Audio Science Review teste le Raphaelite CS30-MKII

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Message  GG14 Mer 10 Mai - 16:15

je suis revenu sur l’essai du Raphaelite
Pour 1300€, il ne faut pas attendre l'impossible. Un SE de grande qualité ne peut être bon marché.
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Message  g2fl Mer 10 Mai - 16:44

Bien des push-pull en rêveraient. Cdt.

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Message  tron_ic Mer 10 Mai - 16:50

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

GG14 a écrit:
je suis revenu sur l’essai du Raphaelite
Pour 1300€, il ne faut pas attendre l'impossible. Un SE de grande qualité ne peut être bon marché.
Comme exprimé je trouve le Raphaélite esthétiquement très réussi !

Certes, sont prix est très accessible même s'y on y ajoute les frais de transport. Ceci étant dit, rien n'empêche personne de se monter le sien. Il suffit parfois d'une intention, puis de s'en donner les moyens  

J'ai moi même commencé un jour et aussi bizarre que ça puisse paraître je n'ai pas arrêté ! Very Happy

Salutations. Tony

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Message  Ha-Re Mer 10 Mai - 17:19

il me semble que l'étude actuelle sur le forum d'à côté sur les besoins de puissance est plutôt perspicace Wink
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Message  g2fl Mer 10 Mai - 18:01

A propos de l'amortissement d'un haut-parleur de grave sérieux.
Un ampli SE à triode a une impédance de sortie à la moitié de la charge nominale. Et comme il est sans contre-réaction, le facteur d'amortissement typique est de 2. Un ampli en push-pull de deux pentodes en ultra-linéaire a une impédance de sortie vers 1,5 fois la charge nominale qui est abaissée par la contre-réaction. A 20 dB, la résistance interne est vers 0,15 fois la charge, soit un facteur d'amortissement entre 6 et 7.
Pour faire mieux, il faut mettre de la charge dans la cathode, Unity Coupled de Mc Intosh ou Cathode followers francs. Mais les contraintes sur les étages pilotes sont alors bien sévères.
Un ampli à transistors a une résistance de sortie tout naturellement faible, encore plus s'il fonctionne en classe A. Et sa contre-réaction de brute fait annoncer un facteur de 100. Aux années 70 - 80, il y avait là largement de quoi faire paniquer le concurrent. Cdt.

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Message  g2fl Mer 10 Mai - 18:54

Puisqu’on est rentré dans le grave, poursuivons. Le problème majeur avec les amplis à tubes est son transformateur de sortie. Un transformateur délivre une tension au secondaire qui n’est pas distordue par rapport à ce qu’elle est au primaire si, et seulement si, la résistance (ohmique) en série avec le primaire est nulle. Cf. § 7.5.1 pages 136 et suivantes de notre ouvrage pour la simplicité, Cf. Norman Partridge circa 1939 pour la science. Lequel Norman montre aussi qu’une résistance série élevée provoque une forte distorsion de la tension mais une faible distorsion du courant.
De fait, c’est le rapport entre la résistance vue au primaire et l’impédance du primaire à la fréquence considérée qui fixe les taux de distorsion une fois pondéré d’un facteur qui tient compte du noyau utilisé, des conditions de son utilisation et du rang de l’harmonique visée.
Aux fréquences basses, la résistance de charge n’a pas beaucoup changé alors que l’impédance a baissé à proportion. La distorsion augmente donc, imparablement. Pour cela, le push-pull est plus favorable puisque l’absence d’entrefer permet une inductance au primaire nettement plus élevée, donc une impédance au primaire plus élevée pour la même fréquence. Pour cela, une triode est plus favorable parce que sa résistance interne plus faible diminue la résistance au primaire. Et un push-pull de triodes, encore mieux.
Si vous voulez des basses avec un ampli à tubes, prenez en compte ses fondamentaux. Un ampli au push-pull de triodes avec une contre-réaction efficace serait déjà un des meilleurs points de départ. Un ultra-linéaire pour aller chercher la puissance. Mc Intosh aussi quand N. Crowhurst évalue la résistance de sortie en boucle ouverte à 0,13 fois la charge nominale (facteur d’amortissement de 7,7). Et ce sont des pentodes qui, bien que polarisées en tant que telles, vont aller titiller les 70 d’amortissement pour peu que la CR soit à 20 dB. Respectable, n’est-il pas ? Voilà pour un versant du problème. Cdt.

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Message  g2fl Mer 10 Mai - 19:08

Ha-Re a écrit:il me semble que l'étude actuelle sur le forum d'à côté sur les besoins de puissance est plutôt perspicace Wink
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Un parrainage peut-être? 6 mois d'abonnement gratuit?

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Message  g2fl Mer 10 Mai - 19:43

narshorn a écrit:.
Par contre chez toi GG cela se remarquerait instantanément j'en suis certain : un Bryston serait certainement beaucoup plus adapté à contrôler proprement le 38 jusqu'en bas qu'un ampli à tube d'une 50aine de watts (ce n'est d'ailleurs pas un hasard si leq Bryston ont acquis cette réputation). Voir aussi les remarques de mastro à propos de son Conrad Johnson vs ampli pro Yam par exemple.
Crdt.

Je crois avoir retenu que mastro est à la recherche de l'hyper grave. Et là, pas de pitié, seuls les transistors y vont. Le Conrad-Johnson était pourtant bien armé avec son push-pull ultra-linéaire et contre-réaction sérieuse. Mais pas assez. Cdt.

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Message  narshorn Mer 10 Mai - 20:36

g2fl a écrit:
narshorn a écrit:.
Par contre chez toi GG cela se remarquerait instantanément j'en suis certain : un Bryston serait certainement beaucoup plus adapté à contrôler proprement le 38 jusqu'en bas qu'un ampli à tube d'une 50aine de watts (ce n'est d'ailleurs pas un hasard si leq Bryston ont acquis cette réputation). Voir aussi les remarques de mastro à propos de son Conrad Johnson vs ampli pro Yam par exemple.
Crdt.

Je crois avoir retenu que mastro est à la recherche de l'hyper grave. Et là, pas de pitié, seuls les transistors y vont. Le Conrad-Johnson était pourtant bien armé avec son push-pull ultra-linéaire et contre-réaction sérieuse. Mais pas assez. Cdt.

De mémoire c'était sur les 38 entre 60 et 400 Hz environ

Crdt.

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Message  Vintage02 Mer 10 Mai - 21:00

g2fl a écrit:Puisqu’on est rentré dans le grave, poursuivons. Le problème majeur avec les amplis à tubes est son transformateur de sortie. Un transformateur délivre une tension au secondaire qui n’est pas distordue par rapport à ce qu’elle est au primaire si, et seulement si, la résistance (ohmique) en série avec le primaire est nulle. Cf.  § 7.5.1 pages 136 et suivantes de notre ouvrage pour la simplicité, Cf. Norman Partridge circa 1939 pour la science. Lequel Norman montre aussi qu’une résistance série élevée provoque une forte distorsion de la tension mais une faible distorsion du courant.
De fait, c’est le rapport entre la résistance vue au primaire et l’impédance du primaire à la fréquence considérée qui fixe les taux de distorsion une fois pondéré d’un facteur qui tient compte du noyau utilisé, des conditions de son utilisation et du rang de l’harmonique visée.
Aux fréquences basses, la résistance de charge n’a pas beaucoup changé alors que l’impédance a baissé à proportion. La distorsion augmente donc, imparablement. Pour cela, le push-pull est plus favorable puisque l’absence d’entrefer permet une inductance au primaire nettement plus élevée, donc une impédance au primaire plus élevée pour la même fréquence. Pour cela, une triode est plus favorable parce que sa résistance interne plus faible diminue la résistance au primaire. Et un push-pull de triodes, encore mieux.
Si vous voulez des basses avec un ampli à tubes, prenez en compte ses fondamentaux. Un ampli au push-pull de triodes avec une contre-réaction efficace serait déjà un des meilleurs points de départ. Un ultra-linéaire pour aller chercher la puissance. Mc Intosh aussi quand N. Crowhurst évalue la résistance de sortie en boucle ouverte à 0,13 fois la charge nominale (facteur d’amortissement de 7,7). Et ce sont des pentodes qui, bien que polarisées en tant que telles, vont aller titiller les 70 d’amortissement pour peu que la CR soit à 20 dB. Respectable, n’est-il pas ? Voilà pour un versant du problème. Cdt.  

Bonsoir G2fl,

Merci pour ces informations ... mais qu'en est-il pour les OTL ??... qui n'ont pas de transfos de sorties ...

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Message  Ha-Re Mer 10 Mai - 22:58

Bonjour Gérard,
donc juste pour toi Very Happy
c'est un tableau Exel développé sur Diyaudio, Speaker SPL Calc.zip
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Mambojet par ce calcul trouve 16 Watts pour des VOTT à 97 dB de rendement, pour un niveau moyen de 83 dB à 4m sur un morceau avec un DR17 (crête à 100 dB à 4m) et conclu qu'un PP de 300B serait suffisant, avec en bas un Altec 515 ou 416 facile.
(40W pour des JBL L300/93 dB et 90W pour des Harbeth M30.2/87 dB)

Là où Bassi préconisait un Audio Research D79 et 75 Watts pour les VOTT Very Happy

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Message  banzai Mer 10 Mai - 23:34

Ha-Re a écrit:Bonjour Gérard,
donc juste pour toi Very Happy
c'est un tableau Exel développé sur Diyaudio, Speaker SPL Calc.zip
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Mambojet par ce calcul trouve 16 Watts pour des VOTT à 97 dB de rendement, pour un niveau moyen de 83 dB à 4m sur un morceau avec un DR17 (crête à 100 dB à 4m) et conclu qu'un PP de 300B serait suffisant, avec en bas un Altec 515 ou 416 facile.
(40W pour des JBL L300/93 dB et 90W pour des Harbeth M30.2/87 dB)

Là où Bassi préconisait un Audio Research D79 et 75 Watts pour les VOTT Very Happy

Bonsoir,

Certes... Toutefois  la recommandation de Bassi s'appuie sur le passage instantané des crêtes, indépendamment du rendement des enceintes et du niveau moyen à obtenir. Les études qui ont été menées à ce sujet (et qu'accessoirement j'ai reproduis pour voir) l'on confirmé sans l'ombre d'un doute; de plus de mémoire nous avons déjà abordé ce sujet de la puissance des ampli à tubes avec Francis, il n'y a pas si longtemps.

Trouver la puissance utile pour obtenir le "niveau moyen" et la possibilité de passer les crêtes sans tassement sont deux choses certes différentes mais étroitement liées. Voilà le pourquoi de la recommandation du D79 ( ou autre ).

Encore une fois c'est une fausse bonne idée de croire qu'un faible puissance pourra faire le job avec du HR. De plus pour en revenir à ce qui nous intéresse vraiment dans ce fil, il devient vite facile de comprendre pour qui pratique ce sport que les résultats avec un PP de 300B de 25W et ce que propose le D79 et son PP de 6550 est sans commune mesure.

Bien cordialement
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Message  Ha-Re Mer 10 Mai - 23:41

comme précisé, le calcul évoqué prend en compte des crêtes de 17 dB sur le niveau moyen Wink

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Message  lamouette Mer 10 Mai - 23:54

Bon après ce n'est tant pas l'ampli qui va obligatoirement s’essouffler avec les enceintes bas rendement, c'est l'enceinte qui ne produira pas linéairement toute la bande passante même alimentée davantage.
Donc plus de puissance pour compenser  ça ne fonctionne pas complètement , par contre petit ampli et gros rendement , pas grand chose ne s'y oppose tant qu'on reste dans les clous et que l'ampli reste linéaire et ne tasse pas la dynamique.

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Message  boris Jeu 11 Mai - 0:35

Ha-Re a écrit:Bonjour Gérard,
donc juste pour toi Very Happy
c'est un tableau Exel développé sur Diyaudio, Speaker SPL Calc.zip
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Mambojet par ce calcul trouve 16 Watts pour des VOTT à 97 dB de rendement, pour un niveau moyen de 83 dB à 4m sur un morceau avec un DR17 (crête à 100 dB à 4m) et conclu qu'un PP de 300B serait suffisant, avec en bas un Altec 515 ou 416 facile.
(40W pour des JBL L300/93 dB et 90W pour des Harbeth M30.2/87 dB)

Là où Bassi préconisait un Audio Research D79 et 75 Watts pour les VOTT Very Happy

c'est quoi 97 db pour une VOTT ? c'est 97 db à 200 Hz et 80 db à 60 Hz ? soyons sérieux, les 100 db ne passeront jamais à 4 m en crête avec un ampli 8 W ou 16 W !! seule les compressions non atténuées pourraient y arriver.
Je peux me tromper mais j'aimerais voir la gueule du signal à 150 Hz/100 db à 4 m avec cet ampli.

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Message  boris Jeu 11 Mai - 1:06

oui moins qu'une L300 93 db donc il nous faut mini 40 W Wink

je viens juste de faire l'essais avec des enceintes 98 db de 60 Hz à 15 Khz, 113 db en crète à 1 m, à 4 m je frôle à peine les 100 db, calcule l'ampli qu'il faut pour obtenir les 113 db à 1 m, certain que je n'écoutes pas dans une cathédrale.

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Message  Ha-Re Jeu 11 Mai - 1:26

bonne remarque
50 Hz + room gain les VOTT avec 90 dB de rendement en bas
c'est pas vraiment le système pour faire du SPL en grave, c'est son équilibre pour un niveau à 100 dB pleine bande aussi, ou alors faut lui mettre un caisson

tu y arrives bien avec le monstre 20W sur des JBL  Cool  Very Happy

100 dB en grave et tout le reste est masqué en domestique ou t'es arraché (garage de Papourien Very Happy ), il faut que la pièce encaisse aussi, et les crêtes graves sont vites incluent dans le niveau moyen car elles durent/trainent (percu isolée éventuellement mais pas les basses électro écrêtées), faut être un peu réaliste sur les crêtes réelles des enregistrements.

Banzai devrait pouvoir nous préciser cela, il me semble qu'il avait déjà précisé un niveau moindre des graves enregistrés déjà.

Je viens de voir ton constat pour 100 dB à 4m c'est ce qui doit être calculé dans la feuille Exel, je ne pense pas qu'il y est un plantage de calcul.

De mon côté, je peux constater sur des 416 alimenter par un ampli de 200W, il y a un Wattmètre rapide dessus, j'écoute à 75 dB moyen à 3m, il doit pas suivre complétement les crêtes mais bon je dépasse rarement 2 Watts... on est loin des 75W évoquées, mais c'est juste un constat basique du réel.

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Message  boris Jeu 11 Mai - 2:38

110 db avec 15 W à 2 m  + le sub sur un autre ampli 70 W. je suppose que la disto doit frôler les 5 % au dessus de 60 Hz, il faut que je le fasse sur un sinus pour être précis.

2 watts moyen, possible, avec 17 db de crète en plus, ça fait combien ?

Elle est de combien la crête ?

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Message  banzai Jeu 11 Mai - 7:23

Ha-Re a écrit:bonne remarque
50 Hz + room gain les VOTT avec 90 dB de rendement en bas
c'est pas vraiment le système pour faire du SPL en grave, c'est son équilibre pour un niveau à 100 dB pleine bande aussi, ou alors faut lui mettre un caisson

tu y arrives bien avec le monstre 20W sur des JBL  Cool  Very Happy

100 dB en grave et tout le reste est masqué en domestique ou t'es arraché (garage de Papourien Very Happy ), il faut que la pièce encaisse aussi, et les crêtes graves sont vites incluent dans le niveau moyen car elles durent/trainent (percu isolée éventuellement mais pas les basses électro écrêtées), faut être un peu réaliste sur les crêtes réelles des enregistrements.

Banzai devrait pouvoir nous préciser cela, il me semble qu'il avait déjà précisé un niveau moindre des graves enregistrés déjà.

Je viens de voir ton constat pour 100 dB à 4m c'est ce qui doit être calculé dans la feuille Exel, je ne pense pas qu'il y est un plantage de calcul.

De mon côté, je peux constater sur des 416 alimenter par un ampli de 200W, il y a un Wattmètre rapide dessus, j'écoute à 75 dB moyen à 3m, il doit pas suivre complétement les crêtes mais bon je dépasse rarement 2 Watts... on est loin des 75W évoquées, mais c'est juste un constat basique du réel.

Bonjour,

1- à mon sens des mesures intégrants le room-gain sont sans objet -> cf. ce qui à déjà été expliqué à ce sujet: quelles mesures, dans quel local, avec quel traitement du local. (si room-gain suffisant un ampli de 1w peu suffire en ce cas ?)
2- oui, au mixage/mastering il y a un net recul du niveau de grave ( même un nettoyage ) afin de conserver une lisibilité des toutes les fréquences à l'écoute en milieu domestique; un équilibre totalement fictif des tonalité est appliqué.
3- pour ce qui est d'un wattmètre, il est impossible à un wattmètre d'indiquer les crêtes, aussi précis soit il. Le niveau indiqué par un wattmètre est d'environ 20 à 25% par rapport à un niveau crête dans le meilleur des cas, seul un oscillo pourra lire les crêtes.
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Message  GG14 Jeu 11 Mai - 7:33

2 watts moyen, possible, avec 17 db de crète en plus, ça fait combien ?

Elle est de combien la crête ?

100 watts. CQFD Et si on ajoute 3 dB pour éviter l'écrêtage toujours destructeur avec des totors?


PP de 300B de 25W

J'ai eu. En tirant dessus, 20 Watts réels, c'est bien le maxi, si on ne veut pas tuer les 300B prématurément.
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Message  GG14 Jeu 11 Mai - 7:46

oui, au mixage/mastering il y a un net recul du niveau de grave ( même un nettoyage ) afin de conserver une lisibilité des toutes les fréquences à l'écoute en milieu domestique; un équilibre totalement fictif des tonalité est appliqué.

A l'écoute, avec des grosses gamelles, le grave conserve quand même une belle densité ne déséquilibrant pas le message. Plus flagrant avec de petits HPs. Et on ne parle que de l'usage musique, l'usage cinéma est encore différent sur le grave.

Un Altec 416 c'est écourté en bas. Il convient de le compléter par un 515LF avec l'ampli qui va bien . Un module Athom de 250W fait le job pour avoir écouté.

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Message  etmo Jeu 11 Mai - 8:15

banzai a écrit:
Ha-Re a écrit:bonne remarque
50 Hz + room gain les VOTT avec 90 dB de rendement en bas
c'est pas vraiment le système pour faire du SPL en grave, c'est son équilibre pour un niveau à 100 dB pleine bande aussi, ou alors faut lui mettre un caisson

tu y arrives bien avec le monstre 20W sur des JBL  Cool  Very Happy

100 dB en grave et tout le reste est masqué en domestique ou t'es arraché (garage de Papourien Very Happy ), il faut que la pièce encaisse aussi, et les crêtes graves sont vites incluent dans le niveau moyen car elles durent/trainent (percu isolée éventuellement mais pas les basses électro écrêtées), faut être un peu réaliste sur les crêtes réelles des enregistrements.

Banzai devrait pouvoir nous préciser cela, il me semble qu'il avait déjà précisé un niveau moindre des graves enregistrés déjà.

Je viens de voir ton constat pour 100 dB à 4m c'est ce qui doit être calculé dans la feuille Exel, je ne pense pas qu'il y est un plantage de calcul.

De mon côté, je peux constater sur des 416 alimenter par un ampli de 200W, il y a un Wattmètre rapide dessus, j'écoute à 75 dB moyen à 3m, il doit pas suivre complétement les crêtes mais bon je dépasse rarement 2 Watts... on est loin des 75W évoquées, mais c'est juste un constat basique du réel.

Bonjour,

1- à mon sens des mesures intégrants le room-gain sont sans objet -> cf. ce qui à déjà été expliqué à ce sujet: quelles mesures, dans quel local, avec quel traitement du local. (si room-gain suffisant un ampli de 1w peu suffire en ce cas ?)
2- oui, au mixage/mastering il y a un net recul du niveau de grave ( même un nettoyage ) afin de conserver une lisibilité des toutes les fréquences à l'écoute en milieu domestique; un équilibre totalement fictif des tonalité est appliqué.
3- pour ce qui est d'un wattmètre, il est impossible à un wattmètre d'indiquer les crêtes, aussi précis soit il. Le niveau indiqué par un wattmètre est d'environ 20 à 25% par rapport à un niveau crête dans le meilleur des cas, seul un oscillo pourra lire les crêtes.

+1

C'est encore effectivement un grosse erreur de fier au Wattmetre il lisse les valeurs et ne donne pas les crêtes instantanée qui peuvent être 10 fois plus importante au moins.

Un chose est certaine effectivement dans une pièce non traité le gain de la pièce est entre 6 et 10dB avec les réflexions. A la DC quand on peut l'obtenir avec un valeur correct le gain est de 3dB seulement. Donc pour le même niveau d'écoute vous pouvez avoir besoin d'une enceinte et d'un amplificateur 5 à 8 fois plus puissant si le rendement est maintenu.

Pour le valeur de crête, il vos mieux utiliser un micro pour ce rendre compte que dans une pièce non traité effectivement on est autours de 100dB. C'est dernier sont atténué par le local.

Par contre dans une pièce traitée les crêtes mesuré son plus vers les 108 ou 110 dB si le système le permet.
Quelques rarement enregistrement on des facteurs de crête supérieure de 5dB encore.

Pour les bandes son de film attention son on passe du 5.1 en 4.0 ou 2.0 faut s'attendre à des pointes entre 115 et 120 dB dans un local traité.

Forcément cela change complètement la donnée d'entrée en matière de puissance nécessaire en fonction du rendement.

Attention une grosse partie de ce SPL est dans le bas du spectre. Même sur un orchestre symphonique, c'est les percussions qui dominent dans l'énergie de crête et autour des crête le spectre est bien plus chargé dans les basses fréquences. Constaté avec Audacity sur des enregistrements.

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Message  œdicnème Jeu 11 Mai - 8:37

banzai a écrit: pour ce qui est d'un wattmètre, il est impossible à un wattmètre d'indiquer les crêtes, aussi précis soit il. Le niveau indiqué par un wattmètre est d'environ 20 à 25% par rapport à un niveau crête dans le meilleur des cas, seul un oscillo pourra lire les crêtes.
Un wattmètre... qui donne des valeurs aléatoires puisqu'il ne fait jamais que mesurer une tension appliquée à une impédance non linéaire avec  la fréquence. Ce n'est que l'échelle du cadran qui fait croire que c'est un wattmètre.
Un voltmètre à LEDs a une réponse quasi-instantanée et peut se voir doter d'un "ralentisseur de descente" qui garde en mémoire les crêtes pendant un petit temps (disons une seconde par exemple) afin que l'on puisse lire ce qu'il indique en crête. Certains voltmètres numériques sont équipés de mesures des crêtes (touche "Hold").
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Message  narshorn Jeu 11 Mai - 8:49

GG14 a écrit:
je suis revenu sur l’essai du Raphaelite
Pour 1300€, il ne faut pas attendre l'impossible. Un SE de grande qualité ne peut être bon marché.
6000€ mini

Avec ce prix on peut faire bien d'autres choses aussi
.
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Message  narshorn Jeu 11 Mai - 8:55

banzai a écrit:
Ha-Re a écrit:Bonjour Gérard,
donc juste pour toi Very Happy
c'est un tableau Exel développé sur Diyaudio, Speaker SPL Calc.zip
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Mambojet par ce calcul trouve 16 Watts pour des VOTT à 97 dB de rendement, pour un niveau moyen de 83 dB à 4m sur un morceau avec un DR17 (crête à 100 dB à 4m) et conclu qu'un PP de 300B serait suffisant, avec en bas un Altec 515 ou 416 facile.
(40W pour des JBL L300/93 dB et 90W pour des Harbeth M30.2/87 dB)

Là où Bassi préconisait un Audio Research D79 et 75 Watts pour les VOTT Very Happy

Bonsoir,

Certes... Toutefois  la recommandation de Bassi s'appuie sur le passage instantané des crêtes, indépendamment du rendement des enceintes et du niveau moyen à obtenir. Les études qui ont été menées à ce sujet (et qu'accessoirement j'ai reproduis pour voir) l'on confirmé sans l'ombre d'un doute; de plus de mémoire nous avons déjà abordé ce sujet de la puissance des ampli à tubes avec Francis, il n'y a pas si longtemps.

Trouver la puissance utile pour obtenir le "niveau moyen" et la possibilité de passer les crêtes sans tassement sont deux choses certes différentes mais étroitement liées. Voilà le pourquoi de la recommandation du D79 ( ou autre ).

Encore une fois c'est une fausse bonne idée de croire qu'un faible puissance pourra faire le job avec du HR. De plus pour en revenir à ce qui nous intéresse vraiment dans ce fil, il devient vite facile de comprendre pour qui pratique ce sport que les résultats avec un PP de 300B de 25W et ce que propose le D79 et son PP de 6550 est sans commune mesure.

Bien cordialement
Bonjour,
Je crois me souvenir qu'un éminent membre ici avait remarqué une assez embêtante erreur dans le document de R. Bassi. De mémoire.
Crdt.

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Message  GG14 Jeu 11 Mai - 9:10

Il y a eu des discussions enflammées sur le blog de JIPIHORN.

Oppositions des audiophiles avec des puissances mesurées et PRO avec des puissances démesurées.

Néanmoins, on peut opposer le dicton : trop fort n'a jamais manqué
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Message  Selkie_boy Jeu 11 Mai - 9:17

Bonjour,
On parle pour le moment de puissance et de dB, mais quelqu’un s’est il amusé à calculer le déplacement théorique nécessaire pour qu’une “grosse gamelle” comme vous les appelez (38cm? Je suppose) puisse reproduire du 40Hz, ou même du 30Hz à un niveau de 110dB évoqué plus haut?

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Message  etmo Jeu 11 Mai - 9:44

Selkie_boy a écrit:Bonjour,
On parle pour le moment de puissance et de dB, mais quelqu’un s’est il amusé à calculer le déplacement théorique nécessaire pour qu’une “grosse gamelle” comme vous les appelez (38cm? Je suppose) puisse reproduire du 40Hz, ou même du 30Hz à un niveau de 110dB évoqué plus haut?

on parle de crête. Généralement ca ressemble plus à de l'impulsions que du régime continu. Dans les faits les fréquences les plus représentatives sont repartis de 50 200hz. Heureusement qu'on ne parle pas de régime continu à 30hz 120dB SPL

Sinon chez moi je n'est pas de 38 mais un ensemble de 6x12" avec un mode de rayonnements très favorable. C'est ce qui permet avec le local de maintenir un taux de distorsion assez faible.

C'est toujours le local qui fait le résultat malheureusement.


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Message  mastro Jeu 11 Mai - 9:44

narshorn a écrit:
g2fl a écrit:
narshorn a écrit:.
Par contre chez toi GG cela se remarquerait instantanément j'en suis certain : un Bryston serait certainement beaucoup plus adapté à contrôler proprement le 38 jusqu'en bas qu'un ampli à tube d'une 50aine de watts (ce n'est d'ailleurs pas un hasard si leq Bryston ont acquis cette réputation). Voir aussi les remarques de mastro à propos de son Conrad Johnson vs ampli pro Yam par exemple.
Crdt.

Je crois avoir retenu que mastro est à la recherche de l'hyper grave. Et là, pas de pitié, seuls les transistors y vont. Le Conrad-Johnson était pourtant bien armé avec son push-pull ultra-linéaire et contre-réaction sérieuse. Mais pas assez. Cdt.

De mémoire c'était sur les 38 entre 60 et 400 Hz environ

Crdt.


C'était à l'époque du filtrage passif sur les 3 voies
J'utilisais deux blocs mono ampli classe A 100w Vincent Sp991 de 300w , l'usage du Sub était alors appréciable ...

Le grave était moins bon avec un Nad de 50w ou avec un push pull d'El34 mc50 CJ...
Le grave était plus rond , avec moins de tenue comparé au bloc mono de 38kg pièce...

Gilles a écouté la config avec le CJ ,sans le sub..

Le CJ de 50w était moins limité dans le grave que le Nad c326 de 50w ...

Ensuite j'ai remplacé les bloc mono classe A par des amplis pro en passant en biamp et j'ai conservé les ampli Nad de 50w pour le médium aigu...

J'ai eu l'occasion de faire un essai en monoamplification avec un ampli 300b se de 2 x 8w en comparaison des autres amplis cités ci dessus..

Photos des amplis 300b SE ,Vincent Sp991 , Cj Mv 50 , Nad 326 ,... , etc ...
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Dernière édition par mastro le Jeu 11 Mai - 11:48, édité 4 fois

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Message  GG14 Jeu 11 Mai - 9:44

Selkie_boy a écrit:Bonjour,
On parle pour le moment de puissance et de dB, mais quelqu’un s’est il amusé à calculer le déplacement théorique nécessaire pour qu’une “grosse gamelle” comme vous les appelez (38cm? Je suppose) puisse reproduire du 40Hz, ou même du 30Hz à un niveau de 110dB évoqué plus haut?

Jamais vérifié, mais Francis nous en parle dans BE à la page 150.
100dB à 30Hz demande 5mm à un 26cm et seulement 1mm aux 38 qui ont un Xmax de 8mm.
Les grandes membranes bien chargées bougent très peu et on peut aussi prendre la précaution de soit limiter le volume de charge ou d'appliquer un passe haut en 24dB/octave vers 25/30Hz pour limiter les déplacements en TBF en dessous de l'accord du bass reflex.

En grosse gamelle, il est aussi possible pour gérer propre les déplacements de membrane, de couper les 38 vers 50/60Hz et de confier le bas à des 46. Mais bonjour la merde sur le plan acoustique, çà devient plus que sérieux question traitement.

Vraiment dommage que son bouquin ne soit plus édité.
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Message  Jeff- Jeu 11 Mai - 10:05

Bonjour GG,

Avec mes 38 (+/- 5mm) je talonnerai à # 17 Hz pour 110 dB SPL.
Le déplacement de la membrane commence à augmenter progressivement une fois sous la fréquence d'accord du BR.

Edit : A cette fréquence (# 40 Hz dans mon cas) on est dans le creux du déplacement.

Cdt.


Dernière édition par Jeff83 le Jeu 11 Mai - 10:11, édité 1 fois
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Message  GG14 Jeu 11 Mai - 10:08

Bonjour Jeff

Merci pour la précision. Cà rejoint mes observations pas facile à objectiver.

Cdlt
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Message  jimbee Jeu 11 Mai - 10:19

GG14 a écrit:
100dB à 30Hz demande 5mm à un 26cm et seulement 1mm aux 38 qui ont un Xmax de 8mm.


Un peu plus. Pour le champ libre, la célèbre forrmule donne à 1 mètre, un SPL = 20*log (Sd) + 20* log ( Xpk) + 40*log( f)  - 38

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en demi espace, 30 Hz à 100 dBspl / 1m -> +/- 5 mm pour un hp de  38 cm / 15'
(en clos .. en br, c'est selon le type d'accord.. )
@ jeff83 : avec un accord en br à 40 Hz le Xmax doit exploser vers ... 25 Hz .. grosso modo
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Message  boris Jeu 11 Mai - 13:06

jimbee a écrit:
GG14 a écrit:
100dB à 30Hz demande 5mm à un 26cm et seulement 1mm aux 38 qui ont un Xmax de 8mm.


Un peu plus. Pour le champ libre, la célèbre forrmule donne à 1 mètre, un SPL = 20*log (Sd) + 20* log ( Xpk) + 40*log( f)  - 38

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(en clos .. en br, c'est selon le type d'accord.. )
@ jeff83 : avec un accord en br à 40 Hz le Xmax doit exploser vers ... 25 Hz .. grosso modo

Si je prends un 2279H Xmax 22 mm, FB 22,5 Hz, ça me donne en 2PI 117 db à 20 Hz, prévoir un passe haut à 19 Hz pente très raide 48 ou 96 db

un BMS 862 donne des chiffres similaires

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Message  Ha-Re Jeu 11 Mai - 13:22

désolé pour le HS qui s'oriente puissance même si lié

on va pas parler transistor ou tube pour un calcul de Watt où alors je vous alerte des Watts de tube c'est bien plus fort Razz (je blague)
supprimons le room gain et aussi le bass-réflex et aussi le cerveau qui recréer les fondamentales... pas dans le réel donc
oui pour le Wattmètre, je ne dois pas connaître, c'est pourquoi j'ai indiqué rapide Very Happy (et à LED) parlons de True Peak ou headroom si vous voulez

le Wattmétre... c'est l'intro de l'article de Bassi que je vous remets ci-dessous
la conclusion c'est qu'il faut un D79 de 75W ou de quoi passer 60 à 80W ou un bon ampli margé de 30W à 50W, ce qui est quand même bien large comme conclusion

si je regarde les objectifs c'est 85 dB moyen avec des VOTT de 100 dB de rendement et la conclusion ampli de 75W
si je mets cela dans un calculateur classique ça fait si on se place à 4m du 110 dB (pour les crêtes)

voici mon point de vue pour modérer
si je considère le headroom commun chez les pros c'est 20 dB et même parfois moins, Bassi le mesure à 25 dB pour les crêtes, on a déjà gagner 5 dB
si je considère que le niveau moyen domestique c'est plutôt 80 dB, hop 5 dB encore

donc si je refait le calcul avec ces ajustements
donc 80 dB moyen avec des VOTT de 97 dB de rendement (plus modéré) et un ampli de 16W, je mouline le calculateur, j'arrive à 100 dB
tiens le headroom de 20 dB sur un niveau moyen de 80 dB, je suis dans le clou habituel admis Very Happy et bien plus raisonnable en puissance

et si on me dit qu'il faut 85/105 dB comme souvent recommandé (pour fatiguer ses oreilles ou se faire plaisir) c'est 50W sur VOTT de 97 dB (25W pour des VOTT de 100 dB)
sauf que comme dit aussi dans l'article par Bassi
un ampli bien conçu pourra passer des crêtes de puissance instantanée bien supérieure que sa puissance annoncée à 1% (enceintes aussi) ou s'il écrête un peu, ce sera sans perception car trop bref pour l'audition

il me semble de mon point de vue qu'avec 16W pour du 80 dB moyen et crête à 100 dB avec des Altec à 97 dB de rendement je suis confort pour du plaisir en hifi domestique à 4m jocolor

au passage pour réflexion si je reprends les objectifs/besoins de Bassi pour une enceinte de 90 dB de rendement très classique, il faudrait un ampli de 800W Shocked (300W pour l'estimation la plus basse de sa conclusion), ce qui est assez éloigné de la réalité des amplis habituels répondant à des besoins habituels bien moindres

aprés si vous voulez écouter à 110 dB crête des morceaux qui ont plutôt un DR très souvent inférieur à 10, c'est sûr que bientôt il vous faudra encore plus de puissance voire d'autres appareillages auditifs

voilà la modération de mon point de vue perso Wink
Fichiers joints
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Bassi.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(931 Ko) Téléchargé 18 fois

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Message  œdicnème Jeu 11 Mai - 15:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Remarques.

En moyenne, le niveau de référence (<-- cette expression est devenue horripilante, elle est remplacée ici par -->)  moyen en écoute stéréo domestique à 3 mètres (ou moins) des enceintes est situé à 75 dB SPL (ou moins). En moyenne, il est égal au niveau à 1 m de l'une des enceintes placée en environnement anéchoïque animée par la même source.
Cette valeur de 75 dB (et souvent moins) a été plusieurs fois confirmée ici même et elle rejoint celle que les spécialistes audio des années 70  avaient relevée (ça n'a pas changé sauf pour certaines musiques).

Rossi Bassi donne un niveau moyen de 85 dB SPL. Les amplificateurs qu'il classe à mots couverts dans la catégorie "chétifs" parce que dix fois moins puissants assurent néanmoins très bien ce qu'on leur demande dans la majorité des cas.

Un haut-parleur est contrôlé par une tension à ses bornes qui engendre un courant. Pour n'importe quelle fréquence, ce courant dépend de l'impédance à cette fréquence. On ne peut pas faire des calculs de puissance sérieux avec des signaux aléatoires de la musique ou de paroles. En pensant "puissance" (qui n'est pas mesurable facilement), on s'englue dans les marais.

Un amplificateur présente deux sortes de limite pour le signal : la tension (qu'il ne peut dépasser, sous peine d'écrêtage ) et le courant (qu'il ne peut délivrer, souvent en raison d'un dispositif de sécurité). Quantifiez avec eux et non avec les poisseux watts (que l'on voit de plus par trop souvent affublés du qualificatif de RMS, ce qui est une hérésie)

A noter que l'enregistrement de "Tableaux d'une exposition" cité dans l'article de Rossi Bassi contient un bel écrêtage (voulu !)  qui n'a pas échappé à Francis Brooke.


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Message  Jef Jeu 11 Mai - 15:49

œdicnème a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Remarques.

En moyenne, le niveau de référence (<- cette expression est devenue horripilante, elle est remplacée ici par ->)  moyen en écoute stéréo domestique à 3 mètres (ou moins) des enceintes est situé à 75 dB SPL (ou moins). En moyenne, il est égal au niveau à 1 m de l'une des enceintes placée en environnement anéchoïque animée par la même source.
Cette valeur de 75 dB (et souvent moins) a été plusieurs fois confirmée ici même et elle rejoint celle que les spécialistes audio des années 70  avaient relevée (ça n'a pas changé sauf pour certaines musiques).

Rossi donne un niveau moyen de 85 dB SPL. Les amplificateurs qu'il classe à mots couverts dans la catégorie "chétifs" parce que dix fois moins puissants assurent néanmoins très bien ce qu'on leur demande dans la majorité des cas.

Un haut-parleur est contrôlé par une tension à ses bornes qui engendre un courant. Pour n'importe quelle fréquence, ce courant dépend de l'impédance à cette fréquence. On ne peut pas faire des calculs de puissance sérieux avec des signaux aléatoires de la musique ou de paroles. En pensant "puissance" (qui n'est pas mesurable facilement), on s'englue dans les marais.

Un amplificateur présente deux sortes de limite pour le signal : la tension (qu'il ne peut dépasser, sous peine d'écrêtage ) et le courant (qu'il ne peut délivrer, souvent en raison d'un dispositif de sécurité). Quantifiez avec eux et non avec les poisseux watts (que l'on voit de plus par trop souvent affublés du qualificatif de RMS, ce qui est une hérésie)

A noter que l'enregistrement de "Tableaux d'une exposition" cité dans l'article de Rossi contient un bel écrêtage (voulu !)  qui n'a pas échappé à Francis Brooke.

C'est qui Rossi ?
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Message  banzai Jeu 11 Mai - 15:52

Jef a écrit:[C'est qui Rossi ?

L'enquêteur, dans esprit criminel... c'est lui qui traque les audiophiles psychopates ! Laughing
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Message  œdicnème Jeu 11 Mai - 16:06

Jef a écrit:C'est qui Rossi ?
J'ai confondu Rossi avec Bassi. Ils ne sont pourtant pas du même calibre.
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Message  narshorn Jeu 11 Mai - 18:03

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