Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Lun 27 Avr - 11:34

Bonjour a tous

Je voudrais avoir vos avis et retour d'experience sur le découplage de cathode dans le préampli SRPP type Anzai/Revue de l'audiphile schema E80CC origine

Je suis en pleine experimentation et j'aimerais croisé vos retours avec ce que j'entend ou pas?
Merci d'avance
Jimmy

On va donc parler de Ro et Co sur mon schéma E80CCOrigine (désolé de petites erreurs s'y trouvant)
Voici la situation d'origine 1K/220uF Blackgate/Melange de condos additionnel comme préconisait Hiraga dans le schéma de la revue
Comme ça a pas mal changé en valeur et en découplage je ferais plusieurs post pour ne pas embrouillé montrant les versions par étapes puisque je suis passé par Ro=264 ohm pour être actuellement a 560 ohms et Ro a été jusqu’a 0 puis 0.47 uF polypro puis 220uF /35V en plus actuellement

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Lun 27 Avr - 12:41

monsieurR a écrit:Bonjour a tous

Je voudrais avoir vos avis et retour d'experience sur le découplage de cathode dans le préampli SRPP type Anzai/Revue de l'audiphile schema E80CC origine

Je suis en pleine experimentation et j'aimerais croisé vos retours avec ce que j'entend ou pas?
Merci d'avance
Jimmy

On va donc parler de Ro et Co sur mon schéma E80CCOrigine (désolé de petites erreurs s'y trouvant)
Voici la situation d'origine 1K/220uF Blackgate/Melange de condos additionnel comme préconisait Hiraga dans le schéma de la revue
Comme ça a pas mal changé en valeur et en découplage je ferais plusieurs post pour ne pas embrouillé montrant les versions par étapes puisque je suis passé par Ro=264 ohm pour être actuellement a 560 ohms et Ro a été jusqu’a 0 puis 0.47 uF polypro puis 220uF /35V en plus actuellement


Je renvoie ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  francis ibre le Lun 27 Avr - 16:07

Bonjour MonsieurR,

en revoyant ton schéma il me vient immédiatement une remarque : je ne vois pas de condo de découplage d'alim local.

Il en faudrait un, placé au plus près du tube, et qui soit d'une qualité irréprochable : un Wima Dc-link MKP5 ou MKP6 par exemple.
il devrait être installé pratiquement sous le support du tube, avec sa masse sur le point de masse "local", son rôle est de refermer les courants audio modulés par le plus court chemin, sans les faire remonter jusqu'à l'alimentation, sans les faire partager la moindre impédance commune, même pas un bout de ligne de masse !

En passant il serait bon de séparer les derniers étages de l'alimentation, côté droit et gauche : un RC séparé pour chaque canal.
Et de la même façon, ligne de masse séparée pour chaque canal. Ce genre de détail s'entend parfois plus qu'un changement de condo.

Parlons de condo : je pense que quand tu compareras des Elna Silmic avec tes BG et autres, on en reparlera !

Attention : si tu ne découples pas la Rk, cela modifie l'impédance de sortie de l'étage, et cette impédance est prise en compte dans le calcul de la correction RIAA passive qui suit !
Avec Ck l'impédance de sortie est autour de 800 ohms à 1,25 kO seon le point de fonctionnement, ça reste presque négligeable, mais sans Ck tu montes à 3 kO, qui s'ajoutent à la première résistance du réseau RIAA passif, qui est de 30 kO si ma mémoire est bonne : ça n'est plus négligeable, et la correction RIAA s'en voit modifiée, avec une petite atténuation dans le grave (d'où l'impression d'un son plus léger, plus détaillé)

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 353
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Lun 27 Avr - 16:55

Bonjour Francis
Concernant mon SRPP ce n’est que la partie ligne.
Je n’ai Pas fait la partie RIAA.
J’avoue que je n'écoute que du CD nettement mieux selon moi sans vouloir polémiquer mais juste positionné mon besoin.
Donc pourrais tu me dire si dans mon cas le non découplage est significatif?
Ensuite j’avais pratiqué a l’époque ce que preconise Hiraga dans son montage a savoir pas de séparation de la HT mais tout se modifie quand on comprend bien.

Après du peu que j’entends :
j’ai surtout un regain de dynamique ( puisque je positionne mon pota sur le cran 16 avec decouplage et toujours sur 16 sans Découplage en montant a 20 au décibelmetre pour retrouver le même niveau d’ecoute ( SPL) que cathode découpler.
Je dirais que mon grave est plus nuancé et net voir plus profond.
Comme tu vois je Fais très attention car une erreur d’appreciation arrive si vite.
Pour ce qui est des silmic je vais essayer d’en trouver et en commander
Tu me conseil plutot quelle valeur? 100uF/63V ou 220uF/50V plus compact?
Concernant le MKP6 quelle valeur?
Si j ai bien compris il faut la mettre sur la HT+ et la masse la plus proche.
1 par canal.

Merci
Bonne journée
Jimmy

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  OYDES2 le Lun 27 Avr - 20:43

francis ibre a écrit:Bonjour MonsieurR,

en revoyant ton schéma il me vient immédiatement une remarque : je ne vois pas de condo de découplage d'alim local.

Il en faudrait un, placé au plus près du tube, et qui soit d'une qualité irréprochable : un Wima Dc-link MKP5 ou MKP6 par exemple.
il devrait être installé pratiquement sous le support du tube, avec sa masse sur le point de masse "local", son rôle est de refermer les courants audio modulés par le plus court chemin, sans les faire remonter jusqu'à l'alimentation, sans les faire partager la moindre impédance commune, même pas un bout de ligne de masse !

En passant il serait bon de séparer les derniers étages de l'alimentation, côté droit et gauche : un RC séparé pour chaque canal.
Et de la même façon, ligne de masse séparée pour chaque canal. Ce genre de détail s'entend parfois plus qu'un changement de condo.

Parlons de condo : je pense que quand tu compareras des Elna Silmic avec tes BG et autres, on en reparlera !

Attention : si tu ne découples pas la Rk, cela modifie l'impédance de sortie de l'étage, et cette impédance est prise en compte dans le calcul de la correction RIAA passive qui suit !
Avec Ck l'impédance de sortie est autour de 800 ohms à 1,25 kO seon le point de fonctionnement, ça reste presque négligeable, mais sans Ck tu montes à 3 kO, qui s'ajoutent à la première résistance du réseau RIAA passif, qui est de 30 kO si ma mémoire est bonne : ça n'est plus négligeable, et la correction RIAA s'en voit modifiée, avec une petite atténuation dans le grave (d'où l'impression d'un son plus léger, plus détaillé)

Francis

Bonjour Francis,
Pour la ligne de masse séparée, quand tu as une seule valve pour un ampli stéréo et 2 selfs (une par voie) comment tu sépares la ligne de masse ?
Merci.
Cordialement.
Philippe

OYDES2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 120
Date d'inscription : 04/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  francis ibre le Lun 27 Avr - 20:45

Bonsoir Jimmy,

Jean Hiraga a toujours proposé des alimentations d'impédance la plus basse possible, n'hésitant pas à utiliser des batteries, des supercondensateurs, et plus généralement des bancs de condensateurs gigantesques.

Mais plutôt que de tenter (vainement) d'annuler l'impédance de l'alim, il est plus efficace de faire en sorte que cette alimentation ne soit pas partagée !
Pour cela, il faut faire une alimentation par étage, pour refermer les courants modulés au plus près de l'étage sans passer par une impédance partagée...

Hiraga préconisait aussi les masses en étoile, et le découplage des condensateurs aux bornes des condos eux-même. Pourtant les bonnes pratiques en petits signaux sont de faire une masse en arête de poisson, et le découplage doit être au borne du circuit alimenté et non aux bornes du gros condo...

Hiraga a défriché le terrain, mais après il faut faire le ménage et ne garder que le meilleur (la plus grande partie quand même).

Découplage de cathode : il faut considérer non seulement la résistance de cathode de 560 ohms, mais aussi l'impédance de cathode du tube, qui vaut 1/s soit environ 370 ohms. C'est donc environ 220 ohms qu'il vaut découpler, ce qui demande au moins 300 µF pour qu'il n'y ait pas d'influence dans l'extrême grave.
En effet, le circuit RC introduit un escalier, avec chute de gain de plus de 5 dB en-dessous de la coupure.

Elna Silmic : Mouser les a en 330 µF / 50 V ou en 470 µF / 50 V ou 63 V, perso je mettrais ces derniers.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Polypro : le top ce sont les Wima MKP-6, là aussi il te faut au moins 300 µF :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Gros et cher, et totalement transparent... ce qui va sans doute mettre en apparence des défauts situés ailleurs, comme... les alims, les transfos de sortie, etc...
Par conséquent, sur beaucoup de montages, le découplages par des Silmic est souvent le meilleur compromis, le meilleur équilibre !

Je rajoute un paragraphe pour Philippe :
- je fais bien une ligne de masse par canal, qui part de la prise RCA d'entrée, passe au plus près de chaque étage, afin qu'il y ait bien un point de masse local pour chaque étage...
- et bien sûr ces deux lignes de masse se rejoignent au pied du condensateur de sortie d'alim (après la self), près de la valve et du point milieu du transfo.

Il y a bien une ligne indépendante par canal, et dans cette ligne il ne circule rien d'autre que du continu : les courants modulés se referment localement en passant par un point seulement de la ligne.
Les courants pulsés redressés circulent localement entre secondaire, valve et condo, dans des paires torsadées plaquées au châssis, ils n'empruntent ni les lignes de masse ni le châssis.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 353
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  OYDES2 le Lun 27 Avr - 22:09

francis ibre a écrit:Bonsoir Jimmy,
Je rajoute un paragraphe pour Philippe :
- je fais bien une ligne de masse par canal, qui part de la prise RCA d'entrée, passe au plus près de chaque étage, afin qu'il y ait bien un point de masse local pour chaque étage...
- et bien sûr ces deux lignes de masse se rejoignent au pied du condensateur de sortie d'alim (après la self), près de la valve et du point milieu du transfo.

Il y a bien une ligne indépendante par canal, et dans cette ligne il ne circule rien d'autre que du continu : les courants modulés se referment localement en passant par un point seulement de la ligne.
Les courants pulsés redressés circulent localement entre secondaire, valve et condo, dans des paires torsadées plaquées au châssis, ils n'empruntent ni les lignes de masse ni le châssis.

Francis

Merci Francis,
C'est clair et ça correspond à ce que j'ai eu l'occasion de voir sur certains appareils anciens à tubes.
Pas tous;
pHILIPPE

OYDES2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 120
Date d'inscription : 04/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Lun 27 Avr - 22:12

francis ibre a écrit:Bonsoir Jimmy,

Jean Hiraga a toujours proposé des alimentations d'impédance la plus basse possible, n'hésitant pas à utiliser des batteries, des supercondensateurs, et plus généralement des bancs de condensateurs gigantesques.

Mais plutôt que de tenter (vainement) d'annuler l'impédance de l'alim, il est plus efficace de faire en sorte que cette alimentation ne soit pas partagée !
Pour cela, il faut faire une alimentation par étage, pour refermer les courants modulés au plus près de l'étage sans passer par une impédance partagée...

Hiraga préconisait aussi les masses en étoile, et le découplage des condensateurs aux bornes des condos eux-même. Pourtant les bonnes pratiques en petits signaux sont de faire une masse en arête de poisson, et le découplage doit être au borne du circuit alimenté et non aux bornes du gros condo...

Hiraga a défriché le terrain, mais après il faut faire le ménage et ne garder que le meilleur (la plus grande partie quand même).

Découplage de cathode : il faut considérer non seulement la résistance de cathode de 560 ohms, mais aussi l'impédance de cathode du tube, qui vaut 1/s soit environ 370 ohms. C'est donc environ 220 ohms qu'il vaut découpler, ce qui demande au moins 300 µF pour qu'il n'y ait pas d'influence dans l'extrême grave.
En effet, le circuit RC introduit un escalier, avec chute de gain de plus de 5 dB en-dessous de la coupure.

Elna Silmic : Mouser les a en 330 µF / 50 V ou en 470 µF / 50 V ou 63 V, perso je mettrais ces derniers.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Polypro : le top ce sont les Wima MKP-6, là aussi il te faut au moins 300 µF :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Gros et cher, et totalement transparent... ce qui va sans doute mettre en apparence des défauts situés ailleurs, comme... les alims, les transfos de sortie, etc...
Par conséquent, sur beaucoup de montages, le découplages par des Silmic est souvent le meilleur compromis, le meilleur équilibre !

Je rajoute un paragraphe pour Philippe :
- je fais bien une ligne de masse par canal, qui part de la prise RCA d'entrée, passe au plus près de chaque étage, afin qu'il y ait bien un point de masse local pour chaque étage...
- et bien sûr ces deux lignes de masse se rejoignent au pied du condensateur de sortie d'alim (après la self), près de la valve et du point milieu du transfo.

Il y a bien une ligne indépendante par canal, et dans cette ligne il ne circule rien d'autre que du continu : les courants modulés se referment localement en passant par un point seulement de la ligne.
Les courants pulsés redressés circulent localement entre secondaire, valve et condo, dans des paires torsadées plaquées au châssis, ils n'empruntent ni les lignes de masse ni le châssis.

Francis

Voila qui est clair
Je vais donc pouvoir bosser un peu plus informer
Merci
Jimmy

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  Julien591 le Mer 29 Avr - 15:23

Francis a écrit: en revoyant ton schéma il me vient immédiatement une remarque : je ne vois pas de condo de découplage d'alim local.

Pourquoi ne pas mettre le “gros condensateur” au pied du tube?

C / L / C au pied du tube

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 232
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Mer 29 Avr - 17:36

francis ibre a écrit:en revoyant ton schéma il me vient immédiatement une remarque : je ne vois pas de condo de découplage d'alim local.

Il en faudrait un, placé au plus près du tube, et qui soit d'une qualité irréprochable : un Wima Dc-link MKP5 ou MKP6 par exemple.
il devrait être installé pratiquement sous le support du tube, avec sa masse sur le point de masse "local", son rôle est de refermer les courants audio modulés par le plus court chemin, sans les faire remonter jusqu'à l'alimentation, sans les faire partager la moindre impédance commune, même pas un bout de ligne de masse !

En passant il serait bon de séparer les derniers étages de l'alimentation, côté droit et gauche : un RC séparé pour chaque canal.
Et de la même façon, ligne de masse séparée pour chaque canal. Ce genre de détail s'entend parfois plus qu'un changement de condo.

Parlons de condo : je pense que quand tu compareras des Elna Silmic avec tes BG et autres, on en reparlera !

Attention : si tu ne découples pas la Rk, cela modifie l'impédance de sortie de l'étage, et cette impédance est prise en compte dans le calcul de la correction RIAA passive qui suit !
Avec Ck l'impédance de sortie est autour de 800 ohms à 1,25 kO seon le point de fonctionnement, ça reste presque négligeable, mais sans Ck tu montes à 3 kO, qui s'ajoutent à la première résistance du réseau RIAA passif, qui est de 30 kO si ma mémoire est bonne : ça n'est plus négligeable, et la correction RIAA s'en voit modifiée, avec une petite atténuation dans le grave (d'où l'impression d'un son plus léger, plus détaillé)
J'ai pas tout mis effectivement. Sur chaque chimique il y a 0,22 ou 1uF ou 22uF en film (Polypro) A la Hiraga  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Smile
Very Happy
Dés que je saurais mettre une photo
...
Coté cathode finalement avec le condo de découplage,le coté épais du son dans mon système fini par masqué un peu les petits sons surtout dans les symphonie mais aussi en variétés.Il y nettement moins d'air et d'espace.

Je continue mes comparaisons. Avec le confinement on fini par avoir du temps

Merci Francis

A bientôt
Jimmy


Dernière édition par monsieurR le Mer 29 Avr - 18:06, édité 3 fois

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  francis ibre le Mer 29 Avr - 17:53

Bonsoir Jimmy,

"sur le chimique" : inutile !

Ce n'est pas le condo chimique qu'il faut "découpler", c'est le circuit alimenté !
Donc tes polypros doivent être placés aux bornes de l'étage alimenté, au plus près.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 353
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Mer 29 Avr - 17:55

francis ibre a écrit:"sur le chimique" : inutile !

Ce n'est pas le condo chimique qu'il faut "découpler", c'est le circuit alimenté !
Donc tes polypros doivent être placés aux bornes de l'étage alimenté, au plus près.
Donc sous le tube puisqu'il s'agit de la HT+ si j'ai bien tout suivi et par un condo film au mieux du DC-Link ?
C'est bien ça Francis ?

Jimmy

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  francis ibre le Jeu 30 Avr - 13:29

Jimmy,

OUI.

F

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 353
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Jeu 30 Avr - 15:10

Ok
Je vais en tenir compte
Je connaissais cette règle pour les transistors pour éviter les accrochage Trés HF mais pas pour le tube.
A bientôt
Jimmy

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  monsieurR le Sam 23 Mai - 10:59

Bonjour a tous

Question pour Francis mais chacun peu répondre
Dans mon SRPP de E80CC j'ai finalement pu installer les résistance de cathode de 560 ohm partout
La HT est de 307V
Faut-il la mettre a 300V?
Un ami me propose de réduire la distorsion en mettant 560 pour le tube du haut et 500 en bas
Qu'en penses-tu?
Que deviens le circuit électriquement?
Jimmy

monsieurR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 18
Date d'inscription : 19/03/2019
Localisation : Bagneux

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore Empty Re: Découplage de Cathode: Effet(S) sur la texture Sonore

Message  francis ibre le Sam 23 Mai - 23:07

Bonsoir Jimmy,

rendre le circuit dissymétrique va diminuer la distorsion ?????

Quelque chose m'échappe...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 353
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum