Tubes double Triode ECC82 et ECC83 et équivalents

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Message  Mélomane 18 Mar 31 Jan 2023 - 15:04

Bonjour à tous,
Après mon sujet sur les tubes de puissance EL34 Logo C me voici parti sur les petits tubes ECC82 ECC83 5751 et tous les équivalents.
Sur mes blocs mono AIR TIGHT ATM3 j’ai un tube ECC83 et un tube ECC82
Sur le préamplificateur AIR TIGHT ATC2 j’ai 2 tubes ECC82 pour les Canaux Gauche Droite et une ECC83 pour les canaux gauche et droite.
Je suis en train de trier dans chaque modèle une cinquantaine de tubes de chaque.
Pour faire le bon tri j’aimerais comprendre comment tout cela fonctionne et les éléments importants de chaque triode.
Si je commence par le préamplificateur je crois comprendre que l’ECC83 ou 12AX7 qui est au centre fait travailler les 2 triodes du tube triode 1 et triode 2 pour les canaux droite et gauche d’où l’importance d’avoir certainement la valeur la plus proche possible entre les 2 triodes.
1ère Question pour une valeur de référence d’Ia= 1.2mA.
Quelle serait la  valeur maxi à ne pas dépasser entre les 2 triodes pour ne pas avoir de déséquilibre à l’écoute ?
Pour les 2 ECC82 je comprends que celle de droite c’est pour le canal droit et celle de gauche pour le canal gauche.
2ème Question comment fonction les 2 triodes dans ce cas est qu’il y a qu’une triode qui fonctionne puisque qu’il y a 2 tubes ou est ce que les deux fonctionnent.
Est-ce que c’est moins important l’écart entre les deux triodes de chaque tube.
 exemple 1 tube Triode 1 Ia=11.6 S=2mA/v Triode 2 Ia=10.6mA S=2.1mA/V est ce grave docteur ?
3ème Question pour les blocs mono est que pour les ECC83 et ECC82 il faut que les valeurs soient très proches donc appairée pour les 2 blocs.
Les 2 triodes de chaque tube comment ça marche sur ces amplis ?
4ème Question Est que la limite d'usure pour une ECC82 c'est Ia=7.9mA et pour une ECC83 Ia=1.2mA?
Mes questions peuvent vous paraitre idiotes mais comme je connais rien à la technique vos lumières me seront précieuses.
5ème Question Pour une ECC83 que je pense être une Philips Mini watt j’ai des valeurs Ia=1.8mA s=1.8mA/V pour triode 1 et Ia=2.1mA S=2mA/V  pour la triode 2 est que c’est valeur sont pas trop fortes ? je vais vous joindre les photos.
Merci pour vos réponses.
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Message  tron_ic Mar 31 Jan 2023 - 15:13

Bonjour mélomane,

Les images postées ne sont pas visible car elles ont été jointes a ton messages comme si c'était un document. Il faut les héberger et/ou en donner l'adresse physique sur le web.

Ici un petit tutoriel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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Le Blog audio de Tony
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Message  Mélomane 18 Mar 31 Jan 2023 - 15:47

Merci Tony
Je suis débutant sur ce forum et je connais pas encore bien toutes les manips je vais regarder le tuto
Merci

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Message  Mélomane 18 Mar 31 Jan 2023 - 18:05

Est que ce tube peut bien être Philips Mini Watt ECC83
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous m'excuserez c'est mes premiers essais d'insertion d'images et les photos sont pas terribles vous aurez peut être des conseils à me donner pour prendre de bonnes photos de tubes.
Il y a des traces du 83 et peut être du A de Watt

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Message  francis ibre Mer 1 Fév 2023 - 15:05

Bonjour Mélomane 18,

je vais considérer chaque étage l'un après l'autre :

1 - étage ampli de tension : tube ECC83 (avec 1/2 ECC83 par canal)

Le tube est polarisé par résistance de cathode non découplée, de Rk = 500 ohms.
Cette résistance produit une contre-réaction locale (du type courant tension, ou série-série) qui stabilise le gain de l'étage.
Avec une triode de caractéristiques "nominales", µ = 100 et Ri = 62,5 kO on aura - avec une charge Ra = 100 kO, un amplification de :

A = µ. Ra / [ (µ+1)Rk + Ri + Ra] = 100 x 100 / [ (101 x 0,5) + 62,5 + 100 ] = 10 000 / 213 = 46,94 soit G = 33,43 dB

Et si on suppose un tube mal appairé avec µ = 90 et Ri = 70 kO on aura : A = 41,7 donc G = 32,4 dB...
Avec µ = 70 et Ri = 58 (comme une 5751) on aurait : A = 36,17  donc G = 31,2 dB

Comme tu peux le voir, les variations de caractéristiques du tube n'ont que très peu d'influence sur le gain en boucle ouverte !

Mais le circuit utilise une contre-réaction globale (depuis le secondaire du transfo de sortie, jusqu'à la cathode de ce tube ECC83).
Cette CR fixe le gain (en boucle fermée donc) à environ 36 dB indépendamment du gain de chaque étage...

Maintenant, parlons de sonorité : si une triode l'ECC83 travaille sous 1,3 mA et l'autre sous 0,8 mA, il est clair que ça ne va pas créer de différence de niveau droite/gauche (démonstration ci-dessus) mais en revanche ça va créer une différence de rendu sonore : le dégradé de distorsion sera très différent, une triode travaillant dans l'arrondi des courbes, alors que l'autre reste dans la zone (à peu près) linéaire...

Pour ce premier étage, il ne faudrait pas que les deux triodes présente plus de 10% d'écart entre elles et par rapport aux valeurs nominales.

Note bien que chaque bloc n'utilise qu'une moitié de la ECC83.
Question : quelle moitié ? Une photo du circuit devrait permettre de déterminer quelle "moitié" de la ECC83 est employée.

C'est important : supposons que tu aies deux tubes ECC83 ayant les caractéristiques ci-dessous :

Tube 1 :
triode 1 :  Ia = 1,25 mA, S=1,6 mA/V
triode 2 :  Ia = 0,9 mA, S = 1,3 mA/V

Tube 2 :
triode 3 : Ia = 1,25 mA, S = 1,55 mA/V
triode 4 : Ia = 1,4 mA, S = 1,75 mA/V

Tu vois que les triodes 1 et 3 sont appairées, alors que les 2 et 4 présentent 35% d'écart !
Donc si ton circuit utilise les triodes "1" tes tubes seront très bien, par contre si ce sont les triodes "2" qui sont en œuvre, ça n'ira pas du tout !


2 - étage déphaseur de Schmitt : un tube ECC82.
Ce type de déphaseur utilise DEUX triodes, qui sont sensées avoir le même µ et le même point de travail au repos.
Ici un appairage rigoureux est indispensable !

En effet, les charges Ra1 et Ra2 ont été volontairement rendues dissymétriques : on a 47 kO d'un côté et 47 + 27 kO de l'autre côté... pour les courants continu.
Attention, il faut tenir compte en alternatif des résistances de grille des EL34, 100 kO pour chaque tube, ce qui nous fait 33 kO pour les trois EL34 en parallèle !

La charge réellement vue par chaque triode du déphaseur est donc :
47 kO en parallèle avec 33 kO pour une triode...
47 + 27 kO en parallèle avec 33 kO pour l'autre triode...
On a donc 19,4 kO  pour une triode et 22,8 kO pour l'autre, ce qui ne fait pas une énorme différence, cet écart étant calculé volontairement pour équilibrer les signaux des deux sorties, ceci évidemment en supposant exactement le même µ pour les deux triodes !

Il est donc essentiel que les deux triodes aient le même µ, ce qui impose la même résistance interne et la même pente...
Mais des pentes "mesurées" identiques ne suffisent pas : si les points de repos sont différents, les pentes effectives seront différentes !

Il faut donc en plus que les débits soient les mêmes : appairage complet imposé, et précis à 2% dans l'idéal... disons 5% grand maximum, si vraiment tu ne trouves pas mieux !


Limites d'usure : pour les tubes grand public, aucune fiche technique ne donne de tolérances.
Habituellement on considère qu'en dessous de 60% du nominal le tube a atteint sa fin de vie et est inutilisable.
C'est pourquoi le "mini" des lampemètres correspond à 60% du nominal.
Mais cela suppose que le tube était au nominal lorsqu'il était neuf !
Or on sait bien qu'à cause des dispersions de fabrication, un tube neuf présente des valeurs comprises entre 90% et 150% du nominal pour les tubes européens, et 75-80 à 125-130% en gros pour les tubes américains...

On pourrait donc considérer qu'un tube donnant 70% du nominal est encore utilisable... mais s'il était à 140% lorsqu'il était neuf, on doit bien admettre qu'il est tombé à 50% du neuf, donc il est... mort !

Personnellement, tout tube que j'achète "neuf" et qui est en-dessous de 90% est pour moi inutilisable : il a peut-être déjà servi...
Bien sûr, un tube que j'ai installé "neuf" et utilisé de nombreuses années, peut "descendre" jusqu'à 70% sans que je l'élimine.

Les tubes professionnels sont spécifiés avec une tolérance du neuf (dispersion) et une limite d'usure.
Sur les fiches techniques Philips, la colonne I donne les nominaux, la colonne II donne les tolérances du neuf, et la colonne III donne la limite de fin de vie.

Voir la fiche de E82CC ci-dessous :
- courant nominal 10,5 mA
- tolérances de 8,7 à 12,3 mA
- pente 2,2 mA/V, tolérance de 1,8 à 2,6...
- limite d'usure : 7 mA ou 1,5 mA/V

Pour la E83CC :
- courant 1,25 mA, tolérance de 1,1 à 1,4
- pente de 1,6 mA/V tolérance de 1,3 à 1,95
- limite d'usure : 0,8 mA ou 1,05 mA/V


Mélomane 18 a écrit: ...Philips Miniwatt j’ai des valeurs Ia = 1,8mA S = 1,8 mA/V pour triode 1 et Ia = 2,1 mA et S = 2 mA/V  pour la triode 2... est-ce que ces valeurs sont pas trop fortes ?

Très fortes, oui, trop fortes, non !
J'en ai déjà vu des comme ça, à +44% pour le premier, c'est assez fréquent.
Le second qui est à +68% c'est plus rare...
Ces deux tubes vont travailler avec des courants de repos plus élevés que prévus, ce qui n'est pas dangereux du tout, et va dans le sens d'une meilleure linéarité de l'étage.

Maintenant, attention au courant de grille : s'il existe, c'est peut-être lui qui fausse la mesure... et dans l'ampli il va créer des problèmes !
Il faut essayer ces tubes, ils peuvent apporter une surprise... bonne ou mauvaise...

Photo ECC83 : en observant en pleine lumière la partie basse du bulbe de verre, tu vas trouver un code gravé à l'acide, de couleur gris-jaunâtre.
ce sera probablement dans le genre :
I65
Δxxx

Ce code indique le type de tube, l'usine de fabrication et la date.

Francis
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Message  Mélomane 18 Jeu 2 Fév 2023 - 22:26

Bonsoir,

Merci beaucoup Francis pour toutes ces explications très détaillées.

J'ai relu plusieurs fois tes explications je pense avoir compris à peu près 90% et c'est déjà pas mal.
C'est super important pour moi car maintenant que toutes les mesures d'une centaine de tubes ECC82 et ECC83 et équivalents sont terminés je vais pouvoir faire un tri plus précis par rapport aux informations que tu viens de me donner.

Pour les limites d'usure c'est super même si effectivement il aurait fallu connaitre les mesures neuves.
C'est toujours intéressant d'avoir ces repères.

Sur les blocs ATM3 pour savoir quelle moitié de l' ECC83 fonctionne j'insert la photo des 2 sockets à droite socket de ECC83 et à gauche socket ECC82

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le tube mystère ayant des valeurs j'ai bien regardé la base du tube avec une loupe sous la lumière et j'ai retrouvé aucune inscription?

Affaire à suivre.
Merci encore.

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Message  francis ibre Jeu 2 Fév 2023 - 22:45

Bonsoir Mélomane 18,

d'après tes photos, je jurerais qu'il y a des traces de codes aux endroits que j'ai entourés en rouge :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ATM3 : on voit très bien que seule une moitié de l'ECC83 est utilisée, c'est la triode "1".
La "2" n'est pas câblée... (c'est quand même dommage).

Francis

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Message  Mélomane 18 Ven 3 Fév 2023 - 15:46

Merci Francis pour l'identification de ce tube j'ai regardé de nouveau dans les deux zones marquées en rouge j'ai rien vu avec ma loupe.

J'ai remis deux photos je sais pas comment faire pour prendre des photos de qualité. Pour la connexion de la ECC83 sur l'ampli ATM3 une seul triode fonctionne c'est la 1

Je sais pas sur ECC82 si c'est la même chose?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  francis ibre Ven 3 Fév 2023 - 15:54

Mélomane,

j'ai expliqué plus haut que la ECC82 (double triode...) est utilisée en déphaseur de Schmitt, ce type de déphaseur utilise DEUX triodes.

Et on voit bien sur ta photo que toutes les broches du tube sont câblées !

Francis

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Message  Mélomane 18 Sam 4 Fév 2023 - 10:05

Bonjour Francis,

Toutes mes excuses les informations que vous donnez son tellement denses et précises que parfois j'en oublie les éléments.

Actuellement mes blocs sont en révision chez un technicien qui a effectivement constaté que sur ECC83 il y avait que la triode 1 de connectée il vient de reconnecter la 2ème triode.

Il a mesuré la tension sur le transfo d'arrivé à 238V et la tension de 6.3 il mesure 6.395 donc mon multimètre n'est pas assez précis il faut du matériel de professionnel.

 il est en train de changer les condensateurs et résistances et contrôle toutes les tensions.
Affaire à suivre.

Bon Weekend à tous

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Message  francis ibre Sam 4 Fév 2023 - 10:15

Bonjour Mélomane 18,

Mélomane 18 a écrit: ...il vient de reconnecter la 2ème triode...

??? quelle drôle d'idée !
Le schéma est basé sur UNE triode... et donc les composants (résistances de cathode et d'anode) sont prévus pour UNE seule triode, pas deux !!!

Francis

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Message  marill Sam 4 Fév 2023 - 14:04

Bonjour à tous,
Petite interrogation
Le schéma est basé sur UNE triode... .
Je suppose que le tube ne s'use donc que d'un seul côté. Au final ça fait un tube double triode à demi mort Evil or Very Mad  ?
Si oui quel est l’intérêt d'utiliser des tubes double triodes?
Bien à vous tous

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Message  francis ibre Sam 4 Fév 2023 - 16:41

Bonjour Sylvain,

oui en effet, une seule triode débite du courant, mais les deux sont chauffées, et donc les deux cathodes s'usent, les deux système "filament/cathode" vieillissent...

Quand la triode "1" montrera des signes de faiblesse, la triode "2" risque elle aussi d'avoir des problèmes !
Non pas qu'elle soit "usée" au sens habituel (débit et pente faibles) mais inutilisable pour cause de courant grille, de fuite filament/cathode, de bruits suspects, etc...

Alors pourquoi n'utiliser qu'une moitié ?
Pourtant en mettant les deux triodes en parallèle, on ne trouve que des avantages :
- résistance interne divisée par deux
- impédance de sortie de l'étage divisée par deux
- donc coupure haute de la liaison plus intéressante

Mais ça ne marche bien que si les deux triodes sont appairées...
Tandis qu'en en branchant une seule, on se fiche totalement de l'appairage des deux triodes !
(ça n'élimine pas le besoin d'appairage droite/gauche, donc entre les deux triodes "1" de deux tubes séparés)

Alors pourquoi ne pas choisir un tube simple triode ?
C'est simplement que les simples triodes avec µ de plus de 70 sont rares : EC86 et EC88 sont à 68 et 65, et parfois utilisées en audio...
Les EC91 ou EC95 iraient aussi avec leur µ de 80 à 100, mais la linéarité ? ce sont des tubes HF...

Une ECC83 étaient sans doute plus facile à approvisionner par lots en neufs !
Une fabrication industrielle en série (même petite) ne peut pas employer de tubes NOS.

Francis


Dernière édition par francis ibre le Dim 5 Fév 2023 - 10:29, édité 1 fois

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Message  marill Sam 4 Fév 2023 - 22:23

Merci Francis pour cette explication.
Très bonne soirée à tous.
Sylvain

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