Audio Science Review teste le Raphaelite CS30-MKII

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Message  fyl Ven 28 Avr 2023 - 10:05

Bonjour,

GXalan a publié sur Audio Science Review le test d'un ampli Raphaelite CS30-MKII 300B, stereo SE avec entrée sur transfos et classique couple façon WE91B d'équivalents chinois des 6SJ7/300B avec recto 5U4G en UX4.

Les mesures sont comme on s'y attendait catastrophiques, genre Sinad de 22 dB à 5 watts et réponse amplitude/fréquence sur charge complexe façon profil d'une étape de montagne du tour de France.

La conclusion subjective résumée : "Honestly, it sounds great" et "Much as classic literature has stood the test of time, the overall representation of music provided by the Western Electric 300B tube has also stood the test of time."

Bref, mesure très mal mais sonne très bien.

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Sinon, on peut s'interroger sur certains des choix du constructeur, comme l'utilisation d'une contre-réaction de cathodes très peu efficace avec des triodes de puissance ou la chauffe en alternatif mal foutue.
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Message  tboll Ven 28 Avr 2023 - 10:31

Bonjour fyl

Merci pour ce retour sur les mesures d'un 300B presque classique. J'ai été jeter un œil sur le lien que tu fournis.
C'est assez intéressant même si e ne suis pas un spécialiste pour lire les courbes de toutes les couleurs!

J'ai deux blocs mono qui dorment dans mon garage, je me demande si je ne vais pas les ressortir.

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Message  lamouette Ven 28 Avr 2023 - 10:51

Et qui teste audiosciencereview ? Laughing

Pas du tout fiable pour moi, inutile, orienté.


Dernière édition par lamouette le Ven 28 Avr 2023 - 11:03, édité 1 fois

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Message  Selkie_boy Ven 28 Avr 2023 - 11:02

Bonjour,

J’aime bien la conclusion: (traduite en Français) dont beaucoup de participants au bleu devraient s’ inspirer (quel que soit leur “camp”):

Cette revue devrait aider les subjectivistes à voir comment la science peut aider à traduire en chiffres des descriptions mal définies comme "les aigus doux".  Les mesures sont toujours bonnes pour ceux d'entre nous qui font confiance à nos oreilles.  De même, les tests à l'aveugle et les enregistrements devraient aider les objectivistes à voir comment les propriétaires de 300B n'ont pas besoin d'une aide auditive - un mauvais SINAD peut toujours sonner assez bien, et l'introduction d'interactions haut-parleur/amplificateur peut générer une "signature sonore" unique.  qui pourrait être préféré par certains.

Pour faire référence à la saison actuelle de The Mandalorian, je me considère comme un marcheur des deux chemins dans le passe-temps audiophile : objectif et subjectif.

Ceci est le chemin

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Message  fyl Ven 28 Avr 2023 - 11:33

lamouette a écrit:Et qui teste audiosciencereview? Laughing
Pas du tout fiable, inutile, orienté.

Tsk, tsk, tsk.

Toutes les mesures d'ASR sont documentées et reproductibles, leurs conclusions sont objectives et sans appel. Sauf bien entendu chez les ceusses qui veulent croire aux trucs magiques à la mode et aux accessoires idiophiles aussi inutiles qu'inefficaces.
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Message  tboll Ven 28 Avr 2023 - 11:52

Je lis de temps en temps ASR.

Je crois que leurs mesures sont incontestables parce que justement ce sont des mesures "brutes".

En revanche, on pourrait se questionner sur la corrélation entre ces mesures et nos préférences en termes par exemple d'amplificateurs à transistors versus à tubes.

A mon humble avis les mesures sont indispensables pour un premier diagnostic et aussi pour faire progresser la technique des appareils électroniques.

Pour le cas de ce 300B, les mesures ne sont pas très bonnes mais d'après l'auteur du test, il est assez agréable à écouter.

C'est un peu notre but que chacun trouve par exemple un amplificateur "agréable" à son oreille personnelle.

Je n'aime pas les blondes (bières...), ça ne me dérange pas que mes amis sirotent leurs bières.

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Message  Ha-Re Ven 28 Avr 2023 - 13:55

Bon je vais me répéter mais si besoin

ASR s'améliorait-il, sur leur posture caricaturale ? ben pas vraiment, malgré cette belle conclusion méritée mais caricaturale, d'un membre spécial d'ASR qui croise son premier ampli à tubes Very Happy

De plus il y a les éternelles caricatures  "on sait que les amplis a tubes ont de mauvaises mesures mais..." ce qui est faux, et tous les préjugés suivant habituels et ultra-répétés...

On dirait presque qu'ils choisissent les pires amplis à tubes fabriqués en chine of course et comme s'il ne le savait pas.

Rien que ça Fly devrait t'alerter pour ne pas écrire cela "leurs conclusions sont objectives et sans appel" Wink tout n'est pas noir ou blanc ou chinois.

Je laisserai PFB s'il le souhaite répondre sur la qualité des mesures qu'il a déjà exprimé ainsi que l'écoute ou l'ouverture du mesureur en chef de là-bas qu'il a contacté.

Entre les avis partisans, les arrangements promo et la non prise en compte de nombreux aspects que ce soit la qualité des composants, qualité des alim, l'ergonomie, le SAV et garantie... sans même parler des écoutes semblant inutiles ou de celles d'enceintes en mono... on ne peut pas parler de conclusions objectives qui ne couvrent même pas les aspects les plus généraux et parfois même un manque d'éthique vis-à-vis des intervenants ou lecteurs... mais tout cela n'est pas bien grave Very Happy

Mais peut-être que seule la mesure compte pour l'égo du chevalier blanc de là-bas et ses nombreux travers lisibles.

Il ne faut pas trop lire les commentaires car toute objectivité y disparait, c'est beaucoup de postures, de préjugés, d'engouements, de propos obtus et tous les dérivés...

Il y a tout de même aussi beaucoup de propos intéressants et les mesures elles-aussi, mais il faut savoir garder son sens critique fortement au milieu de beaucoup de sous-entendu forcés et tacites.

Ce n'est que mon avis jocolor

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Message  lamouette Ven 28 Avr 2023 - 16:52

fyl a écrit:
lamouette a écrit:Et qui teste audiosciencereview? Laughing
Pas du tout fiable, inutile, orienté.

Tsk, tsk, tsk.

Toutes les mesures d'ASR sont documentées et reproductibles, leurs conclusions sont objectives et sans appel. Sauf bien entendu chez les ceusses qui veulent croire aux trucs magiques à la mode et aux accessoires idiophiles aussi inutiles qu'inefficaces.
Oui reprocductibles mais inadaptées parfois et dans de mauvaises conditions , pas sur toutes les entrées d'un dac et sur la plus mauvaise.... Puis quand on écoute l'appareil en question aux supers mesures , ben c'est plutot bon mais pas merveilleux.
Alors dites moi, à quoi cela sert-il? Très peu de rendu d'écoute et parfois des commentaires et interprétations de mesures très personelles, du type " de l'ordre de l'inaudible. Mais ça ne l'empêche pas de chipoter sur quelques db de signal/bruit alors qu'on est dans les -120/-140 , là ça n'est plus inaudible?
Ca chipote sur des détails insignifiants et des chiffres très loin après la virgule alors que l'essentiel n'est pas testé..... la fidélité musicale.
Comme par hasard les appareils chinois et plutôt petits prix sont souvent les mieux notés .

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Message  fyl Ven 28 Avr 2023 - 17:13

Ha-Re a écrit:De plus il y a les éternelles caricatures  "on sait que les amplis a tubes ont de mauvaises mesures mais..." ce qui est faux
Tous les amplis à tubes ont sur certains paramètres de mauvaises mesures, c'est une réalité.

Rien que ça Fly devrait t'alerter pour ne pas écrire cela "leurs conclusions sont objectives et sans appel" Wink tout n'est pas noir ou blanc ou chinois.
Un Audio Precision ne ment pas : ce qu'il mesure existe et le résultat est totalement objectif.

Entre les avis partisans, les arrangements promo et la non prise en compte de nombreux aspects que ce soit la qualité des composants, qualité des alim, l'ergonomie, le SAV et garantie... sans même parler des écoutes semblant inutiles ou de celles d'enceintes en mono... on ne peut pas parler de conclusions objectives qui ne couvrent même pas les aspects les plus généraux et parfois même un manque d'éthique vis-à-vis des intervenants ou lecteurs...
ASR ne fait pas dans la prétendue écoute subjective ni dans les bancs d'essais détaillés, d'autres s'en chargent plus ou moins bien. Et côté éthique je les préfère de très loin aux prétendues "revues" qui répercutent et amplifient la propagande idiophile à grands coups de pseudo bancs d'essai subjectifs pour brosser l'annonceur dans le sens du poil.

Exemple : le Furutech NCF Clear Line, truc censé nettoyer le secteur porté aux nues par ladite presse et le chœur des utilisateurs.

Description hilarante par le constructeur : "Furutech’s NCF Clear Line utilizes enameled "α(Alpha)-OCC Air Coil" passive wire coils [gras ajouté] to improve power quality and system sound performance by eliminating radiated resonance from power electrodes. Each α(Alpha)-OCC Air Coil in the NCF Clear Line has been designed to complement the performance enhancing characteristics of Furutech’s unique NCF (Nano Crystal Formula) anti-static and resonance damping material. The results, Furutech’s NCF Clear Line will eliminate noise, remove static and improve the overall quality of your power, taking the performance of your system to the next level. (Passive: N & L poles are not connected and do not form a circuit)."

Si je suis bien, le truc est totalement passif et contient seulement deux petites bobines connectées d'un seul côté qui "éliminent la résonance rayonnée des électrodes de puissance" et éliminent tous les bruits secteur, transformant le système "hôte" audio ou vidéo.

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Selon un distributeur français de Furutech : "Sous la coque du Clear Line NCF se cachent notamment deux bobines en Cuivre OCC. Celles-ci subissent un traitement Alpha (α) développé par Furutech. Ce dernier consiste en une première étape de cryogénisation puis une seconde de démagnétisation, permettant d'accroître la conductivité du matériau."

Dans le monde de Furutech leur cuivre OCC est magnétisable, une découverte révolutionnaire qui mérite au moins un Nobel de physique sinon deux si on y ajoute la conductivité augmentée par le "traitement Alpha" (oui, comme beaucoup de matériaux, le cuivre est beaucoup plus conducteur à très basse température avec un maximum à environ 10° K / -263,15° C mais cette propriété est bien entendu perdue à température ambiante).

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Conclusion d'un "banc d'essai" au hasard, chez Enjoy the Music, "The improvements they made to my system were more dramatic than I had anticipated. Their ability to draw me deeper into the music blew me away. Considering their modest price tag, I consider them one of the great bargains in audio.

Une superbe affaire à 279 € le bout pour une Schuko et deux bouts de fil enroulés !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et que dit ASR ? "I started first by attempting to determine if there is a circuit between the terminals. I could not measure either resistance or inductance between any of the three plug terminals. Using a capacitor meter, I measured just 2 picofarad between hot and neutral which is basically nothing. So it seems my interpretation above is correct: there is no circuit at all between any of the terminals."

Les mesures montrent ensuite que le truc a absolument zéro effet, zéro, rien, zilch, meknep, nada, polop, zilch.
Amir essaye ensuite de trouver une modification subjective, rien, toujours rien.

Et en conclusion : "Many of the AC filters I have tested have some kind of electrical filter so they do "something." The Clear Line has none according to its manufacturer and my testing. So no wonder that it has no impact on AC signal. And with that waveform unchanged, even if you plugged in a poorly designed audio device, you would not get a difference. How someone can have such a misguided idea that hooking up a few turns of a wire between a terminal and insulator of the plug does some good, is beyond me."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilà à quoi sert ASR et ses mesures, ne vous en déplaise.

Mais peut-être que seule la mesure compte pour l'égo du chevalier blanc de là-bas et ses nombreux travers lisibles.

Les mesures permettent de mettre le doigt sur des problèmes. De comprendre, d'avancer. C'est la base de toute recherche scientifique.


Dernière édition par fyl le Ven 28 Avr 2023 - 20:08, édité 1 fois
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Message  fyl Ven 28 Avr 2023 - 17:18

lamouette a écrit:Comme par hasard les appareils chinois et plutôt petits prix sont souvent les mieux notés .
Heu, peut-être parce que les fabricants chinois savent faire de manière industrielle des convertos qui marchent très bien à petit prix, torchant ainsi joyeusement la production "audiophile" faite sur un coin d'évier avec un gros boîtier, des composants approximatifs, une topologie façon stagiaire de troisième et un dictionnaire de superlatifs ?
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Message  fyl Ven 28 Avr 2023 - 17:25

tboll a écrit:En revanche, on pourrait se questionner sur la corrélation entre ces mesures et nos préférences en termes par exemple d'amplificateurs à transistors versus à tubes.
C'est une quête sans fin, avec comme toujours un horizon d'incertitude. Il existe des corrélations très fortes entre certaines mesures et certains résultats subjectifs, mais on reste très éloignés d'une compréhension globale.
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Message  lamouette Ven 28 Avr 2023 - 17:40

fyl a écrit:
lamouette a écrit:Comme par hasard les appareils chinois et plutôt petits prix sont souvent les mieux notés .
Heu, peut-être parce que les fabricants chinois savent faire de manière industrielle des convertos qui marchent très bien à petit prix, torchant ainsi joyeusement la production "audiophile" faite sur un coin d'évier avec un gros boîtier, des composants approximatifs, une topologie façon stagiaire de troisième et un dictionnaire de superlatifs ?
Leur convertos torchent personne, ils son juste moins chers.
Le principal c'est l'écoute et là dessus ces convertos sont loin d'être les meilleurs.
C'est quoi la production audiophile? Ils n'en font pas partie? Pourtant dans leurs pubs ça y va avec la mise en avant de marques de condos "audiophiles" , pourtant pas toujours fameux.
Les vrai techniciens chinois sont plutot chez ceux qui conçoivent des cartes en kit , là dedans il y a parfois  des convertisseurs largement meilleurs que du Topping ou SMSL.


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Message  lamouette Ven 28 Avr 2023 - 17:42

fyl a écrit:
tboll a écrit:En revanche, on pourrait se questionner sur la corrélation entre ces mesures et nos préférences en termes par exemple d'amplificateurs à transistors versus à tubes.
C'est une quête sans fin, avec comme toujours un horizon d'incertitude. Il existe des corrélations très fortes entre certaines mesures et certains résultats subjectifs, mais on reste très éloignés d'une compréhension globale.
Là d'accord.

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Message  fyl Ven 28 Avr 2023 - 18:31

lamouette a écrit:
Leur convertos torchent personne, ils son juste moins chers.
Le principal c'est l'écoute et là dessus ces convertos sont loin d'être les meilleurs.

Faut faire des écoutes en double aveugle... Comme ça on s'aperçoit que les trucs chinois marchent au moins aussi bien que des trucs occidentaux beaucoup plus onéreux. Tiens, par exemple, un haut de gamme à moins de 900 roros, le Topping D90SE.

Que dit ASR ?

"It is not every day that every barrier we have seen in DACs gets shattered to new levels. We are seeing extreme attention to every aspect of this design to squeeze this much performance out of this ESS DAC. Just when we though the race was over, here comes one more over achiever!"

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Et que disent les audiophiles ?

"Topping’s most expensive DAC, the D90ES ($899), ranks as having some of the best digital performance specifications of any DAC, regardless of price or technology. [...] After extensive listening, I found the D90SE to be exactly what it purported to be—a well-designed digital audio converter that performs on a par with reference DACs I have used in the past."

Steven Stone dans The Absolute Sound, qui lui attribue le "Golden Ear" 2022 dans sa catégorie. Et les trucs de référence dont parle Steven coûtent de cinq à vingt fois plus cher...

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Extrait d'un banc d'essai plus détaillé par le même :

"I found the D90SE to be exactly what it purports to be—a well-designed digital-to-analog converter that performs on a par with reference DACs I have used in the past. [...]  I will go on the record that if a neutral, high-resolution, modern, well-configured DAC that sounds as true to source material as any I’ve ever heard is something you are seeking, the D90SE could easily qualify as your new reference DAC."

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Message  narshorn Ven 28 Avr 2023 - 19:39

fyl a écrit:ASR ne fait pas dans la prétendu écoute subjective ni dans les bancs d'essais détaillés, d'autres s'en chargent plus ou moins bien. Et côté éthique je les préfère de très loin aux prétendues "revues" qui répercutent et amplifient la propagande idiophile à grands coups de pseudo bancs d'essai subjectifs pour brosser l'annonceur dans le sens du poil.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Ça remet " l'église au milieu du village " ...

ASR est d'une très bonne efficacité pour évaluer techniquement des produits de manière sérieuse.
Faut faire des écoutes en double aveugle...
Ce procédé n'est pas bien vu par l'opinion audiophile d'une manière générale.
C'est pourtant un excellent test d'introspection qui permet de vraiment évaluer les limites de sa propre perception.
A défaut d'identifier avec certitude l'ampli A de l'ampli B de l'ampli C ... Cool

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Message  lamouette Ven 28 Avr 2023 - 20:57

jocolor Faut faire des doubles aveugles avec des dacs chinois pour s'en rendre compte et même sans  Smile
D90 compris.
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Message  Ha-Re Ven 28 Avr 2023 - 21:30

Pour la votre d'introspection ou la votre de vision aveugle, chacun son tour Very Happy
C'est normal pour vous qu'un avis objectif sur des mesures et une évaluation technique face totalement abstraction de la qualité des composants, des alim, des circuits, de leur pérennité et de l'ergonomie... et aucune analyse de circuits, schémas et procédés utilisés la plupart du temps.
Si cela n'est pas techniquement "pauvre" et partisan, je ne comprends plus la technique.

J'ai donné mon avis et toi le tiens Fly que j'entends, j'espère aussi que tu entendras mes arguments.

J'espère quand même que sur l'approche du tube par ASR vous êtes très distant, vue la caricature. Je viens à l'instant de lire une série de mesures chiadées et à côté la pauvreté de la prose de l'Amiral comme souvent bien biaisée "j'ai écouté sur mes enceintes de bureaux de 87 dB de rendement un ampli tube de 2x10 W, on voit tout de suite qu'il manque de puissance et n'est comme..." (il fait pas d'autre essai) non mais vraiment la honte, l'arnaque comme s'il n'était pas conscient de ce qu'il faisait Laughing

C'est amusant aussi, j'ai cherché vite fait Primaluna sur le site ASR, de bons amplis à tubes les plus facilement trouvables et bien que du commentaire plutôt enthousiaste mais circonscrit dans cette communauté, avec des liens vers des mesures de Stéréophile mais rien de mesuré par ASR... comme pas hasard, je me pose vraiment de nombreuses questions d'éthiques vis-à-vis de leurs lecteurs.

C'est tellement facile d'avoir de l'info bien plus variée, plus riche et une évaluation bien plus objective ailleurs aussi Wink pour exemple
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Message  banzai Ven 28 Avr 2023 - 21:42

Bonsoir,
narshorn a écrit:Ce procédé n'est pas bien vu par l'opinion audiophile d'une manière générale.
Et oui que ce procédé n'est pas bien vu des amateurs d'appareil hifi ( audiophile mot interdit): ils écoutent et qualifient des matériels et d'un coup d'un seul, leurs certitudes et leurs oreilles pourraient être prises en défaut... remettant en questions leurs certitudes auditives. Pourtant l'humilité devant l'évènement, à mon sens, grandit l'individu.


Dernière édition par banzai le Sam 29 Avr 2023 - 13:33, édité 1 fois
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Message  Ha-Re Ven 28 Avr 2023 - 21:46

comme si le test en aveugle était si spécial et jamais utilisé par les audiophiles, vous exagérez

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Message  Selkie_boy Ven 28 Avr 2023 - 23:24

fyl a écrit:
lamouette a écrit:Et qui teste audiosciencereview? Laughing
Pas du tout fiable, inutile, orienté.

Tsk, tsk, tsk.

Toutes les mesures d'ASR sont documentées et reproductibles, leurs conclusions sont objectives et sans appel. Sauf bien entendu chez les ceusses qui veulent croire aux trucs magiques à la mode et aux accessoires idiophiles aussi inutiles qu'inefficaces.

Hmmmm,

Steve Harris dans le dernier numéro de Hificritic revient sur la vidéo de ASR a propos des enregistrements au format DSD avec un œil très critique sur la façon dont ont été présentées les mesures qui d’ après lui sous estiment le bruit en HF de l’ordre de 65 à 100dB.
“Huge” comme l’ écrit Steve Harris (traduction en Français: Énorme)
Un peu dur pour un site soit disant spécialiste des mesures.

Quand je vais sur le site ASR j’ai plutôt l’impression de voir la quantité plutôt que la qualité.

Jean-Noël

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Message  fyl Sam 29 Avr 2023 - 2:13

Selkie_boy a écrit:
Steve Harris dans le dernier numéro de Hificritic revient sur la vidéo de ASR a propos des enregistrements au format DSD avec un œil très critique sur la façon dont ont été présentées les mesures qui d’ après lui sous estiment le bruit en HF de l’ordre de 65 à 100dB.

Heu, Keith Howard et non Steve Harris. Qui ne semble pas connaître aussi bien que ça DSD.

Il écrit " Few audio editors are [compatible] because DSD cannot be edited without conversion to PCM first".

Le DSD-Wide, qui permet édition et mixage tout en DSD,  existe depuis plus de 20 ans, il a été décrit dans un papier de la fine équipe travaillant alors pour Sony Pro-Audio R&D, Oxford, et publié par l'AES, "DSD-Wide. A Practical Implementation for Professional Audio", AES 110, mai 2001.

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DSD-Wide était/est disponible sur pas mal de DAWs - mais plus personne ou presque ne l'utilise, tout les sérieux ayant basculé sur le DXD (LPCM à 352.8 kHz sur 24 ou 32 bits pour la branche CD/DSD), qui se décime très simplement et de manière totalement transparente en DSD.

"Most DSD acoustic recordings today are multi mic digitally recorded, then level balanced and mixed in DXD during postproduction, yielding a DXD edited master. That is then followed by converting back to DSD for consumer delivery." dixit Tom Caulfield, un des ingés son parmi les plus pointus du domaine.

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Sonoma (filiale de Sony aujourd'hui disparue) poussait au début des années 2000 le DSD Pure sur ses DAWs, du DSD éditable de manière limitée en natif. Et je n'oublie pas Merging Pyramix et Sadie.

Plus récemment, un papier dans Positive Feedback explique comment Tom Caulfield et al. ont utilisé Signalyst HQ Player Pro pour éditer et mixer en 100 % DSD des albums pour Eudora Records.

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Et sur les mesures, le DSD fonctionne en rejetant le bruit hors bande utile. Du DSD 64 - format de base utilisé pour les SACD et la plupart des distributions en téléchargement - voit son bruit augmenter considérablement au dessus de 20 Khz pour atteindre les -30 dB environ à 40 kHz et aller jusqu'aux 2,8224 MHz de fréquence d’échantillonnage. C'est pourquoi tous les convertos NA DSD ont de méchants filtres passe-bas coupant au dessus de 30 kHz le DSD 64 converti.

C'est sans doute le point d’achoppement. L'un utilise les filtres standard, l'autre parle du signal brut.


Dernière édition par fyl le Dim 7 Mai 2023 - 13:09, édité 1 fois
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Message  Vintage02 Sam 29 Avr 2023 - 7:13

Bonjour,
fyl a écrit:C'est une quête sans fin, avec comme toujours un horizon d'incertitude. Il existe des corrélations très fortes entre certaines mesures et certains résultats subjectifs, mais on reste très éloignés d'une compréhension globale.
Je partage tout à fait ce point de vue ... il résume très bien les choses. Wink

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Message  g2fl Sam 29 Avr 2023 - 9:08

Bonjour,

Ma faible réactivité me fait lire seulement maintenant l'essai de cet ampli. Pathétique, juste quelques mesures noyées ds un fatras d'infos façon IA. Y'aurait à dire, y'avait matière à curiosité, ne serait-ce que cet étage de puissance à la Mc Intosh? Rien de tout cela. Du presque vide. Si je m'ennuie, je reprendrai qques points.

Bon WE.

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Message  narshorn Sam 29 Avr 2023 - 9:21

Bonjour Gérard,
g2fl a écrit:...Si je m'ennuie, je reprendrai qques points.
et ce sera intéressant à lire bien sûr (en tout cas pour moi ! Et je suis sûr que je ne serai pas le seul)

Bon WE

Crdt
.

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Message  narshorn Sam 29 Avr 2023 - 10:04

Banzai a écrit:Pourtant l'humilité devant l'évènement, à mon sens, grandit l'individu.
C'est bien de voir quelqu'un l'exprimer en tout cas !

Je pense que le double aveugle fait partie intégrante des méthodes sérieuses pour évaluer subjectivement un appareil de manière fiable. Les deux domaines d'appréciation, technique/mesures et subjectif/écoutes devraient amha toujours être tous deux utilisés.

Peut-être amirm est il allé un peu vite sur le schéma de l'appareil, mais au moins il a fait des mesures et écouté ce qu'il pouvait donner. Sa conclusion sur l'ampli est donc je pense plutôt objective, même s'il le connait pas tous les méandres du circuit.

Crdt.

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Message  banzai Sam 29 Avr 2023 - 10:18

Bonjour,
narshorn a écrit:
Banzai a écrit:Pourtant l'humilité devant l'évènement, à mon sens, grandit l'individu.
C'est bien de voir quelqu'un l'exprimer en tout cas !
Je pense que le double aveugle fait partie intégrante des méthodes sérieuses pour évaluer subjectivement un appareil de manière fiable.
Une chose que beaucoup de nos lecteurs peuvent peut être avoir du mal à assimiler, et c'est bien normal, c'est que nous les musiciens (oui, désolé pour ceux à qui ce qualificatif ne plait pas) nous sommes confrontés continuellement à cet exercice; en effet, dans nos choix quotidien plusieurs fois par jour, nous n'avons d'autres choix que d'utiliser cette méthode pour sélectionner une prise au milieu des autres pour décider laquelle sera mise en production.

Je ne veux pas dire pour autant que nous avons  "raison", mais l'usage nous montre l'indispensabilité de la méthode.

très bonne journée
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Message  g2fl Sam 29 Avr 2023 - 10:30

@narshorn, c'est déloyal, je me sens obligé d'en faire un peu. Jeff is watching me.

De fait, le texte donne peu de détails. Son apport est d'avoir fait quelques mesures, ce qui n'est pas rien et n'est pas, euphémisme, le standard des descriptions d'amplificateurs SE.

Au fil de l'eau j'ai repéré : Transfo d'alim de 300 W (VA?), un surdimensionnement inutile car la 5U4 aime bien un peu de résistance pour se protéger des courants en crête qui dépasseraient ses capacités (cf. les multiples interventions de F. Ibre sur le sujet).

Et tant qu'à faire, autant que ce soit le secondaire du transfo qui s'en charge, il n'a aucun mal à dissiper la chaleur qui en résulte. Et puis, encombrement pour encombrement, autant que ça serve.

Input impedance : 1 kohms. Suffisamment faible pour mettre à genou pas mal de sources. Tout ça devant une pentode qui accepte 1 Mohms, au bas mot, de résistance pour la polarisation de sa grille. 100 kohms avez-vous dit? C'eut été mieux!

Consommation : 130 W (VA?). Pour 2*8 W. Je savais les triodes peu efficaces mais autour de 25% quand même. Moins de 70 W pour elles + 2*10 W de chauffage. Pas critique.

Limite haute à 25 kHz malgré la triode et une CR. Un peu court, un designer d'esprit en aurait...

Influence de la charge : une évidence mais elle est faible en première lecture. N. Crowhurst avait été plus disert en son temps.
Influence du réglage de volume : ???

Pas regardé de trop près mais je crois avoir croisé quelque chose sur des traces de 60 Hz (rayonnement interne?). De toute façon, un SE est sensible à la ronflette, d'où filtrage sévère...qui nettoie toute trace de pics de commutation...que les diodes à vide n'ont guère...surtout si le secondaire du transfo est un peu résistif comme aurait dit O. Shade.

Le point lourd et si hautement intéressant : Unity Coupling or not. Sur le synoptique du transfo, je vois un enroulement dédié à la CR qui me semble en série avec l'enroulement pour 4 ohms [à la façon, partielle, d'Audio Research et du Compactron de la fin des années 30 (nom non assuré je n'ai pas retrouvé ma source)].

Sans analyse au-delà alors que c'est le point hautement original qui aurait mérité un vrai travail. Enfin, du temps de ma splendeur, c'est la consigne que j'aurais donnée aux techniciens du labo.

Mesure de la tension sur l'enroulement de CR pour savoir s'il s'agit d'une simple contre-réaction par la cathode (CFB) ou d'un Unity Coupling, sensibilité de l'étage de puissance à la puissance maximale à comparer à la polarisation en continu au repos entre grille et cathode pour apprécier l'effort que cette configuration demande à l'étage pilote, distorsion sans et avec CFB, distorsion en sortie du pilote pour savoir qui est vraiment à l'origine des harmoniques observées en sortie, distorsion en fonction de la puissance et pas uniquement au taquet.

Un vrai boulot quoi! Bien loin de l'étalage de ces symboles phalliques de missiles sol-air. Pour illustrer, une sono de théâtre ou de salle de ciné n'aurait-elle pas été plus adaptée ?

Bien amicalement.

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Message  g2fl Sam 29 Avr 2023 - 11:18

Effectivement il y a eu mesures. Une vraie nouveauté. Il suffit de compter le nombre de mesures dans l'Audiophile.
Mais sans inquisition au-delà, on s'interdit toute analyse un peu puissante. Dommage alors que l'ampli était sur le billard et que les appareils de mesures étaient sortis.
Ou, comment faire pour gâcher une occasion de laisser son nom dans l'histoire. J'exagère peut-être un peu.

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Message  fyl Sam 29 Avr 2023 - 13:30

g2fl a écrit:Au fil de l'eau j'ai repéré : Transfo d'alim de 300 W (VA?), un surdimensionnement inutile car la 5U4 aime bien un peu de résistance pour se protéger des courants en crête qui dépasseraient ses capacités (cf. les multiples interventions de F. Ibre sur le sujet).

Et tant qu'à faire, autant que ce soit le secondaire du transfo qui s'en charge, il n'a aucun mal à dissiper la chaleur qui en résulte. Et puis, encombrement pour encombrement, autant que ça serve.
Le 300VA Raphaelite vendu séparément (je ne sais pas si le même modèle est utilisé ici) montre environ 72 ohms à la valve avec 240 V au primaire - je n'ai pas les données sous la main pour du 120 V, mais la valeur sera sensiblement inférieure. La spéc de la 5U4G donne 75 ohms minimum pour C1 ⩽ 40 µF.

Difficile d'en dire plus, n'ayant ni schéma, ni photos détaillées de la tripaille - les seules photos publiées montrent une bobinée 5 W sur carte, avec un seul petit condensateur de 10 µF/450 V.

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Input impedance : 1 kohms. Suffisamment faible pour mettre à genou pas mal de sources. Tout ça devant une pentode qui accepte 1 Mohms, au bas mot, de résistance pour la polarisation de sa grille. 100 kohms avez-vous dit? C'eut été mieux!
Incompréhensible. Une autre photo, une fois agrandie, montre que les transfos d'entrée - sur embases octales et débrayables d'après le constructeur - sont bien spécifiés 1K:4,5K. Les docs Raphaelite mentionnent un modèle similaire en (1 + 1:2 + 2), ce qui donnerait selon câblage du 1:2 et un gain de 6 dB en tension.

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Consommation : 130 W (VA?). Pour 2*8 W. Je savais les triodes peu efficaces mais autour de 25% quand même. Moins de 70 W pour elles + 2*10 W de chauffage. Pas critique.
La pentode et la valve sont également chauffées et alimentées...

Limite haute à 25 kHz malgré la triode et une CR. Un peu court, un designer d'esprit en aurait...
Effet Miller, qualité des transfos, etc. Beaucoup de facteurs limitent la bande passante dans le haut.

Influence de la charge : une évidence mais elle est faible en première lecture.
Avec une charge complexe on est à quelque chose comme ±4 dB sur la bande 20 à 20 000 Hz, pas vraiment faible...

Pas regardé de trop près mais je crois avoir croisé quelque chose sur des traces de 60 Hz (rayonnement interne?).
Chauffe mal fichue je dirais. Si c'était côté transfo/valve on aurait du 120 Hz et ses harmoniques. Ici on a une carte avec diodes et condos de 10 000 µF, totalement insuffisants pour une chauffe silencieuse en continu.

Le point lourd et si hautement intéressant : Unity Coupling or not.
Je dirais simple CR de cathodes et non Unity Coupling. Pas vraiment efficace avec des triodes de puissance.
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Message  Ha-Re Sam 29 Avr 2023 - 22:01

Je salue la richesse des commentaires ici, il y a du savoir technique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] respect !

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Message  lamouette Sam 29 Avr 2023 - 22:17

Dans la vie, quand on a les moyens il faut tester les bons amplis

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Message  g2fl Sam 29 Avr 2023 - 22:18

Bonsoir,
@fyl : ok pour les compléments.

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Message  narshorn Dim 30 Avr 2023 - 19:06

Bonsoir,
g2fl a écrit:Input impedance : 1 kohms. Suffisamment faible pour mettre à genou pas mal de sources. Tout ça devant une pentode qui accepte 1 Mohms, au bas mot, de résistance pour la polarisation de sa grille. 100 kohms avez-vous dit? C'eut été mieux!
Je ne souhaite pas me faire l'avocat du diable, mais depuis les années 80 on dispose du NE5532, qui est quand même capable de quelques volts de swing sous 600 ohm de charge avec très peu de distorsion et de très bonnes performances globales si le montage est intelligemment réalisé ... Razz si cette puce intégrée ne fait pas trop "tache" dans un fil tubes.  Wink

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Message  g2fl Dim 30 Avr 2023 - 19:48

Bonsoir,
Ok pour 5532 et successeurs. Mais ce n'est pas le standard des sources ante-CD. Ce que je visais était pourquoi mettre 1kohms qd la pentode peut moins charger la source et être ainsi plus largement compatible ? fyl a montré les transfos en entrée, ceci expliquant cela. Mais n'explique pas le pourquoi desdits transfos.
Bien cordialement.

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Message  narshorn Dim 30 Avr 2023 - 20:00

g2fl a écrit:Bonsoir,
Ok pour 5532 et successeurs. Mais ce n'est pas le standard des sources ante-CD. Ce que je visais était pourquoi mettre 1kohms qd la pentode peut moins charger la source et être ainsi plus largement compatible ? fyl a montré les transfos en entrée, ceci expliquant cela. Mais n'explique pas le pourquoi desdits transfos.
Bien cordialement.
Je suis complètement d'accord, déjà 50 ou 100k ce serait parfaitement "jouable" et ne remonterait pas trop le bruit en entrée (sauf problème de câblage interne non-résolu).

Il faudrait être dans la tête du concepteur pour savoir pourquoi il a eu l'idée de placer ces transfos. On rencontre parfois l'idée (pertinente, ou pas ?) que le gain avec des transfos est un must, ceci expliquerait peut-être ? Ainsi que la possibilité de brocher d'autres modèles en essai, avec un gain différent peut-être.

Crdt.

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Message  fyl Dim 30 Avr 2023 - 20:12

g2fl a écrit:Mais n'explique pas le pourquoi desdits transfos.

Isolation galvanique et gain. Mais pourquoi une si faible Z et du gain quand on attaque, sans doute via un potar de 100K, une pentode à haute impédance d'entrée et grand gain ?
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Message  œdicnème Dim 30 Avr 2023 - 21:22

narshorn a écrit:
Je ne souhaite pas me faire l'avocat du diable, mais depuis les années 80 on dispose du NE5532, qui est quand même capable de quelques volts de swing sous 600 ohm de charge avec très peu de distorsion et de très bonnes performances globales si le montage est intelligemment réalisé ... Razz 
Avec deux NE5532, on a quatre ampli-ops. On peut les utiliser en suiveurs de tension en parallèle avec, en sortie de chacun une résistance de 10 ohms. Ce qui fait une impédance de sortie inférieure 3 ohms avec un bruit très faible.J'ai ainsi alimenté des casques de 32 ohms.
Lors du montage, pour les découplages locaux, j'ai soudé une petite capacité de 100 nF entre les bornes d'alimentation directement sur le boîtier de chacun.Sur le même principe on peut monter un petit amplificateur de puissance en multipliant le nombre d'amplis-op en parallèle.
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Message  Selkie_boy Lun 1 Mai 2023 - 0:02

fyl a écrit:
Input impedance : 1 kohms. Suffisamment faible pour mettre à genou pas mal de sources. Tout ça devant une pentode qui accepte 1 Mohms, au bas mot, de résistance pour la polarisation de sa grille. 100 kohms avez-vous dit? C'eut été mieux!
Incompréhensible. Une autre photo, une fois agrandie, montre que les transfos d'entrée - sur embases octales et débrayables d'après le constructeur - sont bien spécifiés 1K:4,5K. Les docs Raphaelite mentionnent un modèle similaire en (1 + 1:2 + 2), ce qui donnerait selon câblage du 1:2 et un gain de 6 dB en tension.

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Bonsoir,

Les caractéristiques données par les constructeurs chinois pour leurs amplis sont souvent fantaisistes.

Et un transfo va réfléchir l’impédance du secondaire au primaire. Il ne faut pas se fier aux marquage en impédance des transfos qui ne veulent pas dire grand chose.

Pour vérifier l’impédance d’entrée il faudrait vérifier comment est chargé le secondaire des transfos d’entrée.
D’après les photos, on ne voit pas de résistance sur les circuits imprimés des transfos d’entrée. Les fils partant de ces CI vont au potentiomètre de volume puis au circuit imprimé des tubes drivers. Sur ces derniers, il n’y a que deux résistances, je suppose résistance de plaque et de cathode, donc a priori pas de résistance de grille.

Donc le potentiomètre va servir de résistance de charge des transfos d’entrée et de résistance de grille des 6SJ7 (pas bien pour la fiabilité).
Si le potentiomètre est un 5K, on aura effectivement en entrée l’impédance annoncée par le constructeur. Mais si le potentiomètre fait 100K, on aura 20 fois plus.

Il serait intéressant de connaître la valeur de ce potentiomètre. A noter aussi que mon raisonnement sera à adapter s’il y a une résistance cachée qui n’apparaît pas sur les photos.

Étonnant quand même que ASR qui nous présente des belles courbes en couleur n’ ai pas mesuré l’ impédance d’entrée ce qui en général apparaît toujours dans une fiche de mesure sérieuse(voir par exemple la fiche de mesure de l’ampli Audioresearch que j’ai joint sur le sujet d’à côté (300k): Reference Sonore de la Haute Fidélité 2.

Jean-Noel

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Message  narshorn Lun 1 Mai 2023 - 12:12

Bonjour,

Effectivement, la mesure toute bête de l'impédance d'entrée manque clairement au dossier.

Rapport aux belles courbes en couleur, il y en est de celles que l'on ne peut ignorer,
et qui montrent que cet amplificateur n'est visiblement pas très bien conçu :

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Sur charge réelle, le niveau électrique délivré au HP en fonction de la fréquence semble aussi varier en fonction du niveau (sonore) demandé.
L'effet de boost en HF (de 2 à 20k, peak jusqu'à +4dB en fin de bande) constaté modifie donc sans doute très audiblement
l'équilibre perçu en fonction du niveau sonore.

Mais aussi, le contenu harmonique sur les crêtes signal reproduites par rapport aux passages plus calmes ...

C'est un problème important, car l'équilibre spectral de ce qui est fourni électriquement par l'amplificateur ne devrait normalement
pas varier en fonction du niveau sonore demandé, ni en fonction des variations d'impédance de la charge. Du moins pas autant.
Ici s'il y a une contre-réaction mise en œuvre, elle n'est clairement pas assez efficace.

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Ici le niveau électrique récupéré sur différents HPs est comparé à celui mesuré sur une simple résistance non-inductive (et tous référencés sur un point "0 déviation" @ 1kHz). Le niveau électrique obtenu varie de manière visible en fonction des HPs et ce sera sensible à l'écoute, certaines associations ampli-HP pourront semblee "meilleures" que d'autres, d'autres "moins bonnes", ce sera en fait une sorte de "roulette russe" et exit la notion de neutralité de reproduction sonore, il ne faudra sans doute pas l'exiger avec cet appareil.

Crdt
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Message  g2fl Lun 1 Mai 2023 - 22:18

Bonsoir,
La référence au « fully coupled » et à « Unity Coupled » m’a franchement intrigué au point que ma première intervention était quasiment un guide pour une rétro ingénierie, ce qui était excessif. La revue a donné un compte-rendu d’essais, pas une expertise. Unity coupled m’intrigue encore même si l’hypothèse d’une plus courante contre-réaction partielle par la cathode soit plus probable. En interpolant les valeurs données par WE dans sa fiche technique de 1939, 8 W par la 300 B sur 3,5 kΩ doit être au point de fonctionnement {VHT = 350 V ; Vg1 = - 74 V ; Ia = 60 mA}. Et 8 W font 167 V sur l’ensemble du primaire.
Unity Coupled ferait donc 83 V sur la charge dans la plaque et 83 V sur la charge dans la cathode. L’espace grille-cathode de la 300 B a besoin de 74 V en crête, soit 52 V efficaces. Le malheureux étage pilote devrait donc assumer (83 + 52) V = 135 V efficaces. Selon fiche technique, 6SJ7 chargée par 100 kΩ n’est donnée que pour 67 V au maximum et son gain de 72 fois induirait une sensibilité à 1,9 V ; bien au-delà des 450 mV annoncés. Unity Coupled peu probable, vraiment difficile pour le pilote et sensibilité incohérente avec essais dans la revue.
Cathode FeddBack pourrait être au taux de 10% comme chez Quad, d’où un peu moins de 150 V dans la charge de plaque et 17 V dans la cathode. Pour le pilote, 52 V + 17 V = 69 V, accessibles à la 6SJ7. Si nécessaire, sa HT peut être augmentée. Et 69 V/ 72 de gain font un peu moins d’un volt de sensibilité. Un peu incohérent mais il faudrait retourner à la rétro ingénierie, ce qui n’est pas l’objet.
CR par la cathode est toujours difficile et peu s’y sont aventurés, Mc Intosh bien sûr mais avec un schéma général des couplages pour l’étage de puissance et pour les pilotes qui est bien spécifique, Bogen en son temps mais je n’ai guère de détails et Audio Research à un taux plus faible. « fyl » a dit que ça n’avait pas d’intérêt, je suis assez d’accord. Si CR, alors il vaut mieux refermer la boucle en amont du pilote comme c’est le plus répandu.
Cordialement.

g2fl
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