Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

+9
Phil34
lamouette
guytou
Vintage02
etmo
mastro
œdicnème
narshorn
Benotube
13 participants

Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Benotube Mer 2 Fév 2022 - 18:58

Bonjour

J'étais par le passé sur les forum AUDIOFAN et PSOUNDLAB et PASSIONTUBE qui malheureusement n'existe plus, mais je découvre ici et peut être je retrouverai des personnes Very Happy
Un question que je n'ai jamais compris sur les amplificateurs à tubes .
J'ai fabriqué mon ampli tube un PP classe A 2x50w avec Penthode KT88 ,déphaseur 6N6P et entrée 6N2P.

Certain n'aime pas les amplificateurs à tubes en disant; il y a pas d'amortissement de la membrane du HP avec ce genre d'ampli.

Mais que peu bien vouloir dire mauvais amortissement des amplis tubes Question , cela change t'il vraiment le son? bien ou pas.

Effectivement j'ai remarqué que si j'appuis sur la membrane, c'est très souple avec mon ampli tube et très dur avec un ampli transistor.

J'aimerai comprendre .
Peut etre avez vous une explication ,et le pour ou contre.

A tres bientot Very Happy

Benotube
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 30
Date d'inscription : 01/02/2022

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  narshorn Jeu 3 Fév 2022 - 12:23

Bonjour et bienvenue,
Benotube a écrit:J'étais par le passé sur les forum AUDIOFAN et PSOUNDLAB  et PASSIONTUBE qui malheureusement n'existe plus, mais je découvre ici et peut être je retrouverai des personnes Very Happy
Un question que je n'ai jamais compris sur les amplificateurs à  tubes .
J'ai fabriqué mon ampli tube un PP classe A 2x50w avec Penthode KT88 ,déphaseur 6N6P et entrée 6N2P.

Certain n'aime pas les amplificateurs à tubes en disant; il y a pas d'amortissement de la membrane du HP avec ce genre d'ampli.

Mais que peu bien vouloir dire mauvais amortissement des amplis tubes  Question , cela change t'il vraiment le son? bien ou pas.

Effectivement j'ai remarqué que si j'appuis sur la membrane, c'est très souple avec mon ampli tube et très dur avec un ampli transistor.

J'aimerai comprendre .
Peut etre avez vous une explication ,et le pour ou contre.
Avec un ampli à tubes "classique" un peu comme tu le décris, l'impédance de sortie est relativement élevée par rapport à celle d'un ampli transistor, et atteignant (sauf usage de contre-réaction autre) souvent des valeurs élevées au regard de l'impédance du HP, le contrôle de ce dernier est donc moins efficace.

L'ampli doit normalement être capable de driver correctement le HP indépendamment de sa courbe d'impédance (qui est généralement tout sauf linéaire) sans que l'amplitude du signal en sortie de HP ne varie trop à cause de l'influence de celle-ci.

Une faible impédance de sortie est donc un paramètre technique souvent "désirable" si on veut être tranquille.

@+
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2958
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Jeu 3 Fév 2022 - 18:02

narshorn a écrit:Avec un ampli à tubes "classique" un peu comme tu le décris, l'impédance de sortie est relativement élevée par rapport à celle d'un ampli transistor, et atteignant (sauf usage de contre-réaction autre) souvent des valeurs élevées au regard de l'impédance du HP, le contrôle de ce dernier est donc moins efficace.
L'ampli doit normalement être capable de driver correctement le HP indépendamment de sa courbe d'impédance (qui est généralement tout sauf linéaire) sans que l'amplitude du signal en sortie de HP ne varie trop à cause de l'influence de celle-ci.
Une faible impédance de sortie est donc un paramètre technique souvent "désirable" si on veut être tranquille.

L'impédance résistive de la sortie de l'amplificateur (et celles des éventuels composants - dont le câble de connexion - en série avec le haut-parleur) agit sur le coefficient de surtension électrique Qes du circuit.

Si elle est proche de 0 ohm, le coefficient de surtension électrique du circuit est égal à celui obtenu pour le haut-parleur lors de son passage au banc de mesure. La plupart des amplificateurs utilisés aujourd'hui ont une impédance inférieure à 100 mohms, négligeable donc.

Si cette impédance résistive est très élevée, Qes n'a plus d'effet et l'amortissement total Qts est limité par la résistance mécanique de l'équipage mobile (pertes par frottements) auquel se rattache le coefficient d'amortissement mécanique Qms.

Pour les amplificateurs à tubes (et certains amplificateurs qualifiés autrefois d'exotiques ou d'ésotériques) il vaut mieux se renseigner sur leur impédance résistive de sortie. Elle peut avoir une incidence sensible sur l'amortissement sur circuit.  

Pour résumer, l'impédance de sortie de l'amplificateur agit sur l'amortissement de la résonance principale du circuit du haut-parleur. Mais pas en dehors de cette zone.

*
La question du jour que je me permets de soulever :
Une faible impédance de sortie de l'amplificateur procure-t-elle pour autant un meilleur "contrôle" ?

La masse mobile est mue par une force F générée par le courant i circulant dans la bobine mobile de longueur de fil l plongée dans le champ magnétique d'induction B de l'entrefer de l'aimant. Selon la formule archi connue de tout audiopathe

F = (Bl).i  

Si Bl est constant, la force délivrée F est proportionnelle à i . Mais dans la réalité, sur de grandes élongations, si l peut être maintenue constante, c'est plus difficile pour B qui est plus élevés au centre de l'entrefer que sur ses bords.

Par ailleurs, le mouvement de la bobine mobile dans le champ de l'entrefer produit une tension inverse de celle dont découle ce mouvement. Comme pour les moteurs électriques, on parle souvent de Force Electro-Motrice (FEM) pour la tension appliquée au haut-parleur et de Force Contre-Electromotrice (FCEM) pour la tension induite. C'est cette FCEM qui est la cause du pic d'impédance à la résonance des haut-parleurs électro-dynamiques.

On dit d'un amplificateur à faible impédance de sortie qu'il "attaque" le circuit du haut-parleur en tension. Ce faisant, pour une attaque constante en tension, le courant i dans le circuit est très variable autour du pic d'impédance de la résonance. La force (Bl).i appliquée à l'ensemble mobile n'est donc pas constante.  

Contrairement à un amplificateur à haute impédance de sortie (attaque en courant) qui se "fout" de la FCEM. La variation du courant i est insensible à la charge... et de même pour la force (Bl).i à la condition que l'induction Bl soit constante sur tout le trajet de la bobine.

Et elle ne l'est pas, elle est plus faible aux extrémités de l'entrefer. En extrémité des grands débattements, la FCEM faiblit, l'impédance momentanée diminue, une attaque en tension dans la bobine crée une augmentation du courant dans la bobine que la diminution de l'induction ne se compense pas régulièrement. La force mécanique qui en résulte a tendance à vouloir faire sortir la bobine de l'entrefer ! Il en ressort une non-linéarité du mouvement et donc de la distorsion. Ce phénomène est appelé "instabilité" des haut-parleurs.

Avec une attaque en courant, la FCEM ne rentre pas en jeu et il n'y a pas d'instabilité.

Autres caractéristiques.
1. L'échauffement de la bobine mobile entraîne l'augmentation de sa résistance.
L'attaque en tension y est sensible, l'attaque en courant non. En exploitation domestique, cet effet est négligeable.
2. Pour les câbles de raccord, l'attaque en courant présente un avantage formidable. Ils obéissent sans jamais broncher,
et ont l'effet inaccessible aux câbles les plus sophistiqués du monde : aucun.

Après ce petit exposé, peut-on dire que
l'attaque en tension a un effet de contrôle électrique et
l'attaque en courant a un effet de contrôle mécanique ?

*

Sans le problème d'impédance irrégulière des haut-parleurs, l'attaque en courant présente des avantages certains. Pour effacer ce problème il faut avoir recours à un égaliseur paramétrique en amont de l'amplificateur pour effacer le pic de la résonance (c'est ce que je ferais, sur une enceinte close, avec l'amplificateur décrit en début de ce fil)...ou à un asservissement (ça, c'est réservé à ceux qui aiment le "sport" !).

Mais finalement c'est l'attaque en tension qui est presque toujours adopté ecar d'un point de vue pratique elle est bien plus facile à mettre œuvre. Pour une fidélité fiable (FiFi), je préconise de limiter les amplitudes des signaux de sortie des amplificateurs et de déplacement des membranes de haut-parleurs au 1/3 de leurs amplitudes maximales.

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  mastro Jeu 3 Fév 2022 - 18:26

Benotube a écrit:Bonjour

J'étais par le passé sur les forum AUDIOFAN et PSOUNDLAB  et PASSIONTUBE qui malheureusement n'existe plus, mais je découvre ici et peut être je retrouverai des personnes Very Happy
Un question que je n'ai jamais compris sur les amplificateurs à  tubes .
J'ai fabriqué mon ampli tube un PP classe A 2x50w avec Penthode KT88 ,déphaseur 6N6P et entrée 6N2P.

Certain n'aime pas les amplificateurs à tubes en disant; il y a pas d'amortissement de la membrane du HP avec ce genre d'ampli.

Mais que peu bien vouloir dire mauvais amortissement des amplis tubes  Question , cela change t'il vraiment le son? bien ou pas.

Effectivement j'ai remarqué que si j'appuis sur la membrane, c'est très souple avec mon ampli tube et très dur avec un ampli transistor.

J'aimerai comprendre .
Peut etre avez vous une explication ,et le pour ou contre.

A tres bientot Very Happy

J'ai justement évoqué un cas de couplage Ampli / enceinte très avantageux avec un ampli qui évite le talonnage très dangereux d'un petit coaxial très performant qui descend très bien à 45hz à fort volume à condition d'être parfaitement amorti par l'ampli ....

Ce type d'ampli procure en général un grave très (trop) sec sur des enceintes très courtes dans le grave....

Dans les cas inverses,
Le trainage engendré par des amplis
Peut augmenter la sensation de grave
Sur des HP qui ne descendent pas suffisamment dans le grave...

Ça explique pourquoi un ampli a tubes
Est souvent préféré à l'écoute avec des Lb ou des 38cm vintage de type Altec qui manquent generalement de grave sous 50-60hz même dans des gros volumes..



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mastro
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1082
Date d'inscription : 20/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Jeu 3 Fév 2022 - 20:12

mastro a écrit:Le trainage engendré par des amplis
Ce n'est qu'une histoire d'impédances de source et de charge, pas la faute des amplis dont je n'ai jamais vu un seul accusé de traînage. Il existe des amplis "modernes" à sortie en pur courant. Pour bien s'en servir, il faut comprendre le rôle des impédances dans le circuit qu'ils alimentent et éventuellement limiter la zone de fréquences où les faire travailler.

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Correction QTS d'un Haut parleur grave avec résistance série

Message  Benotube Jeu 3 Fév 2022 - 20:41

Bonsoir
Super ,merci pour les explications de qualités.
Franchement chacun d'entre vous à de l'expérience . C'est finalement très technique , merci encore .
Je suis électronicien de métier mais l'audio rien à faire c'est encore autre chose.
Il ma fallu relire plusieurs fois les explications, c'est vraiment très technique ,mais a force de lire j'ai compris.
Vous êtes vraiment dans le coup, incroyable, et c'est très intéressant .
Pour finalisé, sérieusement je bascule souvent entre mon ampli Harman Kardon à transistors Darlington et mon Ampli tubes KT88 et je préfère celui à tubes ,surtout en musique classique et Jaz .
Merci encore
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Benotube
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 30
Date d'inscription : 01/02/2022

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  etmo Jeu 3 Fév 2022 - 20:49

œdicnème a écrit:

Sans le problème d'impédance irrégulière des haut-parleurs, l'attaque en courant présente des avantages certains. Pour effacer ce problème il faut avoir recours à un égaliseur paramétrique en amont de l'amplificateur pour effacer le pic de la résonance (c'est ce que je ferais, sur une enceinte close, avec l'amplificateur décrit en début de ce fil)...ou à un asservissement (ça, c'est réservé à ceux qui aiment le "sport" !).

Mais finalement c'est l'attaque en tension qui est presque toujours adopté ecar d'un point de vue pratique elle est bien plus facile à mettre œuvre. Pour une fidélité fiable (FiFi), je préconise de limiter les amplitudes des signaux de sortie des amplificateurs et de déplacement des membranes de haut-parleurs au 1/3 de leurs amplitudes maximales.


L'asservicement c'est utile quand le système n'a pas un réponse linéaire en amplitude. Sinon comme la réponse impulsionelle est parfaitement mesurable on peut parfaitement la corriger avec un filtrage actif de type IIR et meme FIR. On est simplement limité par la bande passante et la capacité en amplitude linéaire.
Tu parles de 1/3 de leur Xmax. Ca c'est bon pour les HP haut de gamme sinon, Xmax sur deux c'est encore mieux pour rester justement dans ce domaine linéaire ou la réponse est parfaitement prévisible sur n'importe quel signal.
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1508
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Vintage02 Jeu 3 Fév 2022 - 21:02

Benotube a écrit:Bonsoir

Pour finalisé,  sérieusement je bascule souvent entre mon ampli Harman Kardon à transistors Darlington et mon Ampli tubes KT88 et je préfère celui à tubes ,surtout en musique classique et Jaz .
Merci encore
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a effectivement les théories, la technique .. qui sont incontournables ... mais l'écoute, c'est finalement elle qui détermine le choix final ... qui parfois n'est pas en adéquation avec les raisons techniques ... va savoir pourquoi ??!!... jocolor
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1637
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  narshorn Jeu 3 Fév 2022 - 22:50

Pourquoi ?

« Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. »

😎😎😎
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mon lecteur audio
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2958
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Ven 4 Fév 2022 - 0:53

etmo a écrit:L'asservicement c'est utile quand le système n'a pas un réponse linéaire en amplitude.
L'asservissement est intellectuellement attirant. Il donne un résultat différent selon le type de capteur employé, accélération, vitesse ou position. Le livre de Loyez l'explique en quelques lignes. Ca m'a longtemps passionné mais au bout du compte, en doublant la surface émissive on obtient des résultats équivalents et un niveau maximal plus élevé; inconvénient : plus d'encombrement. On voit peu d'enceintes asservies sur la marché.
Tu parles de 1/3 de leur Xmax. Ca c'est bon pour les HP haut de gamme sinon, Xmax sur deux c'est encore mieux pour rester justement dans ce domaine linéaire ou la réponse est parfaitement prévisible sur n'importe quel signal.
1/2 du Xmax c'est un débattement plus important que 1/3 du Xmax...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  etmo Ven 4 Fév 2022 - 2:30

œdicnème a écrit:
etmo a écrit:L'asservicement c'est utile quand le système n'a pas un réponse linéaire en amplitude.
L'asservissement est intellectuellement attirant. Il donne un résultat différent selon le type de capteur employé, accélération, vitesse ou position. Le livre de Loyez l'explique en quelques lignes. Ca m'a longtemps passionné mais au bout du compte, en doublant la surface émissive on obtient des résultats équivalents et un niveau maximal plus élevé; inconvénient : plus d'encombrement. On voit peu d'enceintes asservies sur la marché.
Tu parles de 1/3 de leur Xmax. Ca c'est bon pour les HP haut de gamme sinon, Xmax sur deux c'est encore mieux pour rester justement dans ce domaine linéaire ou la réponse est parfaitement prévisible sur n'importe quel signal.
1/2 du Xmax c'est un débattement plus important que 1/3 du Xmax...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petite confusion de ma part je pensais 2/3 Xmax.
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1508
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  guytou Sam 5 Fév 2022 - 11:05

Deux tiers encore c'est pire . Encore un effort , Etmo !

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 816
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  etmo Sam 5 Fév 2022 - 11:39

guytou a écrit:Deux tiers encore c'est pire . Encore un effort , Etmo !

Je sais, j'ai fait une bourde en lisant. Cela n'empèche pas que certains constructeurs sérieux fournisse un Xmax qui tiend compte de faible distorsion et non de l'excursion maximum de la bobine dans le champ magnétique. 1/3 sur tout les HP pour être certain de ne pas avoir de l'IMD, mais pour quel niveau SPL au point d'écoute et quel bande passante?
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1508
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  lamouette Sam 5 Fév 2022 - 13:32

Benotube a écrit:Bonjour

J'étais par le passé sur les forum AUDIOFAN et PSOUNDLAB  et PASSIONTUBE qui malheureusement n'existe plus, mais je découvre ici et peut être je retrouverai des personnes Very Happy
Un question que je n'ai jamais compris sur les amplificateurs à  tubes .
J'ai fabriqué mon ampli tube un PP classe A 2x50w avec Penthode KT88 ,déphaseur 6N6P et entrée 6N2P.

Certain n'aime pas les amplificateurs à tubes en disant; il y a pas d'amortissement de la membrane du HP avec ce genre d'ampli.

Mais que peu bien vouloir dire mauvais amortissement des amplis tubes  Question , cela change t'il vraiment le son? bien ou pas.

Effectivement j'ai remarqué que si j'appuis sur la membrane, c'est très souple avec mon ampli tube et très dur avec un ampli transistor.

J'aimerai comprendre .
Peut etre avez vous une explication ,et le pour ou contre.

A tres bientot Very Happy
Le facteur d'amortissement de l'ampli c'est plus simplement le contrôle électro-mécanique de la membrane par celui ci.
On a plus un contrôle par cette force électromécanique que part le ressors de la suspension qui lui peut partir en vrille.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2401
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  lamouette Sam 5 Fév 2022 - 13:35

œdicnème a écrit:
mastro a écrit:Le trainage engendré par des amplis
Ce n'est qu'une histoire d'impédances de source et de charge, pas la faute des amplis dont je n'ai jamais vu un seul accusé de traînage. Il existe des amplis "modernes" à sortie en pur courant. Pour bien s'en servir, il faut comprendre le rôle des impédances dans le circuit qu'ils alimentent et éventuellement limiter la zone de fréquences où les faire travailler.
Il y a quand même bien des amplis mous du genou dans le grave  et ce n'est pas qu'une histoire d'insuffisance d'alimentation.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2401
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Sam 5 Fév 2022 - 16:09

etmo a écrit:[ certains constructeurs sérieux fournisse un Xmax qui tiend compte de faible distorsion et non de l'excursion maximum de la bobine dans le champ magnétique. 1/3 sur tout les HP pour être certain de ne pas avoir de l'IMD, mais pour quel niveau SPL au point d'écoute et quel bande passante?
Le 1/3 dont je parle, c'est celui de l'excursion maximale indiquée par le constructeur du haut-parleur. Si on veut être très précis, il faut calculer à quelle fréquence et quel niveau cette excursion se produit. Une méthode empirique, c'est de repérer le niveau maximal du système où sa distorsion commence à devenir intolérable et de le régler de façon à ce qu'il ne dépasse jamais 10 dB en dessous. Dans les faits, les systèmes sérieux sont toujours exploités très loin de leurs limites, s'ils les chatouillent, c'est que le système sort du territoire de la HiFi.
Pour la valeur 1/3, j'ai été inspiré par l'effet du "Clever Kipper" de Cordell
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui commence à se manifester au delà de -10 dB de la tension où l'amplificateur écrête. Le "Clever Klipper" adoucit les saturations un peu comme le font les amplificateurs à tubes. Les premiers amplis NAD2 x20 W avaient un dispositif similaire. Peu de gens en faisaient usage.

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Sam 5 Fév 2022 - 16:31

lamouette a écrit:Il y a quand même bien des amplis mous du genou dans le grave  et ce n'est pas qu'une histoire d'insuffisance d'alimentation.
Quel est le phénomène physique correspondant à cette mollesse du genou des amplificateurs ?

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  etmo Sam 5 Fév 2022 - 16:49

œdicnème a écrit:
etmo a écrit:[ certains constructeurs sérieux fournisse un Xmax qui tiend compte de faible distorsion et non de l'excursion maximum de la bobine dans le champ magnétique. 1/3 sur tout les HP pour être certain de ne pas avoir de l'IMD, mais pour quel niveau SPL au point d'écoute et quel bande passante?
Le 1/3 dont je parle, c'est celui de l'excursion maximale indiquée par le constructeur du haut-parleur. Si on veut être très précis, il faut calculer à quelle fréquence et quel niveau cette excursion se produit. Une méthode empirique, c'est de repérer le niveau maximal du système où sa distorsion commence à devenir intolérable et de le régler de façon à ce qu'il ne dépasse jamais 10 dB en dessous. Dans les faits, les systèmes sérieux sont toujours exploités très loin de leurs limites, s'ils les chatouillent, c'est que le système sort du territoire de la HiFi.
Pour la valeur 1/3, j'ai été inspiré par l'effet du "Clever Kipper" de Cordell
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui commence à se manifester au delà de -10 dB de la tension où l'amplificateur écrête. Le "Clever Klipper" adoucit les saturations un peu comme le font les amplificateurs à tubes. Les premiers amplis NAD2 x20 W avaient un dispositif similaire. Peu de gens en faisaient usage.

Le  plus simple est encore de limiter la bande passante avec un passe haut adapté au niveau SPL Crête souhaité. Pour ma pas tout est dimensionnée à 108db en crête au point d'écoute par voie. Le cone ne dépasse jamais les 50% du Xmax même à pleine puissance de l'amplificateur. Pour les sub c'est même 115dB visé avec des BR accordé sous les 25hz pour contenir les membrane au débattement.

En vérifiant avec des mesures c'est effectivement le meilleur moyen de réduire la distorsion.
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1508
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Sam 5 Fév 2022 - 18:15

lamouette a écrit:Le facteur d'amortissement de l'ampli c'est plus simplement le contrôle électro-mécanique de la membrane par celui ci. On a plus un contrôle par cette force électromécanique que part le ressors de la suspension qui lui peut partir en vrille.
La facteur d'amortissement est un concept outrageusement utilisé par les publicitaires pour exprimer le rapport entre la résistance de la bobine mobile du haut-parleur et la résistance de sortie de l'amplificateur.  
Quand on veut être sérieux et comprendre ce que l'on fait, on travaille les valeurs des impédances (résistances, capacités, inductances) de l'amplificateur, des connections et du haut-parleur.
La façon dont est évoquée le "contrôle électro-mécanique de la membrane" en début de ce post tient de la fumisterie.

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Phil34 Sam 5 Fév 2022 - 18:39

Bonjour,
Benotube a écrit:J'étais par le passé sur les forum AUDIOFAN et PSOUNDLAB  et PASSIONTUBE qui malheureusement n'existe plus, mais je découvre ici et peut être je retrouverai des personnes Very Happy
Un question que je n'ai jamais compris sur les amplificateurs à  tubes .
J'ai fabriqué mon ampli tube un PP classe A 2x50w avec Penthode KT88 ,déphaseur 6N6P et entrée 6N2P.
moi aussi, le forum AuDIYofan à été le forum qui m'a permis de comprendre et fabriquer mes éléments son.
J'ai fabriqué, grâce à Pascal Tajan et Yves Montmagnon, ce fabuleux ampli Push Pull de KT88,pour un ami.
C'est, je pense le meilleur amplificateur que j'ai fabriqué !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
A+ Philippe
Phil34
Phil34
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 107
Date d'inscription : 10/03/2019
Age : 67
Localisation : 34 CABRIERES

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Souvenir

Message  Benotube Dim 6 Fév 2022 - 15:25

Bonjour

Mais oui , pareil avec Pascal Tajan et Yves Montmagnon.
Ils étaient tellement bien. J'ai fais le même avec les KT88, mais j'ai changé les ECC par des russe 6n6p /6n2p avec l'aide de Pascal .

Enfin je retrouve des personnes cool Smile Very Happy

Je n'arrive jamais à placer une photo correctement Sad
Fichiers joints
Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Attachment
Mon PP.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.6 Mo) Téléchargé 174 fois

Benotube
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 30
Date d'inscription : 01/02/2022

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  lamouette Dim 6 Fév 2022 - 17:05

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit:Le facteur d'amortissement de l'ampli c'est plus simplement le contrôle électro-mécanique de la membrane par celui ci. On a plus un contrôle par cette force électromécanique que part le ressors de la suspension qui lui peut partir en vrille.
La facteur d'amortissement est un concept outrageusement utilisé par les publicitaires pour exprimer le rapport entre la résistance de la bobine mobile du haut-parleur et la résistance de sortie de l'amplificateur.  
Quand on veut être sérieux et comprendre ce que l'on fait, on travaille les valeurs des impédances (résistances, capacités, inductances) de l'amplificateur, des connections et du haut-parleur.
La façon dont est évoquée le "contrôle électro-mécanique de la membrane" en début de ce post tient de la fumisterie.
Aucune fumisterie, tu divagues.
Je parles de l'effet, tu parles de la cause.
La résistance interne de l'ampli, son impédance sont liés aux transistors eux même ou aux lampes , tu ne peux aller contre.
L'effet audible est bien là mais pour autant chercher le facteur le plus bas possible pourra avoir un effet néfaste sur le rendu des plus hautes fréquences, donc pas de science prédeterminée c'est au cas par cas et c'est l'écoute qui décide.
lamouette
lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2401
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Gilles Dim 6 Fév 2022 - 17:20

Benotube a écrit:Bonjour

Mais oui , pareil avec Pascal Tajan et Yves Montmagnon.
Ils étaient tellement bien. J'ai fais le même avec les KT88, mais j'ai changé les ECC par des russe 6n6p /6n2p avec l'aide de Pascal .

Enfin je retrouve des personnes cool Smile Very Happy

Je n'arrive jamais à placer une photo correctement Sad

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cdt. Gilles
Gilles
Gilles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2077
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 58
Localisation : parc naturel du Verdon

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Gilles Dim 6 Fév 2022 - 17:28

lamouette a écrit:
Aucune fumisterie, tu divagues.
Je parles de l'effet, tu parles de la cause.
La résistance interne de l'ampli, son impédance sont liés aux transistors eux même ou aux lampes , tu ne peux aller contre.
L'effet audible est bien là mais pour autant chercher le facteur le plus bas possible pourra avoir un effet néfaste sur le rendu des plus hautes fréquences, donc pas de science prédéterminée c'est au cas par cas et c'est l'écoute qui décide.

Et oui, je fais déjà la différence entre des amplis à transistors, avec le tube, c'est encore plus flagrant, l'impression d'avoir plus de grave, c'est surtout que ça traine beaucoup Wink

Déjà à l'époque avec un B&O à tube et un TA-4650 sur les décades, avec le tube, aucune énergie et ça trainait grave.......... c'était plus qu'une impression !!

Cdt. Gilles

Gilles
Gilles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2077
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 58
Localisation : parc naturel du Verdon

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  guytou Dim 6 Fév 2022 - 17:42

Bonjour , on parle peu en général des ampli à charge cathodique . Il y avait eu un article dans l'Audiophile première série , qui décrivait un PP de triodes avec ce type de charge , si ma mémoire est bonne . Si quelqu'un a cet article sous la main , ça serait intéressant de revoir ce qui y est dit au sujet du FA .

Par ailleurs , il y a un certain nombre d'amplis à transistors à sortie en émetteur commun , le Monstre par exemple , sans même parler des shémas quasi-complémentaires , majoritaires jusqu'aux années 80 , où la branche haute du PP de sortie est un collecteur commun , et la branche basse un émetteur commun .

J'ai eu un certain nombre de ces amplis (quasi-complémentaires) , et je leur trouvais un son plus "tube" que les complémentaires purs .

On peut évoquer aussi les OTL à sortie cathodique , pour ceux qui aiment le sport .

Au final je pense que la problématique est un peu plus subtile que juste opposer tubes aux transistors .

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 816
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Dim 6 Fév 2022 - 18:38

guytou a écrit:Par ailleurs , il y a un certain nombre d'amplis à transistors à sortie en émetteur commun
, le Monstre par exemple , sans même parler des shémas quasi-complémentaires ,
Le Monstre est composé de deux paires complémentaires PNP-NPN et NPN-PNP avec sortie sur les émetteurs, elles ont du gain en tension
jusqu'aux années 80 , où la branche haute du PP de sortie est un collecteur commun, et la branche basse un émetteur commun.
La branche du haut est un Darlingon NPN-NPN (cascade de deux émetteurs suiveurs) et celle du bas une paire complémentaire PNP-NPN avec contre-réaction locale (exemple parmi des milliers d'autres chez Naim).  
J'ai eu un certain nombre de ces amplis (quasi-complémentaires) , et je leur trouvais un son plus "tube" que les complémentaires purs .
On peut évoquer aussi les OTL à sortie cathodique , pour ceux qui aiment le sport .
Au final je pense que la problématique est un peu plus subtile que juste opposer tubes aux transistors.
Dans l'un des célèbres articles de Thiele, il y a un chapitre qui aborde une façon d'obtenir un amortissement important d'un amplificateur à tubes.

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  guytou Dim 6 Fév 2022 - 18:53

Le Monstre est composé de deux paires complémentaires PNP-NPN et NPN-PNP avec sortie sur les émetteurs, elles ont du gain en tension

... Ma mémoire n'est plus ce qu'elle était , la vieillesse est un naufrage .

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 816
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Gilles Dim 6 Fév 2022 - 19:24

guytou a écrit:Le Monstre est composé de deux paires complémentaires PNP-NPN et NPN-PNP avec sortie sur les émetteurs, elles ont du gain en tension

...  Ma mémoire n'est plus ce qu'elle était , la vieillesse est un naufrage .
Alors étonnamment, à l'écoute bien entendu, je trouve que cet ampli de faible puissance, pilote bien le HP dans le grave contrairement à un classe b ou AB, j'ai un grave très propre, je parle toujours de comparaison, je ne serais expliquer exactement son fonctionnement, c'est bien une combinaison PNP/NPN avec J-Fet en entrée, je pense que l'on pourrait facilement le rendre AB voir B.

Cdt. Gilles
Gilles
Gilles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2077
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 58
Localisation : parc naturel du Verdon

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  audion23 Dim 6 Fév 2022 - 21:45

Bonsoir tous

+1 le Monstre est très satisfaisant dans les basses.

Steph
audion23
audion23
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 260
Date d'inscription : 20/03/2019
Age : 61
Localisation : Creuse

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  guytou Dim 6 Fév 2022 - 22:03

je suis d'accord , le Monstre bouge bien mes 38 , à niveau correct je sens vraiment le kick de grosse caisse dans le plexus , avec un SE de 300B il faut oublier ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 816
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  paskwalito Dim 6 Fév 2022 - 23:06

ah le Monstre
il m'a couté une fortune pour trouver et bien appairer les transistors (il doit me rester une vingtaine de 2SJ/2SK + 2SD844/2SB754  Twisted Evil )
et les condos (Kendeil je crois) m'avaient couté un bras!
Mais c'est vrai que ça "pousse" bien (il dort dans un placard mais il mériterait de ressortir un peu  Very Happy )


Dernière édition par paskwalito le Lun 7 Fév 2022 - 0:50, édité 1 fois

paskwalito
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 89
Date d'inscription : 02/03/2019
Age : 51
Localisation : grenoble

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  tron_ic Lun 7 Fév 2022 - 0:19

Bonsoir Guytou,

guytou a écrit:je suis d'accord , le Monstre bouge bien mes 38 , à niveau correct je sens vraiment le kick de grosse caisse dans le plexus , avec un SE de 300B il faut oublier ...
Si d'aventure tu devais refaire un SE 300B ou plus simple songer à essayer d'autres TRS essaie des transfos avec le maximum d'inductance comme les toroidy et on en reparle ! Wink

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3086
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  guytou Lun 7 Fév 2022 - 0:32

Je vais refaire  un SE 300B , mais je n'ai plus les moyens d'une paire de transfos "de course" , donc ça sera les James que j'ai en stock , qui sont ma foi pas trop dégueus , non ? Au pire il y a les amorphes chinois à 100 euros la paire , un peu petits quand même .

à moins qu' une belle âme , bouleversée par l'indigence de mes moyens , ne sacrifie une demi-heure de son salaire pour me permettre de toucher le Graal , c'est à dire par exemple une paire de grrrros Monolith amorphes .....

Je ne demande qu'à entendre !

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 816
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  œdicnème Lun 7 Fév 2022 - 1:34

Gilles a écrit:Le Monstre... je ne serais expliquer exactement son fonctionnement, c'est bien une combinaison PNP/NPN avec J-Fet en entrée, je pense que l'on pourrait facilement le rendre AB voir B.
Présomptueuse pensée. Ne crois-tu pas que si sa configuration pouvait s'adapter à un honnête classe B, cela aurait été réalisé depuis longtemps ? C'est possible de construire un amplificateur avec un étage de sortie classe B similaire, mais il faudrait rajouter un étage d'amplification en tension et le Monstre n'en serait plus un.

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 777
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Gilles Lun 7 Fév 2022 - 1:48

œdicnème a écrit:
Gilles a écrit:Le Monstre... je ne serais expliquer exactement son fonctionnement, c'est bien une combinaison PNP/NPN avec J-Fet en entrée, je pense que l'on pourrait facilement le rendre AB voir B.
Présomptueuse pensée. Ne crois-tu pas que si sa configuration pouvait s'adapter à un honnête classe B, cela aurait été réalisé depuis longtemps ? C'est possible de construire un amplificateur avec un étage de sortie classe B similaire, mais il faudrait rajouter un étage d'amplification en tension et le Monstre n'en serait plus un.

C'est vrai et ça m'a toujours effleuré l'esprit mais il faut revoir tout le montage pour installer un étage supplémentaire.

un schéma ?

Gilles
Gilles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2077
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 58
Localisation : parc naturel du Verdon

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  Gilles Lun 7 Fév 2022 - 2:20

guytou a écrit:je suis d'accord , le Monstre bouge bien mes 38 , à niveau correct je sens vraiment le kick de grosse caisse dans le plexus , avec un SE de 300B il faut oublier ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le monstre n'est pas mal pour le grave effectivement mais pour le bas médium, c'est pas ça, il manque je ne sais quoi !!?? Very Happy faut dire que mes JBL sont assez gourmande dans le bas médium mais pas de kick assez puissant pour être ressenti !

Avec mes 15" Oberton oui !! et j'étais même surprit et surprit aussi avec le 2235h !! moins gourmand au final que le 128h ou 2213h .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

j'avais fait l'essais avec le JBL 2235h dans une boite de 100 L des Oberton alimenté par l'hiraga, c'était surprenant ! Very Happy

sur la deuxième partie percussion, le côté kick n'était pas mal pour ce petit ampli !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cdt. Gilles




Gilles
Gilles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2077
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 58
Localisation : parc naturel du Verdon

Revenir en haut Aller en bas

Doute sur amortissement Hp avec ampli tube Empty Re: Doute sur amortissement Hp avec ampli tube

Message  guytou Lun 7 Fév 2022 - 3:23

J'ai essayé un Wagon de JBL de tous diamètres , et j'ai jamais été convaincu : fin , mais pas de jus . Remarques , la plupart étaient des vieux Alnico , ils avaient peut-être perdu du champ .

_________________
surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 816
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : au pays du 51 ( avec deux glaçons)

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum