Questions pour des champions...

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Message  goulas Mar 13 Juin 2023 - 18:30

Bonjour à tous,


1/ Sur le spectrogramme, le bleu se demande à quoi correspond l'amplitude/temps affichée en rouge avant (ou sous) le 0ms ?

S'agit il de l'amplitude/temps du haut parleur enregistrée dans sa boîte?


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2/ Sur le waterfall, le bleu se demande à quoi correspond les "trainées" enregistrées entre 100 et 500hz, alors même qu'il y a un filtre brickwall à 500hz?


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Message  goulas Mar 13 Juin 2023 - 18:53

3 / Pourquoi l'excess phase n'est pas à 0° ,et encore plus écarté entre 180 et 300hz, alors que l'estimate IR delay est à 0 ?


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4 / Le but dans REPHASE est il de "coller" la phase à la phase minimale, ou bien de mettre la phase à 0° à toutes les fréquences, pour avoir un peak energy time
droit à 0ms ?


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Message  boris Mar 13 Juin 2023 - 21:13

Je vois de la ronflette ou bruit extérieur sur ton waterfall, pour le spectro, il suffit de regarder abscisse et ordonnée, tu as l'unité.

Rephase ? c'est pour pétoin !! Laughing Laughing

Postes ton .mdat, ça sera plus simple, tu as un petit problème de présentation pour optimiser une lecture Wink

Cdt.

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Message  papourien Mar 13 Juin 2023 - 21:32

1/ Sur le spectrogramme, le bleu se demande à quoi correspond l'amplitude/temps affichée en rouge avant (ou sous) le 0ms ?

à ce qui se passe avant le pic impulsionnel
sinon on dirait une phase linéaire, d'ou la symétrie en énergie à 0ms et du rouge avant

2/ Sur le waterfall, le bleu se demande à quoi correspond les "trainées" enregistrées entre 100 et 500hz, alors même qu'il y a un filtre brickwall à 500hz?

du bruit à la mesure ? tu fais tes mesures en plusieur passe ?
mais c'est louche...trop propre, numérique ?

3/ Pourquoi l'excess phase n'est pas à 0° et encore plus écarté entre 180 et 300hz, alors que l'estimate IR delay est à 0 ?

c'est la mesure du spectro de la question 4...il se prends une gamelle à 400hz, à 1800hz et remonte dans l'aigu
c'est cohérant avec la gueule de la phase, après pourquoi...c'est quoi le système ?

4/ Le but dans REPHASE est il de "coller" la phase à la phase minimale, ou bien de mettre la phase à 0° à toutes les fréquences, pour avoir un peak energy time
droit à 0ms ?

je préfère la phase minimale, et la pente douce en bas
après sur un PH 48db, phase linéraire, peut être, au prix de préondulation avant l'imp

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Message  goulas Mar 13 Juin 2023 - 22:00

J'ai juste fait une copie d'écran, il me semble, car je ne retrouve pas le m.dat.

En effet, je pense que mon ampli a de la ronflette au transformateur.

Ce qui m'étonne, c'est que le totu de rephase aligne la phase à 0° sur toute la bande passante. Alors que vous seriez plutôt enclin à la phase minimale. Et, en fonction de certains filtres, vous préfèreriez la phase linéaire. Mais en phase minimale, vous allez donc obtenir un peak energy time non linéaire et donc des décalages temporels?

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Message  boris Mar 13 Juin 2023 - 22:15

Enceinte 3 voies (1200/4000) à phase minimal , échelle sur 50 ms, le GD est faible. Wink

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Il faut se dire que ton "peak energy time" correspond au GD et point de décalage temporel entre HPs Wink après, si on fouille comme certain, on risque trouver de la merde !! et tant-pis pour celui qui aura mit la main dedans Wink

Cdt.

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Message  papourien Mar 13 Juin 2023 - 22:30

goulas a écrit:...en phase minimale, vous allez donc obtenir un peak energy time non linéaire et donc des décalages temporels?

un retard, dans le grave...mais c'est la vie de tout passe haut, rien n'empêche de corriger les filtres qui eux rajoutent du retard
j'attendrai une phase linéraire le jour ou j'aurai une réponse linéaire

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Message  boris Mar 13 Juin 2023 - 22:37

papourien a écrit:
goulas a écrit:...en phase minimale, vous allez donc obtenir un peak energy time non linéaire et donc des décalages temporels?

un retard, dans le grave...mais c'est la vie de tout passe haut, rien n'empêche de corriger les filtres qui eux rajoutent du retard
j'attendrai une phase linéraire le jour ou j'aurai une réponse linéaire

Laughing

C'est pas demain la veille !! (en ce qui me concerne)

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 6:56

boris a écrit:Enceinte 3 voies (1200/4000) à phase minimal , échelle sur 50 ms, le GD est faible. Wink

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Il faut se dire que ton "peak energy time" correspond au GD et point de décalage temporel entre HPs Wink  après, si on fouille comme certain, on risque trouver de la merde !! et tant-pis pour celui qui aura mit la main dedans Wink

Cdt.


Justement, quand on zoome le spectrogramme à + ou - 1ms, on peut voir des variations de retards à quasiment toutes les fréquences. Et en pleine bande passante, cela n'est pas dû aux filtres. Vous ne seriez pas tenté de linéariser la phase à 0°, sachant que dans votre exemple à vue de nez, le 600hz est en retard d'environ 1ms, le 2500hz aussi et le 60hz de 5ms etc ? En plus, si on veut être encore plus précis, et ne pas corriger là où ce n'est pas nécessaire, ne conviendrait il pas de lisser le spectrogramme au 1/12ème voire 24 ? Après, je conviens que je me retrouverai à fouiller et trouver de la "merde".

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 7:10

papourien a écrit:
goulas a écrit:...en phase minimale, vous allez donc obtenir un peak energy time non linéaire et donc des décalages temporels?

un retard, dans le grave...mais c'est la vie de tout passe haut, rien n'empêche de corriger les filtres qui eux rajoutent du retard
j'attendrai une phase linéraire le jour ou j'aurai une réponse linéaire


Pas seulement dans le grave, quand on zoome le spectrogramme à +ou- 1ms. Rephase permet justement de corriger à toutes les fréquences. Au lissage 1/12, on se rapproche mieux du GD. Mais bon, en tant que bleu je reste à ma place, j'imagine que vous avez tiré des conclusions que la préondulation avant le pic, induite par rephase, était un défaut trop perceptible à l'écoute?

Personne n'est adepte de la phase linéaire à 0° à toutes les fréquences?

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 7:45

Je voulais aussi encore vous remercier tous : jimbee, narshorn, ragnarsson, lamouette, etmo, hoberm, gg14, frederic06, oedicnème, boris, banzai, cyrille-audio, jaja75, papouriendutout, et notre cher tonipe adoré de tous (et désolé pour les autres que je n'ai pas cité), pour toute votre aimable implication dans ce forum afin de permettre d'apprendre à des bleus comme moi.

Aussi, je peux paraître parfois casse-pied ou pire "hautain", mais c'est involontaire et plutôt maladroit.

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 7:52

Je suis plus bête que méchant.

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Message  boris Mer 14 Juin 2023 - 10:14

goulas a écrit:
boris a écrit:Enceinte 3 voies (1200/4000) à phase minimal , échelle sur 50 ms, le GD est faible. Wink

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Il faut se dire que ton "peak energy time" correspond au GD et point de décalage temporel entre HPs Wink  après, si on fouille comme certain, on risque trouver de la merde !! et tant-pis pour celui qui aura mit la main dedans Wink

Cdt.


Justement, quand on zoome le spectrogramme à + ou - 1ms, on peut voir des variations de retards à quasiment toutes les fréquences. Et en pleine bande passante, cela n'est pas dû aux filtres. Vous ne seriez pas tenté de linéariser la phase à 0°, sachant que dans votre exemple à vue de nez, le 600hz est en retard d'environ 1ms, le 2500hz aussi et le 60hz de 5ms etc ? En plus, si on veut être encore plus précis, et ne pas corriger là où ce n'est pas nécessaire, ne conviendrait il pas de lisser le spectrogramme au 1/12ème voire 24 ? Après, je conviens que je me retrouverai à fouiller et trouver de la "merde".

220 µs pour être précis.

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la même enceinte autrement

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Entre les deux, la différence à l'écoute est quasiment indécelable, si je te le dis pas, tu le discerneras jamais Wink

C'est la réalité du terrain, pas la théorie Wink

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 10:57

Oui, à un moment c'est pour faire plaisir à la mesure plus qu'autre chose.

Mais si on n'entend pas de différence, pourquoi ne pas se rapprocher du 0 ? Dans ce cas, la pré sonnerie donne quoi sur l'impulsion? Et au 1/12ème au spectrogramme ça donne quoi ? Tout ça, c'est juste de la curiosité...

Ok pour le reste, mais là où on pourrait discuter, c'est surtout à 60hz. Pourquoi ne pas corriger alors que j'imagine que le reste est traité sous rephase?

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Message  boris Mer 14 Juin 2023 - 11:06

goulas a écrit:Oui, à un moment c'est pour faire plaisir à la mesure plus qu'autre chose.

Mais si on n'entend pas de différence, pourquoi ne pas se rapprocher du 0 ? Dans ce cas, la pré sonnerie donne quoi sur l'impulsion?  Et au 1/12ème au spectrogramme ça donne quoi ? Tout ça, c'est juste de la curiosité...

Ok pour le reste, mais là où on pourrait discuter, c'est surtout à 60hz. Pourquoi ne pas corriger alors que j'imagine que le reste est traité sous rephase?

C'est l'environnement le problème qui va influé directement sur l'impulsion, si tu as un TR de 1 s dans le grave, c'est peine perdu, le délai sera d'autant impacté et le corriger électroniquement ne fera que de la merde qui t'obligera à visser ta tête sur la banquette ou le siège Wink

il faut commencer par traiter le local en tout premier lieu, le reste n'est que couille en barre de mise au point d'une enceinte qu'elle soit mono voie ou multi voie.

Cdt.

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 11:09

Désolé, je viens seulement de comprendre que la dernière courbe au spectrogramme est théoriquement parfaite...

Donc, vous confirmez qu'il n'y a aucune différence perceptible entre le calage de la phase linéaire à 0° (0ms sur le spectrogramme) et la phase minimale ?

(Ou je n'ai pas bien compris)

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 11:12

Et vous avez obtenu ces résultats en prenant une mesure à 1m à l'extérieur ?

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Message  boris Mer 14 Juin 2023 - 13:24

goulas a écrit:Désolé, je viens seulement de comprendre que la dernière courbe au spectrogramme est théoriquement parfaite...

Donc, vous confirmez qu'il n'y a aucune différence perceptible entre le calage de la phase linéaire à 0° (0ms sur le spectrogramme) et la phase minimale ?

(Ou je n'ai pas bien compris)

sous 50 ms, c'est difficile à déceler, notre cerveau corrige naturellement les erreurs et faut-il le savoir quand il le fait !!

on sera beaucoup plus sensible au TR d'une pièce avec peu ou beaucoup de réverbération que l'on peut quantifier facilement grâce à nos sens, un délai de 50 ms dans une bonne acoustique sera plus difficile à détecter, "un bon ingé son" peut détecter 45 ° de décalage de phase, en dessous, non à moins d'avoir un très bon système auditif et un cerveau analytique.

Je le répète, le TR est le point principal à régler, la perception de chacun reste personnel et puis il y a tellement de facteurs qui viennent se greffer comme la directivité, etc......

Les mesures sont faîtes à l'intérieur à 60 cm, à l'extérieur sera le meilleur deal pour la mise au point d'une enceinte, il faut se dédouaner d'un maximum des murs, un post traitement local de taille réduite est possible à faire quand on ne peut pas sortir ses enceintes, Ragnarsson a donné des liens.

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Message  goulas Mer 14 Juin 2023 - 14:22

Comme c'est un fil sur des questions pour les champions, je vais vous en reposer deux autres, et pas davantage pour ne pas monopoliser le site :

1/ Une fois les mesures faites en extérieur (haut parleurs filtrés?), qu'est ce que vous faîtes in situ dans la pièce d'écoute, pour la mise au point finale? Je précise que je n'ai accès au tuto de mr ragnarsson.

2/ Acceptez vous l'idée selon laquelle l'oreille "intelligente" ne se comporte pas comme un micro de mesure, à 3 mètres par exemple, mais arrive à percevoir les sons comme si on se trouvait en gros à 1m de l'enceinte? Et que donc qu'il ne faudrait pas corriger l'amplitude et la phase au point d'écoute mais à 1m (voire 83cm...), ce qui mettrait un peu en contradiction le travail du dirac (ou trinnov) qui linéarise l'amplitude et la phase au point d'écoute?


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Message  boris Mer 14 Juin 2023 - 15:39

goulas a écrit:Comme c'est un fil sur des questions pour les champions, je vais vous en reposer deux autres, et pas davantage pour ne pas monopoliser le site :

1/ Une fois les mesures faites en extérieur (haut parleurs filtrés?), qu'est ce que vous faîtes in situ dans la pièce d'écoute, pour la mise au point finale? Je précise que je n'ai accès au tuto de mr ragnarsson.

2/ Acceptez vous l'idée selon laquelle l'oreille "intelligente" ne se comporte pas comme un micro de mesure, à 3 mètres par exemple, mais arrive à percevoir les sons comme si on se trouvait en gros à 1m de l'enceinte? Et que donc qu'il ne faudrait pas corriger l'amplitude et la phase au point d'écoute mais à 1m (voire 83cm...), ce qui mettrait un peu en contradiction le travail du dirac (ou trinnov) qui linéarise l'amplitude et la phase au point d'écoute?


1/ Et bien je rentre mes boites réglées, filtrées, je les place à former un triangle à peu prés équilatéral avec mon PE, l'orientation sera défini par la directivité de ce celles-ci, je branche mon ampli, mon dac, une source quelconque et j'écoute Wink une enceinte bien callée se passe de bidouillage, le TR fera la différence, nœud, bosse etc..........

2/ je pars du principe qu'un outil de mesure sert à quantifier ce que mes sens ne peuvent pas faire.

Je prends un exemple, je mets mes doigts dans la prise, je prends une châtaigne (électrisé) je serais incapable de dire si c'est du courant sinus, courant continu, du 110 V, du 220 V ou du 380 V, il existe des appareils pour ça, le voltmètre, notamment

Dans un local à TR correct, la phase mesurée à 1 m, sera la même à 10 m Wink les distorsions de phase sont généré par la réverbération du local (mur, sol, plafond), elle peut être très bonne en champ proche et très mauvaise en champ lointain, vous serez dans le diffu causé par la réverbération de la pièce qui sera dominante sur le signal original des enceintes.

Cdt.

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Message  lamouette Jeu 15 Juin 2023 - 1:09

boris a écrit:
goulas a écrit:Comme c'est un fil sur des questions pour les champions, je vais vous en reposer deux autres, et pas davantage pour ne pas monopoliser le site :

1/ Une fois les mesures faites en extérieur (haut parleurs filtrés?), qu'est ce que vous faîtes in situ dans la pièce d'écoute, pour la mise au point finale? Je précise que je n'ai accès au tuto de mr ragnarsson.

2/ Acceptez vous l'idée selon laquelle l'oreille "intelligente" ne se comporte pas comme un micro de mesure, à 3 mètres par exemple, mais arrive à percevoir les sons comme si on se trouvait en gros à 1m de l'enceinte? Et que donc qu'il ne faudrait pas corriger l'amplitude et la phase au point d'écoute mais à 1m (voire 83cm...), ce qui mettrait un peu en contradiction le travail du dirac (ou trinnov) qui linéarise l'amplitude et la phase au point d'écoute?


1/ Et bien je rentre mes boites réglées, filtrées, je les place à former un triangle à peu prés équilatéral avec mon PE, l'orientation sera défini par la directivité de ce celles-ci, je branche mon ampli, mon dac, une source quelconque et j'écoute Wink  une enceinte bien callée se passe de bidouillage, le TR fera la différence, nœud, bosse etc..........

2/ je pars du principe qu'un outil de mesure sert à quantifier ce que mes sens ne peuvent pas faire.

Je prends un exemple, je mets mes doigts dans la prise, je prends une châtaigne (électrisé) je serais incapable de dire si c'est du courant sinus, courant continu, du 110 V, du 220 V ou du 380 V, il existe des appareils pour ça, le voltmètre, notamment

Dans un local à TR correct, la phase mesurée à 1 m, sera la même à 10 m Wink  les distorsions de phase sont généré par la réverbération du local (mur, sol, plafond), elle peut être très bonne en champ proche et très mauvaise en champ lointain, vous serez dans le diffu causé par la réverbération de la pièce qui sera dominante sur le signal original des enceintes.

Cdt.
pourtant on sent bien quand on prend des châtaignes avec du courant alternatif, c'est comme si le Géant vert te secoue la main 50 fois par seconde . Smile

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Message  Notepi Jeu 15 Juin 2023 - 8:37

je serais incapable de dire si c'est du courant sinus, courant continu, du 110 V, du 220 V ou du 380 V

Pour le 380 V la question ne se pose même pas, vous ne serez plus jamais capable de dire quoi que ce soit !!!
Sincèrement je ne vous le souhaite pas.
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Message  lamouette Mar 20 Juin 2023 - 13:09

Notepi a écrit:
je serais incapable de dire si c'est du courant sinus, courant continu, du 110 V, du 220 V ou du 380 V

Pour le 380 V la question ne se pose même pas, vous ne serez plus jamais capable de dire quoi que ce soit !!!
Sincèrement je ne vous le souhaite pas.
Gamin j'ai pris une châtaigne en bidouillant la haute tension d'un tube cathodique , donc le 380 c'est ridicule à coté Smile

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