Utiliser une seule moitié d’une double triode

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Message  Selkie_boy Dim 3 Sep 2023 - 10:23

Bonjour à tous,

Sur un nouveau projet je souhaiterais n’utiliser qu’une moitié d’une double triode 5687 (voir peut être 6900 si j’ai de la chance).

Est ce possible de ne connecter qu’une moitié du filament (une des extrémités et point milieu) et donc d’économiser pour plus tard la triode non utilisée ?
Que doit je faire des électrodes non utilisées, les laisser flottantes ou les raccorder au potentiel zéro?

La raison est que à l’examen des courbes caractéristiques il me semble qu’il faille trouver un point de fonctionnement avec un courant mini de 12 à 15mA et dans mon projet ce tube serait chargé par un transfo inter-étage acceptant maxi 20mA (SJS IT101).

Jean-Noël

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Message  paskwalito Dim 3 Sep 2023 - 13:00

Selkie_boy a écrit:Bonjour à tous,
Sur un nouveau projet je souhaiterais n’utiliser qu’une moitié d’une double triode 5687 (voir peut être 6900 si j’ai de la chance).
Est ce possible de ne connecter qu’une moitié du filament (une des extrémités et point milieu) et donc d’économiser pour plus tard la triode non utilisée ?
Que doit je faire des électrodes non utilisées, les laisser flottantes ou les raccorder au potentiel zéro?

La raison est que à l’examen des courbes caractéristiques il me semble qu’il faille trouver un point de fonctionnement avec un courant mini de 12 à 15mA et dans mon projet ce tube serait chargé par un transfo inter-étage acceptant maxi 20mA (SJS IT101).

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Jean-Noël en utilisant une seule moitié de 5687 tu vas quand même utiliser le point milieu commun du filament et user aussi la 2ème triode non?
est-ce qu'il n'existe pas une petite triode à mu moyen comme la 5687 ayant les memes caracteristiques?

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Message  francis ibre Dim 3 Sep 2023 - 14:35

Bonjour à tous,

il est tout à fait possible de n'alimenter qu'un seul des deux filaments, en connectant le point milieu broche 8 à la masse, et une seule (l'une OU l'autre) des broches 4 ou 5 en 6,3 V.
Les électrodes de la triode non utilisée doivent être mises à la masse, faute de quoi elles pourraient monter à des potentiels inconnus, sous l'effet des courants de fuite et des émissions secondaires (de l'anode en fonction).

Problème : sur ces tubes à pente élevée, la fin de vie apparait généralement par phénomène de courant de grille, qui dépasse le seuil maximal et introduit une instabilité de polarisation. Une partie du phénomène est lié à un courant ionique produit par ionisation du gaz résiduel, gaz produit par évaporation du revêtement de cathode.

Malheureusement, la triode encore "neuve" ne pourra pas être utilisée correctement à cause de la présence de ce gaz !

La bonne solution est donc d'utiliser les deux triodes, une triode par canal.
Il existe un risque de diaphonie capacitive par "couplage" des deux cathodes à travers le filament, "commun" s'il est alimenté en 12,6 V.
Il faut donc mettre là aussi le point milieu à la masse, et alimenter chaque filament avec une régulation 6,3 V distincte !
C'est seulement dans ces conditions que la capacité parasite filament/cathode ne pourra pas injecter un bruit sur l'autre cathode...

Remarques : j'ai personnellement constater une diaphonie limitée à –60 dB avec alimentation 12,6 V commune, et mieux que 95 dB avec deux alimentations 6,3 V séparées.
(découplages haute tension séparés dans les cas).

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Message  Selkie_boy Dim 3 Sep 2023 - 17:33

Merci Francis pour cette réponse.

Malheureusement la “solution idéale” n’est pas applicable dans mon cas puisque le projet est la rénovation de deux blocks mono existants basés sur le couple WE310A et PX25. Je souhaiterais essayer de driver la PX25 a faible impédance pour éviter la chute dans l’aigu du à l’effet Miller.

Ci joint un croquis de ce que je pensais faire. La partie autours de la PX25 et l’ alimentation (condensateurs, selfs, valve) sont existants.

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Une idée pour l’ utilisation de cette triode inutile?

Jean-Noël

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Message  girtrio Dim 3 Sep 2023 - 17:45

Bonjour, et pourquoi pas prendre une petite pentode montée en triode genre E180F ....

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Message  francis ibre Dim 3 Sep 2023 - 17:54

Jean-Noël,

la vraie bonne idée, c'est de mettre les deux triodes en parallèle...
Et puisque le point limitant est le IT-101, perso je l'oublierais et le remplacerais par un LL1692A, en branchement T (rapport 1:1,75 et 35H primaire pour 36 mA, c'est parfait)

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Tu vas me dire que tu as déjà sous la main les SJS ?
Oui, tu as aussi deux pneus de vélo en 700x25B, aussi inutiles pour ce projet que les SJS... Very Happy

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Message  Selkie_boy Dim 3 Sep 2023 - 23:31

Bonsoir Francis,
Non, je n’ai pas de pneus de velo Wink
Par contre j’ai des transfos SJS qui sont d’ ailleurs excellents.
Si j’investis dans des Lundahl et que je trouve ça moins bien que des 310A, j’aurai 4 transfos sur les bras. jocolor

En fait mes PX25/310A sont excellents à l’écoute mais techniquement cette association est loin d’être idéale.
Je voulais essayer une association  “techniquement idéale” pour comparer.

Je pense donc dans un premier temps essayer des 5687 avec les transfos SJS et tant pis si la 2e demi triode s’use, j’en ai suffisamment pour me permettre ce “gâchis”.

Et si l’essai se révèle positif, j’ abandonne les 310A et je déciderai ensuite:
- soit de refaire un seul châssis double mono ou le driver pourra être partagé entre les deux canaux (ta première solution) en gardant les transfos SJS,
- soit de garder 2 blocs mono en investissant dans des Lundahl (ta deuxième solution).

Et si l’ essai n’est pas concluant je garde mes 310A et j’ai toujours mes SJS sous la main!
Jean-Noël


Dernière édition par Selkie_boy le Dim 3 Sep 2023 - 23:36, édité 1 fois

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Message  Selkie_boy Dim 3 Sep 2023 - 23:35

girtrio a écrit:Bonjour, et pourquoi pas prendre une petite pentode montée en triode genre E180F  ....

Merci Girtrio. C’est une bonne suggestion qui devrait convenir, mais je préfèrerai utiliser des tubes que j’ai déjà dans mes placards.
Jean-Noël

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Message  francis ibre Lun 4 Sep 2023 - 1:06

Jean-Noël,

- des transfos SJS qui sont excellents : oui... sous 15 mA...
- des 5687 qui sont excellents : oui, sous 25 mA...
Pour moi ça ne va pas ensemble !

D'autre part, une seule triode de 5687 ne te donnera pas le même gain qu'une 310A : plus de 30 dB avec charge d'anode de 20 kO...

Reprenons le problème au départ :
- la PX 25 présente une capacité grille/anode de : 14,8 pF
- et une capacité grille/filament de 11,4 pF
- l'amplification de l'étage à PX25 sera de l'ordre de A = 6...
- on a donc une capacité Miller équivalente Ce = (A+1)Cag + Cgf + Csup = 125 pF minimum, en prenant seulement 10 pF pour le support et le câblage...

- d'autre part, l'impédance de sortie de l'étage à pentode est égale simplement à sa charge d'anode.
- avec Ra = 100 kO on aura une coupure à Fc = 1 / 2Pi Ra Ce = 12,7 kHz... pas terrible !

- mais avec charge de 20 kO on passe à Fc' = 63,6 kHz...

La WE310A peut fonctionner avec Ra = 20 kO :
- Ua = 135 V
- Ug1 = –3 V
- Ia = 5,4 mA
- Ig2 = 1,2 mA
La tension d'alimentation de l'étage devra être de Ub = 135 + (20x5,4) = 243 V

Dans ces conditions l'amplification est de 33.
On arrive à 70 Veff à l'anode en modulant à fond la grille de la 310, soit 3 V crête.
C'est largement suffisant : il suffit de 30 V et quelques pour moduler à fond la PX25, et on aura ce résultat avec seulement 1,5 V crête sur la grille...

Note bien que toute pentode ayant une pente plus élevée que la 310A te permettrait d'obtenir le même gain avec une Ra de plus faible valeur, donc une impédance de sortie plus basse !
Par exemple une 1853 (VT176) américaine... ou son équivalent anglais CV1873 Wink

Francis

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Message  francis ibre Lun 4 Sep 2023 - 10:37

Jean-Noël,

tu dois te demander pourquoi je réponds "à côté de la question".

C'est que la "question" de départ ne porte pas sur un problème, mais sur la réponse à ce problème :
"dans mon projet ce tube serait chargé par un transfo inter-étage acceptant maxi 20mA"

C'est fréquent sur les forums : l'internaute vient avec une interrogation sur sa solution, et non sur son problème !

Il faut donc, par la discussion, remonter au problème (le besoin) : "Je souhaiterais essayer de driver la PX25 a faible impédance pour éviter la chute dans l’aigu du à l’effet Miller."

Donc je n'ai certes pas répondu à ta question, mais j'ai répondu à ton problème... Very Happy

Francis


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Utiliser une seule moitié d’une double triode Empty Re: Utiliser une seule moitié d’une double triode

Message  Selkie_boy Lun 4 Sep 2023 - 23:50

Bonsoir Francis,

Depuis le temps que je te connais j’ai appris à apprécier ton approche cartésienne Wink
En fait ça m’ arrangerait de continuer avec la 310A que j’ apprécie beaucoup sur cet ampli.

Ce soir en regardant la datasheet de la 310 je m’aperçois que le point de fonctionnement que tu indiques y est mentionné. La distorsion semble un peu haute mais je suppose que c’est la valeur pour le signal maximum.

Mais ta solution amène de nouvelles questions. J’espère que tu ne m’en voudra pas trop!

- 135V sur la plaque n’est pas beaucoup sachant que ma ligne de haute tension est à 400V. Y aurait il un problème à remonter le point de fonctionnement vers 170-180v?

- je me souviens d’un schéma ou une EF37 était utilisée en triode (mu 28, un peu juste mais qui pourrait être suffisant). Je n’ai rien trouvé à ce sujet pour la 310. Est ce une option envisageable pour un fonctionnement plus linéaire?

Jean-Noel

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Utiliser une seule moitié d’une double triode Empty Re: Utiliser une seule moitié d’une double triode

Message  francis ibre Mar 5 Sep 2023 - 11:28

Bonjour Jean-Noël,

bien sûr tu peux augmenter la tension d'anode : sur une pentode ça ne change pratiquement rien...
Si tu augmentes aussi la tension d'écran G2, là le courant va augmenter !
Attention : Ug2 maxi est à 180 V.

Je ne sais pas quelle est la valeur de Rk dans ton schéma, mais en général on a 470 ohms.
Avec le courant de repos de 5,4 mA anode plus 1,2 mA écran, soit 6,6 mA en tout, ça nous donne la polarisation de –3 V attendue.

En conservant cette Rk de 470 ohms, si tu passes Ua et Ug2 à 180 V, tu auras un courant de repos de 8 mA et une polarisation à –3,8 V environ (voir diagramme en haut à gauche de la page 3 de la fiche technique).
Avec 180 V et 8 mA la dissipation d'anode sera de 1,44 W, on est encore loin des 2 W maxi... (72%)
Pour l'écran on sera à 1,8 mA, soit 0,32 W pour un maxi de 0,4 W, là c'est 81% du maxi...
Mais rien n'empêche de passer la Rk à 560 ohms par exemple.

Triode : avec un µ de 18-20 je crains que le gain ne soit pas suffisant, le premier étage ne donnera que A = 15 environ, et il faudrait donc 2 V en entrée crête pour moduler à fond la PX25... ça ne fait pas une sensibilité suffisante à mon avis.
A moins que ton préampli n'ait une réserve de gain suffisante ?

Courbes de la WE310A en triode : on en parle ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais ce n'est qu'une modélisation (j'aime pas ça) et il faudrait les tracer en vrai pour voir...

Remarque : la PX25 est anglaise et d'avant guerre, perso je l'attaquerais par une pentode anglaise d'avant guerre, comme la VMP4 par exemple Wink
(équivalente à E447 mais avec un look british)

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Utiliser une seule moitié d’une double triode Empty Re: Utiliser une seule moitié d’une double triode

Message  Selkie_boy Mer 6 Sep 2023 - 14:54

Bonjour Francis

Merci pour tous ces éléments. Effectivement avec un mu de 20 le passage en triode risque d’être un peu juste en gain. Mais peut être jouable car en ce moment j’ai un ampli ECC35/2A3 (gain environ 2 fois plus élevé que la solution 310 triode / PX25) et mon potentiomètre se trouve en général entre 10 et 11 heure.

J’ essayerai d’abord en pentode avec 20k puis éventuellement en triode, le passage de l’une à l’autre ne sera pas compliqué.

Actuellement sur mon ampli Rk est à 1,2k avec 180v sur la plaque et 110v sur G2. Ce sont les mêmes valeurs que sur le kit 300B de l’ Audiophile. Ra est à 68k (contre 100k sur le kit de l’ Audiophile)
Je vais réfléchir à tout ça et éventuellement créer un nouveau sujet.

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