Bruit krell ksa 50

Alexlesourisseau Mar 19 Mar 2024 - 10:02

Bonsoir,

Je viens vers vous pour un diagnostique.

Mon Krell KSA 50 mkII est bruyant sur une voie. Celle de droite.

J'ai donc sorti le krell, mis sur la table, connecté masse et point chaud en court circuit sur les inputs, en branchant ma carte son en sortie pour regarder la composition du bruit il ressort que ce serait le 50Hz et toutes les harmoniques qui suivent donc 50/100/150/200 etc

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]noise krell KSA by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

la voie gauche semble aussi être un peu bruitée mais ce n'est pas audible, le bruit de la voie droite est audible et désagréable.

-j'ai pensé au ventilateur, en le débranchant c'est exactement pareil.

-ensuite j'ai pensé au gros condos de filtrage 40.000uf 90VDC, j'ai donc échangé ceux de la voie droite avec ceux de la voie gauche, après cette opération rien ne change, le bruit est toujours sur la voie droite et est exactement identique.

Les offset sont à 0.000V
les bias sont tous identiques

Selon vous quelle pourrait être l'origine de ce bruit ?
que pourrais-je essayer de contrôler ensuite ?

Je joins le schéma et la nomenclature trouvés sur le net j'espère qu'ils sont bons :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]krell ksa-50 mk ii original schematic_2 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]krell_ksa-50-mkii_part list by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

D'avance merci.

à vous lire.

Alexlesourisseau Mar 19 Mar 2024 - 12:46

Dans le doute je viens de remplacer tous les transistors de puissance de la voie bruité. Aucun changement.

Alexlesourisseau Mar 19 Mar 2024 - 13:03

Si vous avez des manips/mesures que je peux faire pour afiner le diagnostique, n'hésitez pas pedant que l'ampli est démonté.

stef1777 Mar 19 Mar 2024 - 14:53

Bonjour,

Contrôle C4/C5.

Stef.

Alexlesourisseau Mar 19 Mar 2024 - 16:17

OK, j'ai commandé les condos, des que je les reçois je les change et je vous fais un retour.

Merci

Alexlesourisseau Jeu 21 Mar 2024 - 10:04

j'ai trouvé les plans exacts de l'ampli je ne m'y retrouvais pas avec les premiers :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]driver by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]puissance by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]global by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]relais by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

gorlez Ven 22 Mar 2024 - 0:34

C3 , C8 , C9 , cela arrive par moment que ses condensateurs soient défectueux.

homeswinghome Ven 22 Mar 2024 - 9:38

Bonjour

Le spectre que vous montrez me fait penser à ce que je vois en connectant divers équipement du type PC, DAC USB, micro USB, ampli type classe D sur alim type PC pour faire des mesures audio. Je n'ai pas compris encore l'origine et surtout le remède à cela mais en tout cas il peut y avoir des circulations de courant entre ces appareils.
Tout ça pour dire : ce spectre est-il bien celui du bruit que vous cherchez?
Quel niveau de bruit voyez-vous lorsque dans le même schéma de cablage l'entrée de la carte son est non pas à l'ampli mais à la masse?
Si ce spectre est bien la signature du défaut, en plus de la recherche d'une éventuelle capa de filtrage de tension défaillante comme proposé avant, vous pourriez vérifier les connexions entre masses, chassis.

Christian

Alexlesourisseau Ven 22 Mar 2024 - 10:08

Bonjour,

Le bruit mesuré est le bruit de l'appareil avec l'entrée en court circuit. Le bruit de la carte son elle même est beaucoup plus bas vers les -130dB.

Le bruit mesuré provient donc uniquement de l'ampli.

J'ai entierement demonter l'ampli mesuré tous les composants.

J'ai passé commande pour quasi toutes les resistances,
Tous les condensateurs de grande valeurs except les tres grosses capa de 40.000uf qui sont tres chères.

Les 4 ponts de diodes de la partie alim
Toutes les diodes de la partie driver et de la partie puissance
Les transistors
MEJ15030,
MEJ15031,
A968,
C2238

En revanche je ne trouve pas les VP0210N5 et VN0210N5 ??

Le cablage de modulation qui est fatigué sera changé aussi
Ainsi que les transistors de puissance de la deuxieme carte de puissance.

Ça fera une restauration complete de l'appareil.
Si apres ça rien ne change je donne ma langue au chat..

stef1777 Ven 22 Mar 2024 - 10:13

Bonjour,

Je me demande si le souci ne serait pas au niveau de la carte de protection HP en sortie. Je ne me rappelle plus trop de l'implantation physique de ce vieux ampli. Si c'est possible se serait bien d'essayer de déconnecter la carte de protection et de regarder si la ronflette est toujours là sans la carte.

Stef.

EDIT : tu trouveras des VP0210N5 sur Aliexpress ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
OU chercher les ZVPxxx chez Diodes Inc. Je ne pense pas que ton souci provienne d'un transistor défectueux par contre.

Alexlesourisseau Ven 22 Mar 2024 - 10:27

Le schéma de la carte des relais de sortie est donnée plus haut
Je vais prendre photo pour l'implantation physique.

fyl Ven 22 Mar 2024 - 11:14

Alexlesourisseau a écrit:
En revanche je ne trouve pas les VP0210N5 et VN0210N5 ??

Mosfets canal P et N à enrichissement de chez Supertex, hors fabrication depuis des lustres et quasiment introuvables. Ceux proposés sur AliExpress, eBay et autres seront des contrefaçons.

Il vous faut trouver des équivalents à partir des datasheets (joints ci-dessous). Ce sont des 100 V 1,5 A à faible Rds et relativement faible capacitance d'entrée, rien de bien particulier.

Fichiers joints

: VN0210N5.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(154 Ko) Téléchargé 5 fois

: VP0210N5.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(202 Ko) Téléchargé 1 fois

Alexlesourisseau Ven 22 Mar 2024 - 15:16

Merci pour les docs des transistors, ceux montés sont encore Ok je ne vais donc pas les changer dans l'immédiat. mais je vais regarder, si jamais j'ai un soucis je pourrai les changer.

Les MEJ15030/31 sont je pense à changer. les autres pas sûr mais les références sont disponibles aussi donc pendant que j'y suis.

Sinon j'ai tester la déconnexion de la carte de sortie, merci pour l'info,

d'abord en sortant le câble qui part de la carte de puissance et qui va à la carte des relais => résultat identique, bruit identique

puis en débranchant complètement la carte des relais=> résultat identique, bruit identique

a priori le soucis ne vient pas de la non plus ?

stef1777 Ven 22 Mar 2024 - 15:28

Fait la même chose pour l'entrée. Tu déconnectes le connecteur line input de la carte ampli.

Le mieux serait de tester la carte seule (sans câblage d'input et d'output). Là tu seras sur à 100% que c'est la carte (ou l’alim).

Pour les FET et MOSFET faire gaffe. Le testeur peut te dire qu'il est ok mais une fois dans le circuit il déconne. Seul, un test complet avec un testeur qui fait la courbe pourrait vraiment valider le transistor. J'ai plusieurs fois perdu beaucoup de temps avec ce genre de panne sur des IRF. Mais je reste persuadé que ce n'est pas un transistor.

Stef.

Alexlesourisseau Ven 22 Mar 2024 - 15:54

okay,

j'ai débranché le cable line input de la carte, =>résultat identique, bruit identique.

donc le soucis est soit sur la carte driver mais aussi peut être sur l'alim ? je pensais aux ponts de diodes qui ont 40ans tout de même ?

fyl Ven 22 Mar 2024 - 15:56

Alexlesourisseau a écrit:
Selon vous quelle pourrait être l'origine de ce bruit ?

Du 50 Hz sur une voie veut dire une contamination par le secteur à priori par rayonnement local. Je commencerais par vérifier le câblage, la qualité des soudures et toute la filasse depuis l'entrée.

Les RCA sont peu éloignées de l'IEC d'entrée et, sur les premières versions, les cartes d'amplification sont de part et d'autre du puits de refroidissement et de son infâme ventilateur (alimenté en CC ou en CA ? Si CA avec arrivée du côté droit c'est un suspect). Tout vérifier et ressouder. Les premiers Krell étaient assemblés à la main et d'une qualité de fabrication très variable, tout est suspect.

Même chose avec l'aller/retour AV/AR pour l'interrupteur secteur, la liaison vers les transfos pour finir par les ponts de diodes au dessus des condos de filtrage. Vérifiez également les transfos.

C'est tout l'itinéraire 50 Hz, ensuite c'est du 100 Hz (après redressement) et du continu (après filtrage).

stef1777 Ven 22 Mar 2024 - 16:04

As-tu testé l’alim seule (avec et sans charge) ?
Avec un scope pour voir les résidus et le niveau de bruit.

Alexlesourisseau Ven 22 Mar 2024 - 16:51

Je viens de tester l'alim à l'oscillo droite et gauche, raccordée et non raccordée à la carte driver :

resultat :

voie gauche raccordée => léger bruit mais pas significatif.
voie gauche non raccordée =>leger bruit idem
voie droite raccordée => bruit énorme en dents de scie
voie droite non raccordée a la carte driver => pas de bruit.

donc ça vient de la carte driver pas de l'alim mais c'est un problème d'alimentation ?

Alexlesourisseau Ven 22 Mar 2024 - 17:01

voie de droite avec la carte driver branchée :

oscillo sur l'alim : masse et V+

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sans la carte raccordée à l'alim

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240322_165707 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

stef1777 Ven 22 Mar 2024 - 17:02

Essaye l'alim avec une grosse résistance de charge à la place de la carte ampli.

Stef.

Alexlesourisseau Ven 22 Mar 2024 - 17:05

avec une résistance de combien ohms / watt ?

Resistance entre V+ et V- ?

Je voudrais pas faire une connerie

Alexlesourisseau Sam 23 Mar 2024 - 8:50

Autre test ce matin, j'ai mis la carte driver de droite sur l'alim de gauche.

A la base la voie de droite est bruyante
La voie de gauche est ok

Quand je mets la carte driver de droite sur l'alim de gauche
=> idem sortie bruitée.

Je peux en conclure que ca vient de la carte driver ? Ce n'est pas un probleme d'alim ? C'est un composant qui se trouve sur la carte driver logiquement.

Alexlesourisseau Sam 23 Mar 2024 - 16:43

Je continue donc les investigations, puisque le problème de bruit vient vraisemblablement de la carte driver,

en comparant les deux cartes :

sur la carte qui est bruitée j'ai ces diodes en D1 et D2 sur le schéma :

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sur celle qui ne l'est pas/(moins) j'ai celles ci peut être une piste ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240323_094647 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Je ne connais pas la référence de ces diodes ?

j'ai commandé elles ci :

1N4750A-TR Vishay Semiconductors | Mouser France

il parait qu'il est aussi possible de monter un condo de 47uf électrochimique en parallèle de ces diodes ? vous en pensez quoi ?

banzai Sam 23 Mar 2024 - 18:18

Bonjour,

Oui refaire les soudures douteuses et contrôle de la valeur des composants, mais aussi NETTOYER la platine; au vu de la photo il y a plein de saleté entre les pattes de transistors, et ces saletés sont la plus part du temps du carbone (résidu de soudure) et le carbone est très conducteur... peut être un indice.

Bien cordialement

fyl Sam 23 Mar 2024 - 21:19

Alexlesourisseau a écrit:
sur celle qui ne l'est pas/(moins) j'ai celles ci peut être une piste ?

Carte bidouillée, avec composants sans doute changés, mal soudés et flux non nettoyé. Étonnant que ce soit celle qui marche le moins mal...

Je ne connais pas la référence de ces diodes ?
j'ai commandé elles ci :
1N4750A-TR Vishay Semiconductors | Mouser France

On lit BZX sur la carte bidouillée. BZX = zener. De la 1N47 à la bonne tension sera OK.

il parait qu'il est aussi possible de monter un condo de 47uf électrochimique en parallèle de ces diodes ? vous en pensez quoi ?

Tout est possible, un chimique permet de réduire le bruit généré par la zener. Mais chez moi on remet en état usine avant de modifier, ça évite de multiplier les variables.

Sinon, je vais radoter : si vous vous prenez du 50 Hz c'est qu'il est rayonné par un truc entre l'IEC d'entrée et la sortie des ponts de diodes ou que la carte n'est pas correctement mise à la masse, on revient à la vérif du câblage et des soudures.

stef1777 Sam 23 Mar 2024 - 21:48

J’avais pas vu. Elles font peur les soudures.
Ne pas bidouiller un circuit historique. Rester humble et ce contenter de restaurer. 🥸

Stef.

Alexlesourisseau Dim 24 Mar 2024 - 9:56

Okay je vais essayer le faire fonctionner comme il le devrait déjà. Merci.

affaire à suivre lorsque je recevrai les composants pour la remise en état d'origine

Alexlesourisseau Lun 1 Avr 2024 - 8:24

Suite de l'affaire du bruit, en demontant je me suis aperçu que le câblage était rincé, dangereux.

Après ce we de réparation je n'ai pas réussi à terminer toute la remise en état. c'est assez long comme travail en fin de compte.

Ce we j'ai donc remis à nu le chassis pour un nettoyage en profondeur :

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j'ai refais le cabalge d'alim en passant sur le coté et changé le ventilateur pour le remplacer par le modèle équivalent à celui d'origine (papst 4890 au lieu du papst 4880) même marque, même débit, bruit légèrement plus faible mais en 220V au lieu de 110V, comme ça il n'est pas pris sur un enroulement du transfo mais en direct et en amont. Je l'ai monté sur 4 petits silent blocs pour résorber les vibrations générées par le ventillo.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240330_143232 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

J'ai changé tous les câbles de l'appareil et les 4 ponts kbpc 35-02 j'ai laissé les câbles des transfos et les gros câbles en cuivre torsadé gainé transparent.

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ensuite j'ai depouillé les cartes driver pour bien les nettoyer :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240331_163112 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240331_163134 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

et changé tous les composants suspects toutes les diodes, gros condensateurs, transistors, quelques résistances et le câblage de modulation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240331_175955 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240331_180008 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

ça fait déjà un bout de ménage :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240331_201404 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

maintenant il faut que je remplace les 8 résistances de 0.5Ohm sur les cartes de puissance ainsi que les diodes, les transistors de puissance sont déjà neufs.

j'ai commandé aussi les relais de sorties mais je n'arrive pas à dessouder les anciens :

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20240331_201449 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

vous avez une idée pour les extraire ? j'ai essayé la tresse et la pompe à dessouder sans vraiment y arriver et j'ai peur d'abimer les cartes.

J'ai fais une mesure rapide pour vérifier que tout était fonctionnel.

En réglant les bias j'ai du faire deux tours sur le trimer d'une des voies pour me remettre à 300mV. j'ai trouvé ça anormal et j'ai donc mesuré la résistance aux bornes du trimer elle est la même que sur l'autre voie 0.8kohm. étrange, avant reprise des cartes, ça devait être bien différent entre les deux voies.

avez vous une explication ?

Il semble que le bruit ai disparu, mieux même, je suis plus bas sur les deux voies qu'avant, à vérifier une fois complètement terminé. j'ai essayé de mesurer a chaque fois que je changeais un composant mais c'était hyper fastidieux de remonter la carte à chaque fois j'ai donc abandonné. Néanmoins je pense que le bruit venait effectivement d'une diode sur la carte. mais pas certain.

à suivre,

normalement je devrais être reparti pour 30ans

stef1777 Lun 1 Avr 2024 - 9:12

Hello,

Sacré travail de restauration mais je crois que tu as pris la bonne méthode, refaire le câblage à neuf.

Si tu n'as pas de pompe à dessouder pro, casse le relais en petit morceau avec une pince coupante pour pouvoir accéder aux picots du relais et les dessouder un par un. Si tu as une petite disqueuse (ou au pire à la scie à métaux), tu peux aussi tronçonner le relais à sa base.

Bon courage.

Stef.

Alexlesourisseau Lun 1 Avr 2024 - 9:39

Ah ok je vais essayer avec une disqueuse sans abimer les cartes..

stef1777 Lun 1 Avr 2024 - 9:41

Coupe le relais à 5mm de sa base pour éviter que cela frotte contre le PCB.

Stef.

lamouette Lun 1 Avr 2024 - 9:41

Bonjour
Moi dès le départ j'aurais juste changé les deux grosses capas de 40.000.
Changer tous les transistors mais si' ils étaient apairés? Par quoi les change tu? Des fake ou des moins bons? Changé de condos mais pour lesquels?
Changer de type de composant change le son, même les condos. Il faut être prudent là dessus et changer au compte goutte.
Je ne change de composant que si il est en panne ou usé. Ca ne sert à rien de changer les résistances et 90% des pièces.

"En réglant les bias j'ai du faire deux tours sur le trimer d'une des voies pour me remettre à 300mV. j'ai trouvé ça anormal et j'ai donc mesuré la résistance aux bornes du trimer elle est la même que sur l'autre voie 0.8kohm. étrange, avant reprise des cartes, ça devait être bien différent entre les deux voies.

avez vous une explication ?"
Oui, les transistors étaient appairés , confirmation.

Alexlesourisseau Lun 1 Avr 2024 - 9:48

Ok je vais couper à 5mm. Mervi pour l'info.

Les grosses capa de 40.000uf sont les seules que je n'ai pas changées...
Si tu as suivi, j'avais du bruit sur une des voies, pas l'autre. En inversant les carte gauches et droite le bruit etait toujours sur la même carte mais avec l'alim de l'autre voie. Donc ça ne venait pas des gros condos...en plus ça m'arrange ils sont hyper chers ces condos. A priori ca venait plutot d'une diode sur la carte.

Pour le reste j'avais envie de le remttre à neuf c'est quand même du vieux materiel, 40ans ça commence à faire et j'aime bien le matos fiable. Je verrai bien si le son change j'ai toujours les anciens transistors mais à mon avis, je ne ferai pas marche arrière.

Les transistors sont des onsemi et les puissances des motorola appairés tout vient de chez Mouser et riechelt. A part les motorola achetés sur ebay il y a longtemps en preventif.
Si une resistance derive de sa valeur, je la change je ne vois pas pourquoi je ne le ferai pas, en plus ce sont les même reférences...

lamouette Lun 1 Avr 2024 - 9:53

Alexlesourisseau a écrit:Ok je vais couper à 5mm. Mervi pour l'info.

Les grosses capa de 40.000uf sont les seules que je n'ai pas changées...
Si tu as suivi, j'avais du bruit sur une des voies, pas l'autre. En inversant les carte gauches et droite le bruit etait toujours sur la même carte mais avec l'alim de l'autre voie. Donc ça ne venait pas des gros condos...en plus ça m'arrange ils sont hyper chers ces condos. A priori ca venait plutot d'une diode sur la carte.

Pour le reste j'avais envie de le remttre à neuf c'est quand même du vieux materiel, 40ans ça commence à faire et j'aime bien le matis fiable. Je verrai bien si le son change j'ai toujours les anciens transistors mais à mon avis, je ne ferai pas marche arrière.

Le remettre à neuf total non, tu risque de le dégrader. Il ne faut changer que la pièce en panne et recaper . Il ne faut pas changer les transistors et changer ce qui est dégradé réellement.
Des capas de filtrage de 40 ans sont rincées.

Alexlesourisseau Lun 1 Avr 2024 - 9:56

Bah chacun voit midi à sa porte, je sais bien que tout le monde ne sera pas d'accord puisque c'est un forum...mais l'ampli est chez moi au final...pas chez quelqun d'autre et moi j'aime bien quand c'est fiable.

lamouette Lun 1 Avr 2024 - 10:03

moi aussi mais si je remplace une pièce par celle qui n'est pas parfaitement adaptée je ne suis pas sûr que c'est fiable.
Si des transistors sont appairés je ne le les change pas , ça n'use pas.

Alexlesourisseau Lun 1 Avr 2024 - 10:10

Pour en avoir discuté avec d'autre possesseurs de cet appareil, tous m'ont recommander de changer les transistors que j'ai changé. Il y a déjà eu des problèmes visiblement. Alors que ça ne s'use pas, je ne suis pas si sûr.

stef1777 Lun 1 Avr 2024 - 10:35

J'aurais eu tendance à dire la même chose que Lamouette.

On ne change que les composants qui sont en panne (sauf les capacités qui au bout de 15 ans sont systématiquement dégradées). Si certains transistors sont appairés, il faut absolument en remettre des appairés sinon tu louperas ta restauration.

Un transistor MOSFET est généralement fonctionnel ou mort mais pas à moitié (court circuit, ou open). Il existe quand même des cas ou le transistor n'est pas stable même si il est fonctionnel. Par exemple, en triant des transistors, on peut s'apercevoir qu'en "charge" le transistor n'est pas stable, sa valeur bouge même une fois qu'il est chaud. Je le retire du lot de trie même s'il semble bon.

Stef.

lamouette Lun 1 Avr 2024 - 10:38

Alexlesourisseau a écrit:Pour en avoir discuté avec d'autre possesseurs de cet appareil, tous m'ont recommander de changer les transistors que j'ai changé. Il y a déjà eu des problèmes visiblement. Alors que ça ne s'use pas, je ne suis pas si sûr.

Tu zappes l'appairage des transistors?
Tu as changé les petits transistors?
Où t'es tu fourni?
Cela dit bravo quand même, c'est un gros boulot.

Alexlesourisseau Lun 1 Avr 2024 - 11:30

J'ai supposé que les tolérances de ces nouvelles production d'une marque comme onsemi etaient fiables. Mais peut être pas. Tout vient de chez Mouser et riechelt. Sauf les motorola achetés sur ebay appairés.

Il faut donc que je commande 50 transistors de chaque reférence pour retenir les meilleurs appairages ? Si c'est ça je remets les anciens effectivement ce sera plus simple.

Jai changé les ref MJE15030, MJE15031, A968, C22.. pas les petits qui ont du etre remplacés par le précedent réparateur Mr Lebas. Donc à priori quelqun de sérieux. Il n'y a que les MOSFET VP.. et VN.. que je laisse car je ne trouve pas d'equivalent.