5AR4 / GZ34 alternative

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Message  cuntigh74 Sam 21 Oct 2023 - 12:03

Bonjour à tous,

J’ai trouvé ces tubes 5Y3GB 5Y3WGTB. Est-ce que ces tubes peuvent remplacer les GZ34 de mon Air Tight ATM1 sans risque ou pas du tout svp ? Et si oui qu’est-ce que ça vaut en musicalité et en robustesse. Quelle durée de vie approximativement ?
Merci de vos réponses.
PS : Speratron c’est un revendeur : ceux là sont de quel fabricant svp ?

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Message  francis ibre Sam 21 Oct 2023 - 20:20

Bonsoir Cuntigh74,

je ne vois pas d'image ni de lien, donc je ne sais pas du tout de quels tubes tu parles !

Ce qui est certain, c'est que 5Y3GB et 5Y3WGTB sont deux choses bien différentes !
5Y3GB : exclusivité française (Mazda), chauffage indirect, mais seulement 350 V et 125 mA donc vraiment trop court pour remplacer une GZ34 !

5Y3WGTB : valve américaine, série spéciale renforcée, produite par GE, H-K, Tung-Sol...
versions pro : 6087 de GE et 5839 de Bendix.
cette version renforcée est également limitée à 350 V / 125 mA, elle peut accepter 500 V si on limite le courant à 80 mA (40 mA par plaque), et c'est encore trop court pour un ATM1 !!!

Relire ces deux fils :
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Message  cuntigh74 Sam 21 Oct 2023 - 20:55

Bonsoir Francis,

Je ne suis pas arrivé à télécharger les images (JPEG). Vu ce que tu as eu la gentillesse de répondre je pense que c’est inutile de ré-essayer le téléchargement. Sur les GB le getter est en bas. Les plaques rectangulaires en face à face. Sur l’un des 4 la pièce qui lie les 2 grilles est rectangulaire les autres sont rondes.
Si quelqu’un est intéressé faites moi un mp.
Merci encore
JY

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Message  francis ibre Sam 21 Oct 2023 - 21:56

Cuntigh74,

il faut absolument qu'on ait des photos !

Speratron revendait des tubes russes ou d'Europe de l'est : il y a des chances que ces "GB" n'en soient pas, et de loin !

Autre chose : dans ton premier message, j'avais l'impression que tu voulais acheter ces tubes, pour ton ATM1, mais dans ton dernier message, j'ai plutôt l'impression que tu veux vendre ces tubes ? je ne comprends plus...

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Message  cuntigh74 Dim 22 Oct 2023 - 1:34

Bonjour Francis,

Pour les photos j’ai toujours le même message : « une erreur s’est produite … ». J’ai acheté 4 de ces tubes très peu cher pour lATM1 car je pensais (à tort donc) qu’ils pouvaient être des substitut aux GZ34.
Pour les photos je peux les envoyer sur une adresse mail si tu veux. Tu verras que sur 4 tubes seuls 2 sont totalement identiques.
Jean-Yves

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Message  cuntigh74 Dim 22 Oct 2023 - 15:04

Ok Francis
Je t’ai envoyé les photos comme demandé.
Merci
Jean-Yves

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Message  francis ibre Dim 22 Oct 2023 - 17:58

Bonsoir Jean-Yves,

photos bien reçues, merci ! Je les ai ripées en jpeg et compressées un peu.

Commençons par ta photo de groupe, où on voit ces 4 prétendues 5Y3GB :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Déjà je vois immédiatement que ce ne sont point des 5Y3GB !
En effet, on voit - en bas des plaques - des connexions à des filaments "rubans", ce qui révèle des valves à chauffage direct : la "GB" est à chauffage INDIRECT...

Sur cette deuxième vue on voit bien les micas supérieurs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les tubes 1 et 3 en partant de la gauche ont des micas identiques, européens sans doute Mazda, alors que le deux est un RCA (ou un Svetlana ?) et le 4 un ancien mica type Philips-Miniwatt.

Quelques vues de détails des tubes 1 (ou 3, identiques) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit bien les deux diodes complètement séparées, et les filaments "rubans" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au vu du chauffage direct, et des dimensions "apparentes" des plaques, ces tubes semblent proches des 5Y3G... tout court.
Donc pas GT (bulbe droit) ni GB, ni W etc...
Les getters en coupelle, le bulbe ST, le stem plat avec les connexions en ligne, tout cela révèle un tube assez ancien, fin des années 40 ou début 50.
En revanche le tube 4, avec mica rectangulaire et getter en D, me parait plus ancien, milieu des années 40 à mon avis.

Passons maintenant au dernier exemplaire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les petits ressorts autour du mica supérieur, ainsi que les supports "canne à pêche" des filaments, révèlent une fabrication RCA années 50.

Dans ce groupe il y a donc une "éventuelle" paire : tubes 1 et 3 sur la photo de groupe.
Et ce ne sont assurément pas des GB !
Pas question non plus de les mettre à la place des GZ34, beaucoup plus puissantes.

Francis

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Message  cuntigh74 Dim 22 Oct 2023 - 18:34

Wahou, c’est magistral !
Merci beaucoup.
JY

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Message  cuntigh74 Lun 23 Oct 2023 - 12:48

Bonjour à tous,

Du coup est-ce que quelqu’un sait s’il existe des alternatives valables à des GZ34 pour mon ATM1 qui est bien connu des membres du forum ?
Je n’ai pas trop confiance dans les tubes neufs qui sont souvent médiocres à la fois en qualité audio et en fiabilité.
Merci de vos réponses
Jean-Yves

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Message  francis ibre Lun 23 Oct 2023 - 15:45

Bonjour Jean-Yves,

l'alimentation haute tension de l'ampli ATM1 doit fournir 430 Vdc et 260 à 280 mA (selon réglages de bias) : une valve GZ34 seule est limitée à 250 mA, c'est trop juste, ce qui explique pourquoi le concepteur a préféré en mettre deux en parallèle.
Ainsi chacune travaille à 60-70% de ses limites de courant, c'est très bien.

Pour les remplacer, il te faut trouver des valves qui respectent toutes ces conditions :
- tension alternative de plaque : au moins 2 x 360 V (pas trop difficile à satisfaire)
- courant continu maxi : au moins 150 mA (là le choix se restreint)
- courant de chauffage filament : pas plus de 2 A (le secondaire est prévu pour 2 x 1,9 A)
- chauffage indirect

A partir de là, on peut penser tout de suite aux GZ33 et GZ37, superbes grosses valves... mais rares et chères !
Au contraire, les GZ32 ne sont pas très recherchées, parce que rarement vues en ampli guitare, et pourtant ce sont à mon avis les plus musicales avec les 5Y3GB (hélas trop faibles pour ton montage).
Les GZ32 se trouvent assez facilement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une 5V4 peut convenir également.

Mais, parce qu'il y a un "mais" : le circuit étant prévu pour des GZ34, si le concepteur a bien fait son boulot il a prévu un transformateur d'alimentation avec un secondaire haute tension de résistance 50 ohms minimum (chaque moitié) parce que c'est la résistance nécessaire pour limiter le courant de démarrage (charge du condo de tête) sans dépasser le maxi de deux GZ34 !
(il faut 100 ohms par plaque pour une GZ34, donc 50 ohms seulement si deux valves en parallèle)

Si on passe à des GZ32, il faudrait 75 ohms dans les mêmes conditions...
Ce qui amène ma question : pourrais-tu mesurer la résistance des enroulements haute tension ?
Pour cela il te faut un multimètre, sur le calibre "ohm" bien sûr.
La mesure se fera HORS TENSION (depuis 2 heures), directement dans le support de tube d'une des GZ34 (retirée) : entre les bornes 4 et 6 (bornes d'anode reliées aux extrémités de l'enroulement HT) tu devrais trouver au moins 150 ohms (deux moitiés du secondaire en série...)

Si tu as 150 ohms ou plus : tu peux mettre des 5V4 ou GZ32 sans souci.

Si tu as moins de 150 ohms : il va falloir modifier, en ajoutant deux résistances (à calculer) en série sur les bornes d'anode, sous les supports de tubes...
Sans cela tu es obligé de remettre des GZ34 !

C'est donc "possible" mais pas n'importe comment.

Francis

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Message  OYDES2 Lun 23 Oct 2023 - 20:16

Bonjour,
Pour information, le schéma.
Il n'y a qu'un seul enroulement 5V commun aux deux GZ34.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Philippe

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Message  fyl Lun 23 Oct 2023 - 20:22

OYDES2 a écrit:
Pour information, le schéma.

Schéma inexact je crois, les deux valves n'y sont pas branchées en //.

Redessiné à partir d'un ATM-1 version Europe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  fyl Lun 23 Oct 2023 - 20:27

cuntigh74 a écrit:
Du coup est-ce que quelqu’un sait s’il existe des alternatives valables à des GZ34 pour mon ATM1 qui est bien connu des membres du forum ?
Je n’ai pas trop confiance dans les tubes neufs qui sont souvent médiocres à la fois en qualité audio et en fiabilité.

Les GZ34 JJ sont impecs et on m'a dit beaucoup de bien des TAD GZ34 STR Redbase chinoises.
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Message  cuntigh74 Lun 23 Oct 2023 - 20:30

Merci Francis pour cette réponse ultra complète. On a vraiment de la chance que tu prennes le temps pour être aussi pointu et complet. Il y’a aussi pas mal de possesseurs dATM1 qui seront content de profiter de ton savoir.
Pour ma part je suis vraiment (mais alors vraiment) nullissime en technique. Il faut que je me procure le trucmètre (je rigole…) pour mesurer la résistance en plaçant les tiges noires et rouges sur les bornes 4 et 6 des tubes. Le tout sans que le tube ne soit en place, hors tension depuis au moins 2 heures et ampli débranché.
Comme ça je saurai si je peux remplacer mes GZ34 quand elles seront rincées par des tubes moins chers car moins recherchés mais quand même meilleurs que des GZ34 neuves, Russes ou Chinoises. Il faudra que j’essaye aussi les TAD.

Merci encore et merci pour le schéma.

JY

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Message  OYDES2 Lun 23 Oct 2023 - 20:40

fyl a écrit:
OYDES2 a écrit:
Pour information, le schéma.

Schéma inexact je crois, les deux valves n'y sont pas branchées en //.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Redessiné à partir d'un ATM-1 version Europe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir,
Il est exact.(cf photo de mon ampli), il n'y a qu'un seul enroulement 5V pour les 2 valves GZ34.

J'ai cet appareil à la maison et un transfo d'alimentation en spare avec 1 seul enroulement de 3.8A.
2 tubes GZ32 sur cet enroulement va donner 2,3A x 2 = 4,6A
Ca va être au delà du courant indiqué sur cet enroulement.
La plupart de ces amplis étaient avec un primaire en 220v.
Du coup, on devrait avoir une tension AC oscillant entre 390 et 395 AC si on ne raccorde pas un variac dessus réglé à 220v.
Il faut que notre ami prenne des mesures à l'intérieur pour voir si la GZ32 passe.

Comme je connais bien cet ampli je me suis permis de poster.
Philippe


Dernière édition par OYDES2 le Mar 24 Oct 2023 - 10:33, édité 1 fois

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Message  cuntigh74 Lun 23 Oct 2023 - 20:50

Merci Philippe,

Côté secteur je suis assez élevé ici, à moins de 500 mètres des installations techniques de l’hôpital. Quand j’ai mesuré j’étais à 240V voir plus. Où puis-je trouver un variac qui fasse le boulot pour mon ampli et est-ce que ça pourrait être préjudiciable à l’écoute (je pense à peut-être à une dynamique diminuée)
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Message  francis ibre Lun 23 Oct 2023 - 22:30

Bonsoir Jean-Yves,

avec un secteur à 240 V, les chauffages filaments sont autour de 6,6 à 6,9 V, ce qui revient à dire que la durée de vie des tubes est divisée par... 2 à 3 ! carrément...
Et les premiers tubes à en souffrir sont bien sûr les valves redresseuses.

Un "petit" stabilisateur de tension automatique existe :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas cher en plus !
Il assure 230 V en sortie à quelques % près, quelle que soit la tension d'entrée entre 160 et 290 V.
Et 1200 VA en sortie, ça ira.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  cuntigh74 Lun 23 Oct 2023 - 22:38

Francis
Je vais commander ça de ce pas.
Grand merci
JY.

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Message  fyl Lun 23 Oct 2023 - 23:03

OYDES2 a écrit:
Il est exact.(cf photo de mon ampli)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les GZ34 sont montées en simples diodes, chacune prenant une phase du secondaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les GZ34 sont montées en parallèle, les diodes prennent les deux phases.

Et je ne vois pas grand chose d'utile sur la photo, il faudrait suivre la filasse et vérifier quel câblage est utilisé, simple diode ou parallèle.

Le pont important sur le schéma // est la tension avant la self : 480 V au lieu de 430 V nominal, ce qui laisse penser que le primaire est conçu pour du 220 V.

Comme le souligne Francis, les tensions de chauffe sont beaucoup trop élevées, dépassant les 7 volts au lieu des 6,3 V requis pour les tubes d'amplification et 5,6 V pour les valves. Pas bon du tout si on veut des tubes qui durent le plus longtemps possible, mais tout ça se corrige très facilement avec des résistances chutrices.

Les 480V posent également problème pour le double 47 µF qui encadre la self et le 100 µF qui la suit : il sont donnés pour 500 V seulement, tout juste acceptable pour du 430 V mais totalement inadapté avec 480 V, un peu moins après la self, disons 470 V. Même si ce sont des condos de bonne qualité - le double 47 µF ressemble à un United (Nippon) Chemi-con donné pour 70° seulement, leur durée de vie sera considérablement réduite.

Là, soit on change les condos pour des 550 ou 600 V, soit on insère un stabilisateur secteur donnant du 220 ou 230 V le plus propre possible.
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Message  fyl Lun 23 Oct 2023 - 23:21

francis ibre a écrit:
Pas cher en plus !
Il assure 230 V en sortie à quelques % près, quelle que soit la tension d'entrée entre 160 et 290 V.
Et 1200 VA en sortie, ça ira.

Comparateur et glue associée commutant des relais engageant tels ou tels enroulements du transfo.

Démontage du truc : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le transfo me semble très juste pour passer 1 200 VA.
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Message  cuntigh74 Mer 1 Nov 2023 - 11:22

francis ibre a écrit:Bonjour Jean-Yves,

l'alimentation haute tension de l'ampli ATM1 doit fournir 430 Vdc et 260 à 280 mA (selon réglages de bias) : une valve GZ34 seule est limitée à 250 mA, c'est trop juste, ce qui explique pourquoi le concepteur a préféré en mettre deux en parallèle.
Ainsi chacune travaille à 60-70% de ses limites de courant, c'est très bien.

Pour les remplacer, il te faut trouver des valves qui respectent toutes ces conditions :
- tension alternative de plaque : au moins 2 x 360 V (pas trop difficile à satisfaire)
- courant continu maxi : au moins 150 mA (là le choix se restreint)
- courant de chauffage filament : pas plus de 2 A (le secondaire est prévu pour 2 x 1,9 A)
- chauffage indirect

A partir de là, on peut penser tout de suite aux GZ33 et GZ37, superbes grosses valves... mais rares et chères !
Au contraire, les GZ32 ne sont pas très recherchées, parce que rarement vues en ampli guitare, et pourtant ce sont à mon avis les plus musicales avec les 5Y3GB (hélas trop faibles pour ton montage).
Les GZ32 se trouvent assez facilement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une 5V4 peut convenir également.

Mais, parce qu'il y a un "mais" : le circuit étant prévu pour des GZ34, si le concepteur a bien fait son boulot il a prévu un transformateur d'alimentation avec un secondaire haute tension de résistance 50 ohms minimum (chaque moitié) parce que c'est la résistance nécessaire pour limiter le courant de démarrage (charge du condo de tête) sans dépasser le maxi de deux GZ34 !
(il faut 100 ohms par plaque pour une GZ34, donc 50 ohms seulement si deux valves en parallèle)

Si on passe à des GZ32, il faudrait 75 ohms dans les mêmes conditions...
Ce qui amène ma question : pourrais-tu mesurer la résistance des enroulements haute tension ?
Pour cela il te faut un multimètre, sur le calibre "ohm" bien sûr.
La mesure se fera HORS TENSION (depuis 2 heures), directement dans le support de tube d'une des GZ34 (retirée) : entre les bornes 4 et 6 (bornes d'anode reliées aux extrémités de l'enroulement HT) tu devrais trouver au moins 150 ohms (deux moitiés du secondaire en série...)

Si tu as 150 ohms ou plus : tu peux mettre des 5V4 ou GZ32 sans souci.

Si tu as moins de 150 ohms : il va falloir modifier, en ajoutant deux résistances (à calculer) en série sur les bornes d'anode, sous les supports de tubes...
Sans cela tu es obligé de remettre des GZ34 !

C'est donc "possible" mais pas n'importe comment.

Francis

Bonjour Francis,

J’ai récupéré un multimètre auprès du responsable des installations électriques de ma boîte. J’ai mesuré comme tu l’as dit entre les bornes 4 et 6 d’une GZ34, avec l’ampli éteint depuis bien plus de 2 h et tube retire. J’ai 37 ohms. Je vais donc rester avec mes GZ34. Je ne veux pas me lancer dans l’insertion de résistances. Vu mon habileté technique (il faut connaître ses limites) j’aurais plus de chances d’abimer que d’améliorer.
J’aime bien tester des tubes pour moduler le résultat musical et l’idée de trouver des alternatives nos pas chères à comparer avec des productions modernes m’amusait bien.
Merci encore à toi et aux gens du forums qui m’ont passé les schémas. Si un jour je dois faire réparer cela me sera bien utile.

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Message  François HD Mer 1 Nov 2023 - 13:54

Bonjour à tous,

sur mon LM-845, la GZ 34 m'a donné un son très dynamique mais un peu trop "vert", privilégiant le haut du spectre. AMHA ce tube est excellent en ampli guitare, mais on doit pouvoir trouver mieux pour la HiFi. La valve d'origine était plus équilibré mais moins dynamique. Le nec plus ultra est atteint avec la CV1377 Mullard, encore faut-il en trouver... et les payer... mais l'ATM le mérite.

Cordialement,
François

PS : mes autres tubes, achetés sur les conseils ( via le forum ou les bouquins) de Francis sont hors de cause. Wink

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Message  tboll Mer 1 Nov 2023 - 14:28

Bonjour Jean-Yves, bonjour à tous,

Si tu as juste deux résistances à souder c'est faisable.

Il est possible qu'il y est un réparateur d'électronique sur Annecy qui pourrait faire ce petit travail.

Au pire, si ça t'intéresse, tu peux passer en Chartreuse pour faire ces soudures.

Il faudrait être sûr du schéma et de la valeur des résistances.

Thierry


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Message  cuntigh74 Mer 1 Nov 2023 - 14:32

Bonjour Thierry,

Merci pour ta réponse et ta proposition. Dommage que je ne sois pas plus prêt. Pas de déplacement prévu dans ta région mais j’apprécie. Le réparateur le plus proche que je connais dans la région est dans l’Ain (JFL Audio) s’il est encore en activité.
JY

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Message  M.Big-net Mer 1 Nov 2023 - 19:32

Bonjour cuntigh74,

Pour mettre en place deux résistances sur cet ampli, pas de soucis tu peux passer à la maison.
J'habite à 76 kilomètres d'Annecy.

Bonne soirée,

M.Big-net
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Message  cuntigh74 Mer 1 Nov 2023 - 19:52

Merci pour ton offre super sympa. Je vais voir si je me décide. Pour l’instant je suis en panne… Au démarrage de l’ampli ce soir le fusible a grillé. Je viens de passer une commande sur Amaz… j’espère que c’est bien le fusible mais s’il a grillé il y a sûrement une raison…
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Message  fyl Mer 1 Nov 2023 - 21:28

François HD a écrit:Le nec plus ultra est atteint avec la CV1377 Mullard, encore faut-il en trouver... et les payer... mais l'ATM le mérite.

Je ne voudrais pas faire le rabat-joie, mais les CV1377 et les GZ34 Mullard sont exactement les mêmes valves, seuls les marquages diffèrent. On en voit même d'authentiques avec double marquage, CV1377 comme surajouté à la verticale et GZ34 pour la partie standard. D'excellentes valves néanmoins, sans doute ce qui s'est fait de mieux dans le genre.
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5AR4 / GZ34 alternative  Empty Re: 5AR4 / GZ34 alternative

Message  François HD Mer 1 Nov 2023 - 22:03

Oui Fyl, la CV1377 est la version militaire de la GZ34, et comme souvent elle est excellente!

_________________
Pataélectronique et menuiserie éléphantesque.
Diplômes : a le Bach (en disques seulement).

François HD
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