La méthode MMM

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Message  banzai Sam 29 Juil - 11:33

tron_ic a écrit:
banzai a écrit:Mais je n'ai que faire des conseils et des encouragements, tu l'as bien compris.
Soit, j'en prends bonne note
Parfait. Moi également.
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Message  Cyrille-Audio Sam 29 Juil - 12:38

Bonjour,

Notepi a écrit:C'est "simplement" un miracle
Il n'y a pas de miracle, c'est une science : celle de l'acoustique, à laquelle s'ajoute la psychoacoustique.

Notepi a écrit: la bonne atténuation à la bonne distance
Il est là le miracle, voire l'oracle : qui décide ? Laughing

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Cordialement.
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Message  Notepi Sam 29 Juil - 14:04

Il est là le miracle, voire l'oracle : qui décide ?
La meilleure écoute possible, à condition de vouloir un son neutre et fidèle comme celui entendu au concert acoustique.

Comme vous n'êtes pas d'accord sur la référence du concert acoustique, comme tout le monde ne veut pas de son neutre et fidèle, on est pas plus avancé !!!

Comment je sais que tout le monde ne veut pas de son neutre et fidèle ? Il suffit de regarder les différentes courbe cible qui existent ici ou là...
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Message  banzai Sam 29 Juil - 14:14

Cyrille-Audio a écrit:
Notepi a écrit:C'est "simplement" un miracle
Il n'y a pas de miracle, c'est une science : celle de l'acoustique, à laquelle s'ajoute la psychoacoustique.

Notepi a écrit: la bonne atténuation à la bonne distance
Il est là le miracle, voire l'oracle : qui décide ? Laughing
Il semble bien que je ne sois pas le seul à avoir cet avis:

Cyrille-Audio a écrit:Bonjour,

wakup2 a écrit:La bonne courbe cible dans le médium aigu s'obtient tout naturellement sans aucune EQ si la réponse de l'enceinte en champs libre et en multi-axe est bonne
Et voilà.
Comme déjà expliqué longuement au cours de différents sujets dans ce forum, la référence du concert acoustique ne peut être, puisque la reproduction effectuée (d'un concert acoustique) par le système sera obligatoirement tributaire de l'enregistrement et de la production pour rendre le produit.
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Message  wakup2 Sam 29 Juil - 14:40

boris a écrit:
wakup2 a écrit:
boris a écrit:je suis resté sur ce type courbe cible, à l'époque, ça crié pas mal de 4 à 5 Khz, c'était un système HR à pavillon.
As tu des mesures des enceintes en champs libre a montrer et en multi axe ? La bonne courbe cible dans le médium aigu s'obtient tout naturellement sans aucune EQ si la réponse de l'enceinte en champs libre et en multi-axe est bonne, c'est a partir de la ou il faut faire de l'EQ a ces fréquences. C'est l'une des raisons pour laquelle on fait des spinorama aujourd'hui, regarde sur ASR.

bah ! non, je n'ai jamais fait de mesure en champ libre avec ces enceintes, des mesures de prox seulement et suivant le moteur utilisé j'avais cette bosse.

la courbe cible était principalement pour les sub en actif, le reste était en passif, si trop de grave, il me suffisait de tourner un bouton, je voulais savoir aussi comment la pièce réagissait et depuis je ne fais que des mesures en prox à l'axe pour réglage et mise au point du filtre Wink, j'écoute en champ proche, je m'en fout de la directivité, plus l'image sera belle plus la directivité sera bonne Wink mes systèmes sont hétéroclites, 2 voies, 3 voies, 4 voies et LB !! PAV sans PAV etc........éveillent ma curiosité.

J'ai bien envie de tester ça.

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La mesure en champs libre est toujours très intéressante pour analyser le système sans interférences lié a la salle, ces infos sont toujours utiles si on cherche a améliorer son système audio Wink

On peux se fiches totalement des mesures et de la directivité en fait, pour ceux que cela n'intéresses pas, il suffit de choisir des enceintes étant bonnes sur ces critères et basta... ou même justement choisir des enceintes qui plaisent et qui ne sont pas forcément "neutre", histoire de gouts ! Pour l'image lié a la directivité... pas forcément en fait ! c'est bien compliqué que cela, on peux très bien avoir des enceintes ayant une réponse polaire "parfaite" et avoir une très mauvaise image stéréophonique, la réponse polaire agit pas mal sur l'équilibre spectral et le respect des timbres, si on écoute en champs proche avec une très forte proportion de champs direct par rapport au diffus alors la réponse polaire a moins d'importance, dans ce cas de figure la mesure MMM est encore moins adaptée comme base de correction vu que c'est le champs direct qui prime très largement !

J'ai restauré une dizaine de DQ10 Wink je les connais assez bien

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Message  tron_ic Sam 29 Juil - 14:40

Bonjourà tous,

banzai a écrit:Il semble bien que je ne sois pas le seul à avoir cet avis:
Avoir et partager un avis c'est bien et tout le monde peut le faire ici. L'expliquer, l'argumenter et/ou le démontrer c'est beaucoup mieux

banzai a écrit:Comme déjà expliqué longuement au cours de différents sujets dans ce forum, la référence du concert acoustique ne peut être, puisque la reproduction effectuée (d'un concert acoustique) par le système sera obligatoirement tributaire de l'enregistrement et de la production pour rendre le produit.
Il y à bien d'autres choses qui sont expliquées et partagées dans ce forum entre autres choses d'éviter de généraliser et avoir l'humilité de faire un minimum de nuances et ce d'autant plus quand il n'y à ni cadre ni objectifs.  

Autrement dit, le concert acoustique peut très bien être une référence importante et à différents niveaux à commencer par ceux qui comme nombres d'autres passionnées enregistrent, traitent et reproduisent eux même certains morceaux et/ou extrait musicaux.

Salutations. Tony

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Message  wakup2 Sam 29 Juil - 14:57

Notepi a écrit:
Comment définissez vous votre courbe cible dans votre pièce avec votre système en sachant qu'il n'existe pas de courbe générique applicable pour 2 installation et salle différente ?

J'ai simplement cherché à l'écoute ce qui donnait la meilleure écoute, chez moi. C'est bien la meilleure écoute possible que nous voulons ?
Une courbe cible, avec REW, c'est un seuil et une pente, soit deux paramètres, ce n'est pas trop long à faire...
Dans le médium aigu, j'ai un seuil à 223 Hz et une pente de -0.8 dB/octave. (Pente qui sera différente avec d'autres enceintes dans d'autres pièces).
La surprise a été de devoir mettre une courbe descendante dans le grave, en dessous de 75 Hz et à -0.7 dB/octave.
Par déduction vous avez un plat de 75 à 223 Hz, chose que vous voyez sur une courbe cible proposée, mais avec des seuils différents.
J'ai vu les courbes cibles proposées par Boris, avec une remonté du grave de 6 à 9 dB, je ne peux pas accepter chez moi ce genre de courbe.
Pour enflammer un peu le débat, disons qu'il existe des courbes cibles qui sont tout ce qu'on veut, sauf haute-fidélité !!!


Je finalise toujours et notamment dans le grave le bon niveau a l'écoute ! et oui l'écoute est bien la finalité mais vous pourrez yu passer toute une vie sans jamais être sur de ce qui est bien ou pas avec ce genre de méthode, malheureusement notre système auditif n'est pas un système de mesure et d'analyse précis et fiable... je ne sais pas non plus faire de filtre a l'oreille... je pourrais tâtonner pendant des lustres sans jamais être sur que ce soit vraiment bon... la mesure audio sert a gagner beaucoup de temps et a être vraiment précis... mais encore faut il savoir la maitriser, l'analyser et savoir quoi faire ensuite... ca c'est l'expérience ! Et pour maitriser la chose il faut en faire et en refaire, et pas que chez soit !

il faut le faire dans plein de salles différentes et sur divers systèmes différents, vous allez toujours tomber sur des cas particuliers, chaque système et chaque salle est un cas particulier et c'est uniquement ainsi qu'on peu vraiment progresser et que l'on peu tirer des conclusions sur une méthode !

Pour les grave a +5 ou 6dB, et bien ca dépend de la manière dont c'est mesuré pour commencer ! et ca dépend énormément de la salle elle même, dans certaines salles le gain sera très faible et d'en d'autre il sera élevé pour avoir le même ressenti de niveau et équilibre dans le grave... mais ca bien sur c'est pas non plus en restant a mesurer chez soit qu'on va s'en apercevoir... mieux vaux éviter d'en tirer des conclusions hâtives comme vous venez de le faire Rolling Eyes et c'est idem pour l'allure général de la réponse, ce que j'explique depuis le début ! et c'est également ce qui est expliqué dans le lien que j'ai partagé ! Lien que vous n'avez certainement toujours pas lu car tout y est clairement expliqué Rolling Eyes bizarrement, toutes les personnes qui mesures des systèmes audio régulièrement et qui connaissent a minima le sujet partage le même avis Laughing ca devrait mettre la puce a l'oreille Laughing

Ceci devrait pourtant aider a comprendre !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tout comme le fait que notre système auditif sais faire la différence entre le direct et le diffu ! Il existe bon nombre de documents a ce sujet et même chez Trinnov on a mis une fenêtre variable en cycles pour essayer de séparer le direct du diffus ! et c'est de loin le meilleur système de correction auto, bien qu'il ne soit pas non plus parfait loin de la ! Je ne comprend pas que l'on puisse nier tout cela Rolling Eyes




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Message  alberto Sam 29 Juil - 15:07

salut a tous
ça fait plus de 40ans que je fais de la hifi, j'ai connu Yves cochet, jc A llinck, Piel , j'ai fait nombre de salons et ecoutes de par ci par la
la chose primordiale est la piece , j'ai traité la mienne amene le RT a sa bonne valeur au vu de ses dimensions , installé des bass traps pour en partie eliminer un mode a 42hz
recherché la bonne position
j'ai comme vous des LBS 2 EN // ou utilise en 1.5voie
dans le 1er ca:: j'ai fait un RL puis un RLC ( ça chatouillait a 700/800hz)
en 1.5voie juste le filtre pour compenser le baffle step
et puis c'est tout
et ça fait de la musique et pour l'instant je n'ai pas encore mis l'infragrave(SW) ou les 40RCA Davis en uframe
vous avez une piece a rt bien trop eleve et enceintes en coin
ne vous faites pas d'illusions meme si vous faites des corrections, oui peut etre la suivante amenera un mieux, et puis la suivante encore mieux , mais qu'en est il dans l'absolu?
vu le nombre de corrections vous n'y etes pas apparemment
en realite j'ai l'impression que toutes ces corrections denature la musique
c'est cruel et degueu mais ceux qui qui ne veulent pas faire un effort sur la piece c'est peine perdue et ça restera une ecoute de foire ,
mais rassurez vous Dominique vous n'etes pas seul dans ce cas quand je vois le nombre d'installations sur le forum independant et d'autres forums et les fortunes depensées
mais je vois aussi certains qui s'en occupe
merci a pda0 et Jean paul

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Message  wakup2 Sam 29 Juil - 15:14

Notepi a écrit:Si une fois les enceintes réglées en "flat en anéchoïde", il ne faut rien faire dans la pièce, je ne considère pas que la méthode est bonne.
- Tout le monde n'a pas une pièce traitée, ni la possibilité de traiter sa pièce.
- Tout le monde ne peut pas placer les enceintes à 2 m des murs.
La conséquence est que vous ne faites rien pour traiter les 8 dB de gain dans le grave avec un placement plus proche des angles, ni sur la réverbération de la pièce.
C'est grave de proposer une méthode qui ne traite pas les problèmes.

Sans être idéale, je considère que ma méthode va plus loin pour la correction des problèmes réels des enceintes dans la pièce.
Pour avoir essayé la correction à partir d'une mesure à 86 cm et en MMM au point d'écoute, c'est la seconde qui marche le mieux, celle qui intègre le plus la pièce.
J'ai encore amélioré la correction MMM avec les troncatures des creux et bosses, pour ne pas prendre en compte ce qui arrive en retard par rapport au signal direct.
Pour en parler de façon plus constructive, il faut au départ accepter l'idée qu'il y a quelque chose à faire dans la pièce.
Et s'il faut faire quelque chose dans la pièce, il y aura une question subsidiaire, pourquoi passer par l'étape "flat en anéchoïde"...

PFB, ne prenez pas mon propos comme une attaque personnelle, c'est un échange sur les idées, sur les méthodes.
Vous n'êtes pas le seul à parler de la correction "flat en anéchoïde".
Vous êtes le seul à être allé plus loin, les autres se sont tus, alors qu'ils sont autant concernés que vous par mon message.
Je n'ai pas de problème à dire que je ne suis pas d'accord sur les idées, en respectant la personne qui donne cette idée que je ne partage pas.

Un certains nombres de forumeurs ont lancé l'idée : Les fabricants règlent leurs enceintes "flat en anéchoïde", donc nous amateurs devons faire pareil.
Il y a une petite différence tout de même.
Les constructeurs doivent faire des enceintes qui marchent "pas trop mal" partout.
Nous, amateurs, devons faire des enceintes qui marchent bien chez nous, pour la majorité d'entre nous.
Autre besoin, autre méthode...
Si DIRAC, TRINOV, etc, existent, c'est qu'il y a un réel besoin de corriger dans la pièce d'écoute.

Que la pièce soit traitée ou non ne change rien a la problématique ! Trinnov et Dirac ne corrige pas la salle... l'acoustique d'une salle n'est pas corrigible avec de l'EQ... ce que l'on corrige c'est le champs direct et le couplage enceinte/salle...

Les fabricants ne sont pas fou... il font en sorte que les enceintes soient bonne c'est tout... une mauvaise enceintes sera également mauvaise partout Laughing J'ai été confronté plus d'une fois a des salles dont l'acoustique est très mauvaise, avec de fortes variation du Tr en fonction de la fréquence, l'égalisation n'améliore rien du tout c'est un problème insoluble ! Lorsqu'une enceinte a un excès d'énergie hors axe, on diminue plus ou moins la réponse dans l'axe pour compenser, mais le résultat n'est jamais idéal, c'est un pis-aller...

Comme déja répété plein de fois... vous restez sur votre cas... et vous voulez imposer votre méthode aux autres Rolling Eyes  mais commencez par valider votre méthode ailleurs que chez vous ! les gens qui proposent des méthodes de correction ont bossés longuement en général a faire des tests et essais dans plein de configurations de salles et de systèmes différents, comment est-ce possible d'en tirer des conclusions sur votre unique cas jocolor

Et arrêtez de dire que les autres ne proposent rien ca en est ridicule ! Vous avez oser dire que j'avais 10 ans de retard mais ca fait 10 ans que j'essaye de vous expliquer toujours la même chose et vous êtes incapable de faire le moindre effort pour comprendre les éléments les plus basiques et essentiels ! Il y'a pourtant un minimum d'arguments, mais vous ne faite aucun efforts, la majorité des personnes ont pourtant compris depuis des lustres alors qu'ils n'ont pas forcément une très grande expérience ! N'importe qui en cherchant un peu trouvent des études et des documents sur ces sujets.

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Message  banzai Sam 29 Juil - 15:25

tron_ic a écrit:Autrement dit, le concert acoustique peut très bien être une référence importante et à différents niveaux à commencer par ceux qui comme nombres d'autres passionnées enregistrent, traitent et reproduisent eux même certains morceaux et/ou extrait musicaux.

Mais bien évidemment et nous en avons largement parlé par le passé.

L'idée est de bien informer nos lecteurs que l'écoute d'un concert acoustique et sa comparaison sur un support entraine de facto des différences dont il convient de tenir compte; sauf à avoir la certitude absolue que l'enregistrement utilisé à fin de comparaison et de mise au point est la prise de son à laquelle on a assisté, qu'aucun traitement n'aura été appliqué, malgré tout restera l'influence des différents outils utilisés pour produire le sonogramme, donc des différences.

Nous demandons à nos systèmes (en tout cas moi) de reproduire le plus fidèlement le son des instruments de musique et de façon irréductible à l'analyse nous voulons entendre une guitare, un clavecin, une voix, que sais-je.

A ce sujet je conseille à nos lecteurs de se plonger  dans le forum avec l'outil recherche, cela à été developpé de nombreuses fois.
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Message  Notepi Sam 29 Juil - 18:24

la reproduction effectuée (d'un concert acoustique) par le système sera obligatoirement tributaire de l'enregistrement et de la production pour rendre le produit.

Tout le monde sait que l'ingénieur du son trafique le son des instruments, pour faire sonner un violon comme une contrebasse, une contrebasse comme un violon, et pas pour que ça ressemble à la réalité du concert...
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Message  wakup2 Sam 29 Juil - 18:36

Notepi a écrit:
la reproduction effectuée (d'un concert acoustique) par le système sera obligatoirement tributaire de l'enregistrement et de la production pour rendre le produit.

Tout le monde sait que l'ingénieur du son trafique le son des instruments, pour faire sonner un violon comme une contrebasse, une contrebasse comme un violon, et pas pour que ça ressemble à la réalité du concert...


N'importe quoi... si l'ingé son décide de faire cela c'est uniquement dans un but artistique en fonction du désir de l'artiste... j'ai un paquets d'enregistrements ou les instruments sonnent parfaitement réels quand c'est bien enregistré !

A vous lire comme d'habitude, les ingé son sont des nuls, les fabricants d'enceintes sont également nuls, les acousticiens sont mauvais, etc, etc... et vous osez dire que autres ne sont pas humbles... apparemment il n'y aurais que vous qui connaissez tous ces sujets mieux que les autres sans jamais sortir de chez vous et sans jamais rien faire a part quelques bricolages... il faudrait dégonfler un peu Rolling Eyes

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Message  GG14 Sam 29 Juil - 18:57

”il faudrait dégonfler un peu”.

Dur, dur pour un pneu plein🤣🤣🤣
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Message  Notepi Sam 29 Juil - 19:46

Mon humour n'est pas compris par tous !!!
Les ingénieurs du son nous font des CD qui ressemblent à ce qu'on entend au concert, au moins en musique classique, donc nous pouvons nous en servir de référence sur certains aspects.
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Message  wakup2 Sam 29 Juil - 19:52

Notepi a écrit:Mon humour n'est pas compris par tous !!!

C'est qu'il faut changer de méthode si cela n'est pas réussi Very Happy

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Message  banzai Sam 29 Juil - 21:12

Notepi a écrit:Les ingénieurs du son nous font des CD qui ressemblent à ce qu'on entend au concert, au moins en musique classique, donc nous pouvons nous en servir de référence sur certains aspects.
Tout à fait, nous sommes d'accord.
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