Petits ou gros HP ?

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Message  Ha-Re Mar 11 Juil 2023 - 19:33

Yes Boris
si vous voulez pour mieux se comprendre, comme pour les niveaux, on pourrait parler de dynamique instantanée (un peu plus précis au mesurable que "perçue") mais pas top car à l'inverse de "crête"

la dynamique étant effectivement un terme technique définit, une moyenne à conditions
le sujet est plus intéressant que le vocabulaire jocolor

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Message  boris Mar 11 Juil 2023 - 20:22

goulas a écrit:La "descente de tension" n'a t elle pas tout autant d'importance?

Oui, sera lié à l'amortissement du HP, valeur QTS faible et fort BL.

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Message  boris Mar 11 Juil 2023 - 20:51

goulas a écrit:
boris a écrit:
goulas a écrit:La "descente de tension" n'a t elle pas tout autant d'importance?

Oui, sera lié à l'amortissement du HP, valeur QTS faible et fort BL.


Ne pourrait on pas se servir de cette descente de tension pour améliorer l'amortissement du haut parleur dans son volume de charge?

Oui, le JBL 2213H par exemple est un HP mal amortie VAS 280 L, BL 10, QTS 0,49, fs 25 Hz, il était chargé dans 45 L fb 27 Hz, il aurait été idéal dans 150 L clos

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Message  goulas Mar 11 Juil 2023 - 21:05

Je n'ai pas vu de vidéos qui montretraient l'intérêt de la mesure du pulse, afin d'améliorer l'amortissement/charge du HP. On n'en parle même pas d'ailleurs. J'ai l'impression qu'il n'y ait que Boris qui soit au courant...

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Message  banzai Mar 11 Juil 2023 - 21:10

goulas a écrit:Je n'ai pas vu de vidéos qui montretraient l'intérêt de la mesure du pulse, afin d'améliorer l'amortissement/charge du HP. On n'en parle même pas d'ailleurs. J'ai l'impression qu'il n'y ait que Boris qui soit au courant...

Tu n'entrouveras pas, c'est aussi simple; Pour ce qui est du reste des affirmations que l'on peut voir plus haut, elles n'engagent que leurs auteurs.
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Message  goulas Mar 11 Juil 2023 - 21:11

Et il n'y a même pas de signal de pulse dans rew.

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Message  boris Mar 11 Juil 2023 - 21:54

goulas a écrit:Et il n'y a même pas de signal de pulse dans rew.

tu as d'autres paramètres de contrôle

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Message  goulas Mar 11 Juil 2023 - 22:35

Comment fait on pour obtenir ces pics d'amplitudes? Et quelles sont leurs significations? Et l'intérêt/mesure sweep classique?

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Message  Ha-Re Mer 12 Juil 2023 - 0:09

REW: RTA et signal multitone, il en résulte niveau et IMD
(je ne vois pas trop le lien direct ou l'interprétation liée au facteur dynamique/accélération)
c'est une forme (globale) des capacités, non-linéarités, interférences fréquentielles... d'un hp, dépendante du signal injecté aussi

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 1:26


j'ai fait le tour du facteur dynamique/accélération, on passe à autre chose, ceux qui n'ont pas comprit, tant pis pour eux Very Happy

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 1:33

Vacuum a écrit:
GG14 a écrit:encore des posts où on voit l'origine des "guerres".

Un HP n'est pas rapide ou pas. Le 50 Hz ira toujours à la même vitesse.

Tu t'es crû dans tes films de SF ? Laughing

Le 50 Hertz n'est possible qu'avec un hp à cône avec un dôme impossible, mais on apprend rien à personne sur ce point aux forumeurs bleus ! Non ?

Pour moi la dynamique perçu c'est surtout dû au coefficient de force du haut-parleur.

Une membrane plate vibre aussi à 50 Hz et tu as des panneaux électrostatiques qui descendent à 26 Hz Wink


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Message  Ha-Re Mer 12 Juil 2023 - 1:52

merci en tout cas pour les images graphiques et les imagés de forces au cul Very Happy , il faut dire que c'est un facteur multidépendant, facilement perceptible, important en repro, qu'on nomme "dynamique perçue", et je comprends très bien les arguments de Boris quand il affirme que c'est la "vraie" dynamique de l'émission/variations du système (non moyenne, pas le rapport de la définition)

articulation, vivacité, réactivité, rapidité, (nuance, définition, "temporel/rythme")...

c'est aussi amusant d'entendre comment d'autres facteurs peuvent "ralentir" une repro perçue comme par exemple le simple fréquentiel... (sans même parler d'acoustique et différent de traînage)

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 3:16

Ha-Re a écrit:merci en tout cas pour les images graphiques et les imagés de forces au cul Very Happy , il faut dire que c'est un facteur multidépendant, facilement perceptible, important en repro, qu'on nomme "dynamique perçue", et je comprends très bien les arguments de Boris quand il affirme que c'est la "vraie" dynamique de l'émission/variations du système (non moyenne, pas le rapport de la définition)

articulation, vivacité, réactivité, rapidité, (nuance, définition, "temporel/rythme")...

c'est aussi amusant d'entendre comment d'autres facteurs peuvent "ralentir" une repro perçue comme par exemple le simple fréquentiel... (sans même parler d'acoustique et différent de traînage)

Haf, on fait ce que l'on peut Laughing

un multitone en musique Very Happy

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Message  goulas Mer 12 Juil 2023 - 7:57

C'est quand même surprenant que ce soit un bleu comme moi qui ait parlé de la mesure du pulse pour évaluer la dynamique d'un HP, et que cette idée soit seulement acquiescée par Régis et Ha-re. Et je ne parle pas du lien "descente de tension/amortissement du HP".

C'est pourquoi je trouve qu'il est utile d'avoir l'avis d'autres spécialistes comme Narshorn, par exemple.

Le bleu solllicite donc la levée du pied de grève. Car, pour l'intérêt de ce forum, il me semble que le partage d'idées est la base de la compréhension qui permettra d'évoluer dans la connaissance. Et cet intérêt passe au dessus des remarques dont certains auraient pu se sentir affectés. Le sujet de la dynamique étant si peu abordé qu'il serait dommage de ne pas l'approfondir. Et ce n'est pas moi qui en ai parlé, puisque je l'ai extrait de la fin de la vidéo de Patrick Thevenot qui signale que la dynamique est une autre notion importante, perceptible et qu'il ne dira pas tout...


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Message  goulas Mer 12 Juil 2023 - 9:10

C'est pourtant pas compliqué de faire une mesure de pulse :

Sur arta, cliquez Record - puis Signal time record - puis Transcient signals pulse.
Je choisis par défaut width 1 (je ne sais pas pourquoi on peut choisir 2 ou 3 etc). A droite, au signal recording, je choisis length 256K et Sampling 192000 (le maxi en fonction de la carte son).

La distance micro/hp et la tension envoyée ne change pas les résultats de la mesure.
Alors c'est un tout petit bruit qu'il faudra amplifier mais pas trop quand même.

Un exemple avec un focal audiom 8 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après avoir zoomé + gain, on relève la valeur (en m)s à la descente du pulse/croisement à 0, soit ici 0,969ms (si le point n'est pas pile sur 0, on moyenne avec 2 points aux alentours ou on refait une mesure) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On relève la valeur à la montée du pulse/croisement à 0, soit ici 0,885ms :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


La différence entre ces deux valeurs correspond au temps du pulse soit 0,969-0,885=0,084ms. Cette valeur est comparable entre HP pour connaitre celui qui est le plus dynamique. Enfin, j'attends l'avis des experts. Moi, je ne suis qu'un bleu je l'ai toujours dit.

Si cette méthode est valable, il n'est pas étonnant que les fabricants ne la mentionnent pas, car elle serait un frein à la vente des autres HP moins dynamique.




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Message  lamouette Mer 12 Juil 2023 - 9:29

Ha-Re a écrit:merci en tout cas pour les images graphiques et les imagés de forces au cul Very Happy , il faut dire que c'est un facteur multidépendant, facilement perceptible, important en repro, qu'on nomme "dynamique perçue", et je comprends très bien les arguments de Boris quand il affirme que c'est la "vraie" dynamique de l'émission/variations du système (non moyenne, pas le rapport de la définition)

articulation, vivacité, réactivité, rapidité, (nuance, définition, "temporel/rythme")...

c'est aussi amusant d'entendre comment d'autres facteurs peuvent "ralentir" une repro perçue comme par exemple le simple fréquentiel... (sans même parler d'acoustique et différent de traînage)
Moi aussi je comprend les arguments de Boris et ceux de Goulas aussi.
Il pense que je n'ai pas compris:) Il sort un exemple avec 2 HP dont un a plus de dynamique puisqu'il sort plus de SPL et il se trouve que ce HP est plus rapide également. Mais on pourrait très bien comparer deux HP dont un a plus de SPL mais est plus lent qu'un autre délivrant moins de SPL mais est plus rapide si on fixe un niveau à fournir.
Boris, écoutes un peu les gens Wink
 Je dis juste qu'on ne rencontre pas le terme "dynamique" officiellement dans les termes techniques concernant les HP.


Dernière édition par lamouette le Mer 12 Juil 2023 - 9:55, édité 1 fois

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Message  lamouette Mer 12 Juil 2023 - 9:34

goulas a écrit:C'est quand même surprenant que ce soit un bleu comme moi qui ait parlé de la mesure du pulse pour évaluer la dynamique d'un HP, et que cette idée soit seulement acquiescée par Régis et Ha-re. Et je ne parle pas du lien "descente de tension/amortissement du HP".

C'est pourquoi je trouve qu'il est utile d'avoir l'avis d'autres spécialistes comme Narshorn, par exemple.

Le bleu solllicite donc la levée du pied de grève. Car, pour l'intérêt de ce forum, il me semble que le partage d'idées est la base de la compréhension qui permettra d'évoluer dans la connaissance. Et cet intérêt passe au dessus des remarques dont certains auraient pu se sentir affectés. Le sujet de la dynamique étant si peu abordé qu'il serait dommage de ne pas l'approfondir. Et ce n'est pas moi qui en ai parlé, puisque je l'ai extrait de la fin de la vidéo de Patrick Thevenot qui signale que la dynamique est une autre notion importante, perceptible et qu'il ne dira pas tout...

Je comprends comment vous entendez cette notion de dynamique et j’acquiesce sur le principe mais le terme me semble inventé.
Narsorn n'est pas mis à pied un mois Wink

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Message  jimbee Mer 12 Juil 2023 - 9:52

goulas a écrit:C'est pourtant pas compliqué de faire une mesure de pulse :

Sur arta, cliquez Record - puis Signal time record - puis Transcient signals pulse.
Je choisis par défaut width 1 (je ne sais pas pourquoi on peut choisir 2 ou 3 etc).  

(je ne sais pas pourquoi on peut choisir 2 ou 3 etc )  : c'est la longueur du pulse ( en sample )
Arta Manual:
"Pulse generator – with adjustable pulse width (entered in samples in edit box ‘Width’)"

Si le pulse ne dure qu'un échantillon, c'est la réponse impulsionnelle "classique" comme donnée par Rew,
son amplitude et temps de montée est l'image à 90 % de la réponse du tweeter, et à 99%
du médium + tweeter ( 200 Hz à 20 kHz)  çà ne peut donc pas représenter la dynamique
globale d'une enceinte, amha.
Si le pluse est très ... très long, ben, c'est la step, qui alors illustre aussi "l'amortissement du HP" aux bf,
et la réponse en phase du système.
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Message  goulas Mer 12 Juil 2023 - 10:32

jimbee a écrit:
goulas a écrit:C'est pourtant pas compliqué de faire une mesure de pulse :

Sur arta, cliquez Record - puis Signal time record - puis Transcient signals pulse.
Je choisis par défaut width 1 (je ne sais pas pourquoi on peut choisir 2 ou 3 etc).  

(je ne sais pas pourquoi on peut choisir 2 ou 3 etc )  : c'est la longueur du pulse ( en sample )
Arta Manual:
"Pulse generator – with adjustable pulse width (entered in samples in edit box ‘Width’)"

Si le pulse ne dure qu'un échantillon, c'est la réponse impulsionnelle "classique" comme donnée par Rew,
son amplitude et temps de montée est l'image à 90 % de la réponse du tweeter, et à 99%
du médium + tweeter ( 200 Hz à 20 kHz)  çà ne peut donc pas représenter la dynamique
globale d'une enceinte, amha.
Si le pluse est très ... très long, ben, c'est la step, qui alors illustre aussi "l'amortissement du HP" aux bf,
et la réponse en phase du système.



Ah en effet! J'ai comparé les mesures, et c'est le même temps. C'est même plus précis sur rew avec le sweep. Donc rien de nouveau...
Cependant, cette méthode qui mesure le temps de l'impulsion ne permettrait elle pas de comparer la "dynamique" des haut parleurs individuellement (et non pas l'enceinte avec tous les HP)?

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Message  lamouette Mer 12 Juil 2023 - 10:39

Tiens moi aussi j'ai une question.
A quoi sert de mesurer le temps de descente d'un HP puisque en application le HP n'est pas utilisé comme ça?
Un ampli drive à la fois la montée et la descente. La descente n'est pas passive.
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Message  goulas Mer 12 Juil 2023 - 11:06

jimbee a écrit:
goulas a écrit:C'est pourtant pas compliqué de faire une mesure de pulse :

Sur arta, cliquez Record - puis Signal time record - puis Transcient signals pulse.
Je choisis par défaut width 1 (je ne sais pas pourquoi on peut choisir 2 ou 3 etc).  

(je ne sais pas pourquoi on peut choisir 2 ou 3 etc )  : c'est la longueur du pulse ( en sample )
Arta Manual:
"Pulse generator – with adjustable pulse width (entered in samples in edit box ‘Width’)"

Si le pulse ne dure qu'un échantillon, c'est la réponse impulsionnelle "classique" comme donnée par Rew,
son amplitude et temps de montée est l'image à 90 % de la réponse du tweeter, et à 99%
du médium + tweeter ( 200 Hz à 20 kHz)  çà ne peut donc pas représenter la dynamique
globale d'une enceinte, amha.
Si le pluse est très ... très long, ben, c'est la step, qui alors illustre aussi "l'amortissement du HP" aux bf,
et la réponse en phase du système.



A 1% près, ça ne mesure pas la dynamique de l'enceinte, mais l'intérêt me semble tout de même utile entre 200hz et 20khz. La question est de savoir si la dynamique est un critère de qualité? Il ne me semble pas avoir lu un temps de montée dans les publicités de fabricants d'enceintes. Nous cacherait on volontairement cette donnée pourtant facilement mesurable?

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Message  GG14 Mer 12 Juil 2023 - 11:10

”La question est de savoir si la dynamique est un critère de qualité?”

Évidemment, oui. Là est la vie .

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 11:15

jimbee,

Pourrait-on associer entre le pied et le pic du pulse une latence correspondant au temps de réponse du HP ? là, il serait à 179 µs

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Message  jimbee Mer 12 Juil 2023 - 11:19

goulas a écrit:  La question est de savoir si la dynamique est un critère de qualité?
Il ne me semble pas avoir lu un temps de montée dans les publicités de fabricants d'enceintes.  

Le temps de montée est fonction de la bande passante haute, si un tweeter passe le 20 kHz
il aura un temps de montée quatre fois plus rapide qu'un médium coupant à 5 kHz,
sans que cela ne renseigne vraiment sur les qualités "dynamiques" de chacun des hp dans leurs bandes utiles.
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Message  goulas Mer 12 Juil 2023 - 11:37

jimbee a écrit:
goulas a écrit:  La question est de savoir si la dynamique est un critère de qualité?
Il ne me semble pas avoir lu un temps de montée dans les publicités de fabricants d'enceintes.  

Le temps de montée est fonction de la bande passante haute, si un tweeter passe le 20 kHz
il aura un temps de montée quatre fois plus rapide qu'un médium coupant à 5 kHz,
sans que cela ne renseigne vraiment sur les qualités "dynamiques" de chacun des hp dans leurs bandes utiles.


Donc si on s'intéresse à la dynamique de l'enceinte, une donnée pourtant essentielle à la "vie" pour reprendre l'expression de GG14, on pourrait tout de même fournir ce temps de montée pour chaque haut parleur utilisé, et s'en servir comme argument publicitaire. Bon, après si le temps de montée varie en fonction du filtre, c'est difficilement comparable. Mais accordons nous qu'en général, les fréquences de coupure sont souvent les mêmes : par exemple en 3 voies 500-5000hz. J'imagine en plus que tous ces temps de montée mesurés n'auront plus rien de comparable après un filtre passif...



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Message  lamouette Mer 12 Juil 2023 - 11:45

jimbee te l'a expliqué, le temps de montée correspond à la bande passante, pas à la dynamique.
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Message  lamouette Mer 12 Juil 2023 - 11:50

boris a écrit:jimbee,

Pourrait-on associer entre le pied et le pic du pulse une latence correspondant au temps de réponse du HP ? là, il serait à 179 µs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non, il n'y a pas de latence ni de temps de réponse, juste une plus ou moins grande vélocité. Disons quand même qu'il y a le retard dû à l'inductance de la bobine.

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Message  goulas Mer 12 Juil 2023 - 12:09

Même le filtrage fir "bouffe" la dynamique... C'est à se demander s'il vaudrait mieux un bon large bande linéaire + caisson (et extrême aigu).

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 12:15

lamouette a écrit:
boris a écrit:jimbee,

Pourrait-on associer entre le pied et le pic du pulse une latence correspondant au temps de réponse du HP ? là, il serait à 179 µs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non, il n'y a pas de latence ni de temps de réponse, juste une plus ou moins grande vélocité. Disons quand même qu'il y a le retard dû à l'inductance de la bobine.

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 12:22

goulas a écrit:Même le filtrage fir "bouffe" la dynamique... C'est à se demander s'il vaudrait mieux un bon large bande linéaire + caisson (et extrême aigu).

tu peux avoir un délai globale mais n'enlèvera rien à la dynamique, le temps de réponse du HP ne change pas.

Bon après, un large bande linéaire sur sa bande complète n'existe pas, tu passeras forcément par une correction active ou passive des non linéarités.

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Message  lamouette Mer 12 Juil 2023 - 12:24

boris a écrit:
lamouette a écrit:
boris a écrit:jimbee,

Pourrait-on associer entre le pied et le pic du pulse une latence correspondant au temps de réponse du HP ? là, il serait à 179 µs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non, il n'y a pas de latence ni de temps de réponse, juste une plus ou moins grande vélocité. Disons quand même qu'il y a le retard dû à l'inductance de la bobine.

lamouette,

ne réponds pas à ce que tu ne connais pas, ça me fera plaisir Wink
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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 12:29

lamouette a écrit:
boris a écrit:
lamouette a écrit:
boris a écrit:jimbee,

Pourrait-on associer entre le pied et le pic du pulse une latence correspondant au temps de réponse du HP ? là, il serait à 179 µs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non, il n'y a pas de latence ni de temps de réponse, juste une plus ou moins grande vélocité. Disons quand même qu'il y a le retard dû à l'inductance de la bobine.

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ne réponds pas à ce que tu ne connais pas, ça me fera plaisir Wink
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désolé, oui, tu es un idiot à répondre sur tout et n'importe quoi sans savoir, tu parles de non latence tout en ayant une vélocité plus ou moins grande, tu n'as pas l'impression de raconter des conneries ? hein ?

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Petits ou gros HP ? - Page 5 Empty Re: Petits ou gros HP ?

Message  lamouette Mer 12 Juil 2023 - 12:38

la latence n'a rien à voir avec la vélocité , relis la fable du lièvre et de la tortue Smile

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Message  GG14 Mer 12 Juil 2023 - 12:49

goulas a écrit:Même le filtrage fir "bouffe" la dynamique... C'est à se demander s'il vaudrait mieux un bon large bande linéaire + caisson (et extrême aigu).

Non, le FIR ne bouffe pas la "dynamique", ou si oui de façon imperceptible à l'oreille. Un filtre passif est plus perturbant.

Le large bande j'ai essayé + super tweeter. Pas très convaincant. Comme déjà dit, çà a fini en 3 voies dont filtre avec le tweeter vers 2200 Hz en 12 dB/octave. Sub pour appuyer le Fostex en bas.
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Message  jimbee Mer 12 Juil 2023 - 13:06

boris a écrit:Pourrait-on associer entre le pied et le pic du pulse une latence correspondant au temps de réponse du HP ? là, il serait à 179 µs
Selon la thèse en pifométrie des Dr Grosso et Modo, c'est la demi période de la fréquence de coupure haute "moyenne"
soit ici 2,7 kHz .

C'est plus rigoureux avec un brick wall fir passe bas à 1,5 kHz:

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 13:27

jimbee a écrit:
boris a écrit:jimbee,

Pourrait-on associer entre le pied et le pic du pulse une latence correspondant au temps de réponse du HP ? là, il serait à 179 µs

Selon la thèse en pifométrie des Dr Grosso et Modo, c'est la demi période de la fréquence de coupure haute "moyenne"
soit ici 2,7 kHz .

C'est plus rigoureux avec un brick wall fir passe bas à 1,5 kHz:

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Merci au Doc Grosso et Modo Wink

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Message  boris Mer 12 Juil 2023 - 13:35

GG14 a écrit:
goulas a écrit:Même le filtrage fir "bouffe" la dynamique... C'est à se demander s'il vaudrait mieux un bon large bande linéaire + caisson (et extrême aigu).

Non, le FIR ne bouffe pas la "dynamique", ou si oui de façon imperceptible à l'oreille.  Un filtre passif est plus perturbant.

Le large bande j'ai essayé + super tweeter. Pas très convaincant. Comme déjà dit, çà a fini en 3 voies dont filtre avec le tweeter vers 2200 Hz en 12 dB/octave. Sub pour appuyer le Fostex en bas.

On est d'accord, bon après j'ai fait l'expérience sur la voie centrale du HC du fiston avec les minuet et un FT17H, ça passe pas trop mal, les minuet sont montés en série.

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Message  jimbee Mer 12 Juil 2023 - 14:54

goulas a écrit:
Ah en effet! J'ai comparé les mesures, et c'est le même temps. C'est même plus précis sur rew avec le sweep. Donc rien de nouveau...

La captation directe d'une impulsion, le signal ne durant qu'un échantillon et excitant surtout le tweeter,
ne donne qu'une densité d'information faible, insuffisante en descendant en fréquence, quand l'impulsion calculée
avec un sweep de plusieurs secondes rend compte d'une profondeur d'information bien supérieure
et homogène ;  http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Presentations/aes122-farina.pdf

Cependant, l'impulsion calculée à partir d'un sweep "évacue" la distorsion harmonique,
donc n'est strictement représentative que de la plage dynamique linéaire des hp.

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Message  goulas Mer 12 Juil 2023 - 17:14

Et pourquoi le sweep évacue de plus en plus les distorsions harmoniques?

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Message  jimbee Mer 12 Juil 2023 - 17:35

goulas a écrit:Et pourquoi le sweep évacue de plus en plus les distorsions harmoniques?

C'est pas en soi le sweep qui les évacue, mais le calcul de l'impulsion où les harmoniques se retrouvent placées "avant":
si, toujours Grosso Modo, le sweep dure 10 secondes pour 10 octaves, à la construction calculée de l'impulsion
la H2 se retrouve une seconde avant le pic principal ( celui des fondamentales) ,
la H3 1,58 secondes avant, la H4 2 secondes avant ect..
comme vu à l'image d'Angelo Farina
mais le logiciel traite cependant bien ces informations.
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