Mesures 6N23P EV pour préampli

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Message  lucien Mer 17 Jan 2024 - 12:21

Bonjour à toutes et à tous,

Je me présente, Papy retraité qui écoute la musique depuis tout petit, principalement du rock, blues et jazz. Mon matériel actuel se compose d'un intégré Pathos hybride, lecteur SACD Pioneer, lecteur réseau Marantz ND 8006, NAS Synology et d'une paire d'enceinte Atlantis Lab AT 18 pro. le passage d'un Naim 5si au Pathos s'est traduit par une légère remontée dans les aigus, aussi, j'aurais besoin de deux petits conseils:
Est-ce que le changement des 6922 EH du préampli par des 6N23P EV apporterait-il une amélioration ou auriez-vous d'autres tubes à me conseiller?
J'ai la possibilité d'acheter deux de ces tubes neufs (Reflektor) dont les valeurs sont assez différentes : 11/11 pour l'un et 16/15 pour l'autre (valeurs inscrites sur la fiche de controle à l'intérieur des boites). Qu'en pensez-vous et est-ce que l'appairage est important dans le cas de tubes de préamplification.
Merci pour vos réponses.

lucien
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Message  francis ibre Mer 17 Jan 2024 - 14:58

Bonjour Lucien,

bienvenue sur le forum, et meilleurs vœux pour cette nouvelle année.

J'ai appris à me méfier des amplis hybride actuels, qui sont conçus par des "non spécialistes" des tubes, qui croient savoir ce qu'est le "son tube" et veulent en mettre un peu dans leurs réalisations...

Ainsi on voit souvent des tubes :
- chauffés sous 6 V (et même 5 V dans un préampli que je ne nommerai pas) au lieu de 6,3 V...
- chauffés en série (chez EAR)
- des tubes de série P chauffés à tension constante au lieu de courant constant ! (chez EAR aussi)
- des tubes employés avec courant de repos de 1 mA au lieu de 10...
- ou avec tension d'anode de 25 V... (seuls quelques rares tubes peuvent accepter ça)

Tout ça pour que la page commerciale puisse annoncer fièrement "TUBES"...

Alors chez Pathos je ne sais pas comment ils font, mais tant que je n'ai pas de schéma ou de résultats de mesure de tension autour des tubes, je me garderai bien de conseiller quoi que ce soit !
Comment pourrais-je savoir ce que donneront - par exemple - des 6N23P-EV si elles sont chauffées à 6 V ???

Pour l'instant, en l'état actuel de mes connaissances de l'engin, tout ce que je peux dire c'est que certains circuits pathos sont symétriques, avec un tube double-triode utilisé en symétrique en étage de gain.
Est-ce le cas de ton intégré ? Je n'en sais rien...

Si c'est le cas, alors il faut impérativement employer des tubes parfaitement appairés au point de fonctionnement défini par Pathos !

Des tubes appairés à 100 V alors qu'ils sont employés à 50 V, ça ne sert strictement à RIEN...



lucien a écrit:  J'ai la possibilité d'acheter deux de ces tubes neufs (Reflektor) dont les valeurs sont assez différentes : 11/11 pour l'un et 16/15 pour l'autre (valeurs inscrites sur la fiche de contrôle à l'intérieur des boites).

- qui dit qu'ils sont neufs ? le vendeur ? il ne les a pas mesurés !!!! et il n'était pas né quand ces tubes sont sortis d'usine, il ne sait rien de leur histoire, ou alors il sait très bien qu'il les a lui-même utilisés...

- fiche de contrôle : établie par l'usine ? il y a donc 50 ans et plus... ce sont des mesures faites AUJOURD'HUI qui diront si le tube est encore neuf ou pas !

- valeurs différentes : si elles sont bonnes pour l'un, alors elles ne le sont pas pour l'autre...  Wink  forcément...

Pour moi, il y a deux cas de figure :
- soit tu as des moyens de mesure - multimètre - et les compétences associées, et tu peux relever les tensions aux bornes des tubes : dans ce cas on peut connaitre leurs conditions d'utilisation, et décider s'il est possible et intéressant de changer ces tubes, et avec quelles références.

- soit tu n'as ni les compétences ni les moyens de mesurer quoi que ce soit, et dans ce cas tu dois rester sur les tubes sélectionnés par le fabricant, ou sur ceux qu'il fournit en rechange. Essayer d'autres tubes sans savoir comment ils sont employés va simplement te faire dépenser du temps et de l'argent, sans aucune garantie que le résultat sera convenable !
Par coup de chance, tu peux bien tomber, mais... ma boule de cristal est en panne...

Francis

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Message  lucien Mer 17 Jan 2024 - 15:19

Merci pour votre réponse, je vais envoyer un mail à Pathos pour avoir plus de renseignements sur cet intégré.
Cordialement, Lucien

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Message  Alexlesourisseau Lun 29 Jan 2024 - 22:18

Bonjour à tous,

Je me permets de relancer ce fil.

C'est ma première intervention sur ce forum, je n'ai pas vu de rubrique présentation, aussi si je commets un impair en oubliant de me présenter, veuillez m'en excuser.

J'ai acheté en lots des 6N23P, 6N23P-EV et j'ai aussi quelques ECC88.
J'ai mesuré les tubes à l'aide d'un DuoVac suivant deux protocoles :

le 1er :
@90V
-1.2V

le 2ème :
@100V
-2V

Je précise que je débute avec les mesures des tubes, je ne fais ça que pour être sûr des mesures et pouvoir faire les appairages avec soin. Aussi je ne savais pas ni à quelle tension de plaque ni à quelle tension de grille me référer. J'ai choisis des points sur les graphs des docs dont je dispose et essayé plusieurs méthodes avec des résultats différents.

Suite à des discutions sur les corrélations entre pente et débit, j'ai tracé des diagrammes de dispersion avec les mesures d'une cinquantaine de tubes variés.

Plusieurs graphs  sont édités sur lesquels la pente est mesurée @100V, soit entre -2.5 et -2V ou entre -2 et -1.5V ou entre -2.5 et -1.5 V.
J'ai noté des disparités aux mesures, surtout si on mesure en "fin de pente" entre -1.5 et -2V. sinon une tendance semble se manifester.

voici les garphs avec en abscisse le débit en ordonnée la pente pour chaque triode. :

sur le total -1.5 et -2.5V :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]dispersion ECC88-1.5_-2.5 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

entre -2 et -2.5V :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]dispersion ECC88 -2_-2.5 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

enfin entre -1.5 et -2V ou il y a plus de dispersion.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]dispersion ECC88 -1.5_-2 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Je ne sais pas quel protocole choisir ? lequel aurait le plus de sens.

D'autre part, si je comprends bien, il serait préférable de de mesurer les tubes en fonction de leurs conditions d'utilisation in-situ.
Aussi est ce que je devrais mesurer les tubes différemment selon leur place dans mon préampli ? Je poste le schéma de mon préamp ainsi que le relevé des tension aux broches des tubes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Screenshot_20230916_191345_Samsung Notes by Alexandre Sourisseau, sur Flickr

le relevé des tensions :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]20230918_220323 by Alexandre Sourisseau, sur Flickr


après ce préambule, j'en viens aux questions :


-Quels serait(ent) le(s) prtocole(s) de mesure le(s) plus adapté(s)  pour appairer les tubes sur mon préamp ?

-Est il plus important d'appairer en pente ou bien en débit ?

-Quels sont les appairages à respecter sur ce préamp sachant qu'il est symétrique ? Actuellement j'ai appairé V1/V2   V3/V4  V5/V10  V6/V7  V8/V9

-Enfin dernière question, serait il envisageable d'utiliser des 6N6P en V5/V10 ? Je ne pense pas mais les 6N6P semblent être de bons tubes et les mesures ne sont pas très loin des ECC88 avec cependant (beaucoup) plus de débit, environ 60% de plus en moyenne, une conso filament 2 fois supérieure. La pente en revanche est assez similaire.

je poste le schéma de l'alim du préamp :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma LS5 alim by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Beaucoup de questions pour un premier message, veuillez m'en excuser. Encore une fois je débute.

à vous lire.

Alexandre.

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Message  francis ibre Lun 29 Jan 2024 - 23:21

Bonsoir Alex,

je vais essayer d'apporter des éléments de réponses à chacun des points.

Protocole(s) :
- le point de contrôle habituel pour la ECC88 est à 90 V / –1,3 V, alors que la 6N23P devrait être mesurée avec une résistance de cathode de 82 ohms, qui donne une polarisation de –1,23 V lorsque le courant est de 15 mA, valeur nominale.

- ces deux points sont proches et en mesurant à –1,2 V tu ne fait qu'une erreur négligeable avec les 6N23P, mais un peu plus forte avec ECC88, parce que mine de rien 0,1 V d'écart sur la polarisation, ça nous fait une variation de 1,25 mA sur le débit.

- dans ces conditions, le débit nominal est de 15 mA et la pente de 12,5 mA/V, aussi bien pour ECC88 que 6N23P.

Ton préampli AR LS5 utilise les tubes avec environ 70 V de tension nette anode/cathode au premier étage, à peu près 80 V au deuxième étage, et presque 100 V au dernier étage. Les mesures faites à 90 V me semblent bien correspondre à la situation réelle des tubes, rien à dire.

Dispersions :
- je ne sais pas ce que tes graphes représentent, parce que tu n'as pas indiqué ce qui est porté en abscisse et en ordonnée !
S'agit-il du débit ? de la pente ? débit en horizontal et pente en vertical ??? mystère...

- si c'est ce que je pense, alors AUCUN des tubes n'est conforme : débit de 15 mA, j'en vois 8 ou 9 qui sont au-dessus de 10 donc dans la tolérance, certes, mais...
cette tolérance est de +/–5 mA autour du nominal : il serait normal qu'on ait une moyenne autour de 15, et une dispersion symétrique, avec des tubes au-dessus du nominal autant qu'en dessous ! là ils sont TOUS en-dessous...

- et pour la pente on est loin des 12,5 mA/V... Le meilleur est à 10...


Pente : il faut la mesurer AUTOUR du point de mesure, donc en faisant varier la polarisation de +0,5 V, puis de –0,5 V de part et d'autre de la valeur moyenne.

Appairage :
- pour un circuit symétrique : appairage en débit
- pour un étage différentiel : appairage en débit
- ici on a deux étages différentiels symétriques : il faudrait pour chacun DEUX tubes identiques, donc 4 triodes de même débit : c'est ce que tu as essayé d'obtenir.
- la pente à moins d'importance...

Relevé des tension aux broches des tubes :
- pas trop mal pour V1 : on a 3 mA pour chacune des triodes
- moins bien pour V3 : 3,25 mA d'un côté et 2,9 mA de l'autre, peut mieux faire !
- pas terrible pour V5 : 6,35 mA d'un côté, contre 5,8 mA de l'autre... et pour le chauffage j'ai un doute sur les valeurs lues...


6N6P : s'il n'y a avait pas une liaison directe avec l'étage précédent, ce serait jouable mais en changeant la résistance de cathode...
mais la liaison directe ne permet pas de jouer à ça !


Schéma : quelques commentaires...
- chauffage de deux tubes en série : stupide... mais bon ,c'est comme ça, faut faire avec...
ça oblige à mettre deux tubes équipés de filaments "proches" donc sortis du même lot, même usine et même année !

- pour V1 par exemple, c'est parfait : tu as 12,7 V borne 5 et 6,35 V borne 4, donc Uf = 6,35 V pour chacun des deux tubes V1 et V2
- mais pour V3, c'est moins bien : 12,7 V sur borne 5 et 6,02 V borne 4 donc V3 est chauffé à 6,68 V et V4 à 6,02 V... dans ces conditions, V3 donne +25% par rapport aux mesures obtenues sur le lampemètre, et v4 donne 20% de moins... l'appairage n'est plus respecté ! dommage...

- pour V5 (et V10) le filament est polarisé à +75 V, c'est très bien.

Voilà, ce sera tout pour ce soir.
Francis

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Message  Alexlesourisseau Mar 30 Jan 2024 - 0:06

Merci pour cette réponse détaillée,

Lors des mesures je me suis référé aux docs philips sur lesquelles on indique une mesure  @90V -1.3V effectivement,  pardon pour l'erreur de saisie, les premières mesures ont bien été faites dans ces conditions et non avec -1.2V.

Par la suite en discutant on m'a conseillé de mesurer @100V -2V ce que j'ai fait, en me référant aux doc Philips.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]ecc88 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

les bons tubes devraient être dans la zone entourée :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]53469091564_c4fa36b0b4_o by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Je devrais trouver un débit un peu supérieur à 10mA et une pente de 10 mA/V normalement ? je ne sais pas si je lis bien ces documents ? j'ai écarté beaucoup (énormément) de tubes mais j'espère en avoir quelques uns de corrects quand même ?

Ce sont ces conditions de mesure qui sont utilisées pour les graphs de dispersion du message précédent, ( mea culpa je n'ai pas nommé les axes sur les graphs )

Ils représentent la pente de chaque triode en fonction de leur débit, en abscisse on à le débit en ordonnée la pente. Mais la pente est mesurée dans des conditions différentes selon le graph toujours  @100V mais soit autour de -2V, soit avant, soit après, je sais maintenant qu'il me faut mesurer autour. Le but était de regarder comment la pente des tubes évolue selon leur débit et si il était nécessaire ou pas de mesurer la pente à chaque fois.

En fin de compte les mesures @90V et -1.3V auraient été plus appropriées aux conditions dans le LS5 si je vous suis ?

le relevé des tensions à été fait avant que je ne change les tubes par des triés avec le Duovac ( j'ai cet appareil depuis peu) on pourrait dire que c'était clairement la "roulette russe"  vu les disparités qu'il y a dans ces tubes. Je vais refaire un relevé avec les nouveaux tubes pour regarder si il y a du mieux.

Merci beaucoup pour toutes ces infos.

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Message  francis ibre Mar 30 Jan 2024 - 12:10

Bonjour Alex,

premier point : les courbes de ECC88 que tu utilises sont les premières, établies de manière prévisionnelles en 1957.
Dans la réalité, le cut-off en bas des courbes est moins "idéal" que ça, il est un peu arrondi (beaucoup moins que sur la plupart des tubes).

Voici les courbes corrigées, versions 1968 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu vois qu'autour de ton point de mesure à 100 V / –2 V, la pente est de 8,75 mA/V...
En effet : si on monte la grille de 1 V le courant augmente de 10 mA, et si on descend de 1 V le débit diminue de 7,5 mA.
La variation est donc de 10 + 7,5 = 17,5 mA pour 2 V d'écart, soit 8,75 mA/V.

Si tu veux vraiment "coller" aux points de fonctionnement de ton préampli, il faudrait prendre un point de mesure avec polarisation à –3 V.
Par exemple :
100 V / –3 V qui donnerait 3 mA et pente de 4,5 à 5...
Attention : on est presque dans l'arrondi du cut-off, les dispersions risquent d'être très fortes !

75 V / –2 V qui donne 3,5 à 4 mA et pente de 6 environ, ça correspondrait mieux à ton premier étage...

Francis

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Message  Alexlesourisseau Mar 30 Jan 2024 - 13:30

Bonjour Francis,

Effectivement avec les mauvais graphs, on trouve de mauvais résultats...

Merci beaucoup pour pour ce doc "à jour".

J'essayerai d'autres mesures ce we, comme tu me l'indiques @100V/-3V

Si j'ai trop de dispersion, dois-je en tenir compte et respecter les appairages au mieux avec ces mesures ou bien est ce que je peux essayer d'augmenter un peu la tension de plaque afin de m'eloigner du cut off  en gardant la polarisation à -3V ?


Bonne après mdi.

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Message  francis ibre Mar 30 Jan 2024 - 15:18

Alex,

dans ton LS5 les tubes sont utilisés avec seulement 3 mA ou à peine plus, et des tensions anode/cathode de 70 à 100 V en gros selon les étages.

Si tu veux que ces tubes donnent des points de repos bien identiques une fois en place dans l'appareil, il faut que tu les mesures dans ces conditions !
Donc avec 3-4 mA de débit, pas plus...
Je t'ai indiqué deux points de mesure qui devraient bien aller : si un tube donnent les deux triodes assez proches en ce point-ci, alors une fois dans le préampli elles donneront aussi deux points de fonctionnement proches.

Et oui, en mesurant aussi bas dans les courbes, tu feras forcément apparaitre des dispersions élevées : inutile de les "cacher" en mesurant ailleurs, parce qu'une fois dans le LS5 c'est bien là - à 3 mA - qu'elles vont travailler !

Appairage au mieux, oui, en sachant qu'avec 50 tubes tu peux sortir 3 ou 4 paires satisfaisantes.

Francis

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Message  Alexlesourisseau Mar 30 Jan 2024 - 15:25

C'est parfait, je pense avoir saisi.

Je procederai donc de la sorte.

Me voila donc avec un protocole fiable pour le tri de mes tubes en fonction de mon préampli.

Merci Francis pour tes conseils clairs et avisés.

Bonne fin de journée sur le bleu, et à bientot pour de nouvelles questions.

Alex.

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Message  trappeur Mer 31 Jan 2024 - 11:25

Salut à tous ,

je viens de passer près de 2 heures à décortiquer le schéma du préampli LS5 (et je pense que je vais y retourner car j'ai du mal avec le premier ampli de tension) , Je n'avais jamais vu ce schéma ni même un schéma approchant une étude aussi poussée pour imaginer un ampli de tension qui soit réellement respectueux du signal transmis par une liaison "balanced" car ce signal n'est pas symétrique (contrairement à ce que pourrait faire croire la malencontreuse traduction que nous autres francais avons faite du terme "balanced"). Ce schéma est une démonstration de savoir faire , mais aussi un exercice de style .
Et il s'agit bien dans ce cas de ne surtout pas "symétriser" ce signal ce qui constituerait une grossière erreur compte tenu de l'effort qu' ARC à fait sur ce schéma. (je ne suis pas sûr qu'ils y soient réellement parvenus)

Je pense ouvrir un fil dédié à l'étude de ce schéma et j'invite tous ceux qui ont la curiosité suffisante à participer .
@Francis qui n'aime pas les liaisons directes : pour le coup l'appairage rigoureux de tous les tubes est vraiment indispensable , de nos jours c'est hors de portée .

A+

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Message  Alexlesourisseau Mer 31 Jan 2024 - 12:49

Bonjour,

Je n'ai pas les compétences pour interpréter le schéma. Mais si possible et si c'est à ma portée j'aimerais comprendre pourquoi il n'est pas symétrique ?

Peut être que je n ai pas la bonne interprétation du terme symétrique tout simplement.

Lorsque vous dites que je dois appairer tous les tubes vous voulez dire que V1/2/3/4/6/7/8/9 doivent etre identiques avec des triodes identiques ?

Effectivement ça risque d'être très difficile et même surment impossible.

C'est bien dommage, je ne saurai jamais ce que ce preamp que j'adore pourrait donner dans les meilleures conditions.

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Message  trappeur Mer 31 Jan 2024 - 14:10

Salut Alex ,

Je parle du signal qui n'est pas symétrique , pas du préampli ...

Effectivement les deux pôles de la liaison ne véhiculent pas des signaux qui sont symétriques l'un de l'autre par rapport à la masse , cette foutue masse dont on ne peux pas se passer et qui sert toujours de référence zero volt pour le signal .
Dans le schéma du LS5 , la masse est bien là mais les concepteurs ont bien essayer de ne pas symétriser le signal par rapport à ce zero volt...mais j'ai encore du travail pour analyser completement ce point.

Quant à l'appairage des tubes , il y a deux impératifs :
Le premier concerne les tubes d'un même étage qui prennent en charge chacun un pole du signal

Le second concerne la stabilité des polars car le préampli est en liaison directe de bout en bout (sans capa de liaison) et il n'y a pas de dispositif de stabilisation autre que les alimentations régulées .

(sauf peut être les deux lignes de CR cathode à cathode entre sortie et premier étage qui sont elles aussi en liaison directe )

Dans l'ensemble ça devrait se stabiliser sur des points de fonctionnement corrects malgré tout .

A+

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Message  Alexlesourisseau Mer 31 Jan 2024 - 14:20

D'accord, je pense comprendre,

Et donc ceci expliquerait que lorsque j'utilise le préampli dans la configuration

-Platine vinyle
-Pre phono (non symetrique)
-Transfos symetriseurs
-LS5
-KRELL KSA (non symetrique)

Ça ne fonctionne pas.

Alors que la même config avec mon REF110 qui est symétrique a la place du krell ça fonctionne.

Je n'ai jamais compris pourquoi...

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Message  jimbee Mer 31 Jan 2024 - 14:40

trappeur a écrit:

Effectivement les deux pôles de la liaison ne véhiculent pas des signaux qui sont symétriques l'un de l'autre par rapport à la masse

A+

Bonjour,

Mais dès lors qu'à l'entrée on a le potar RV1 à double piste ( appairées) ... la masse devient l'axe de symétrie, non ?
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Message  trappeur Mer 31 Jan 2024 - 18:56

jimbee a écrit:Mais dès lors qu'à l'entrée on a le potar RV1 à double piste ( appairées) la masse devient l'axe de symétrie, non ?
J'en ai bien peur , bien qu'ils aient soigneusement éviter de mettre les cathodes directement à la masse , le circuit d'entrée d'une triode en cathode commune c'est toujours G1-K..

C'est l'intérêt principal de ce circuit sophistiqué .

Edit : je pense que l'option du pot double piste pour régler le volume n'est pas la bonne (je n'ai jamais vu un pot double dont les déplacements angulaires conservaient l'appairage des pistes)et que le point milieu du pot double piste devrait être relié au point commun R7_R8 et pas à la masse.


A+

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Message  Alexlesourisseau Mar 13 Fév 2024 - 6:53

Bonjour,

Je reviens sur ce fil aprés refait quelques mesures des tubes qui sont en place dans le préamp.

Je les ai installés il y a 1.5 mois environ.

En les mesurant de nouveau je me suis aperçu que leur valeurs avaient baissées. J'avais laisser les étiquettes dessus pour pouvoir me rendre compte de l'evolution des valeurs avec le temps.

Je suis un peu surpris ils ont tous perdu en entre 10 et 15% que ce soit 6n23p ou ecc88 amperex.

Est ce que c'est normal ?

Pourtant j'ai installé un transfo en amont pour baisser la tension de 240 à 220V justement pour ça.

un mois et demi c'est pas tres long quand même. Je suis desapointé

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Message  francis ibre Mar 13 Fév 2024 - 12:04

Bonjour Alex,

la première chose à faire est de noter les valeurs mesurées aujourd'hui, et de les reprendre demain, puis dans quelques jours : tu verras que ça fluctue...
Certains lampemètres sont sensibles à la tension secteur !

Tu devrais aussi reprendre les mesures sur les tubes qui n'ont pas été utilisés, pour voir si tu obtiens aussi une baisse notable : si oui c'est le lampemètre qui est en cause.

Francis

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