents.

J'avoue que je n'ai pas la compétence pour choisir un relais.

Thierry

Je ne comprends pas ton souhait ou besoin de temporiser la HT coté HT. Je viens de regarder ton schéma et sauf erreur de lecture de ma part ( et c'est possible Smile ) tu as un transfo dédié pour la HT du 845, pourquoi ne pas différer l'alimentation de ce transfo.
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Temporisation de la HT avec un tube XT 45 A ? Empty Re: Temporisation de la HT avec un tube XT 45 A ?

Message  tboll le Mer 27 Mai 2020 - 14:09

Bonjour Jeff & Pierrick,

@Jeff. Quand je suis allé acheter mes 6sl7, il m'a montré le cahier avec les schémas de l'oscilloscope Tektronic 585. Je ne suis pas en mesure de comprendre de tels schémas...

@Pierrick. Tu as bien lu le schéma. Effectivement, si je veux temporiser la 845, je n'ai qu'à mettre un relais temporisé sur le transformateur qui alimente les 4 valves du pont.

En fait, avec Jean-Noël, on a pris l'option, "il n'existe pas d'amplificateur ultime et définitif". Tout ce projet a donc été conçu comme une plateforme d'essais. Aujourd'hui, le montage que je viens de finir et que j'écoute repose sur 2 triodes 6sl7 pour l'étage d'entrée, une triode 45 en driver et une 845 pour l'étage de sortie.
Pour ce montage, la haute tension ne pose pas de problème, on trouve facilement des relais supportant 300 ou 500 volts.

Un second schéma est dans les tuyaux et ce second montage est inspiré des travaux de Sakuma. Il comporte une pentode EL3N en entrée, une 845 en driver et une 845 en sortie. J'avais donc acheté un transformateur avec des secondaires HT de 2 X 245 volts (pour la 45) et 2 X 500 volts (pour la 845 en driver).

Il me faut donc un relais capable de supporter la HT pour les deux montages.

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Message  Jef le Mer 27 Mai 2020 - 19:07

Bonsoir Thierry

Je viens de refaire un tour sur ton autre fil du projet 845.
J'y vois 3 schémas dont le premier concerne la partie ampli de la version que tu écoutes et puis les 2 autres l'alim puissance et l'alim driver.... toujours pour le fonctionnement actuel.

Tu peux gribouiller sur une copie de ton alim driver pour figer la façon dont tu penses installer ton relais et sa coupure relais pour l'autre version ?
Un croquis vaut beaucoup de discours !!

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Message  tboll le Mer 27 Mai 2020 - 21:29

Bonsoir Jeff,

Les trois schémas dont tu parles sont bien ceux qui correspondent à mon montage actuel.

Le relais sera inséré sur un des deux fils de l'alimentation 4 volts des filaments. Il est repéré à l'intérieur du rond rouge.

Jean-Noël avait initialement schématisé un interrupteur, ça tombe bien un relais, c'est un interrupteur.

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Est-ce que je répond à ta question ?

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