Baffle infini: compromis comme tant d’autres ou un idéal ?

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Message  Frédéric06 Sam 1 Avr 2023 - 17:52

Bonjour à tous

Comme je l’avais déjà indiqué j’ai avorté tous mes projets audio au profit de la rénovation acoustique de mon salon ...
Pour plusieurs raisons ce projet m’amène à supprimer une cheminée (qui ne sert à rien) du coup j’aurais la possibilité de modifier ma position d’écoute et par là même envisager un nouveau projet d’enceinte que j’ambitionne depuis longtemps (j’avais mis en place un tel système à base de FE164 chez un amis avec succès).

Ce projet serait un baffle infini en me servant d’un mur séparant le séjour d’une autre pièce. Le haut-parleur choisi serait 30 cm LB12 mais à excitation de façon à pouvoir faire monter le QTS (à 5v on a 0.772) et ce dernier serai associé à un tweeter à ruban dont le modèle et la fréquence de coupure reste à définir.

La question étant de savoir si une charge (pseudo) infini représente un idéal au regard de toutes les autres (Plan, Clos ou Bass-reflex).

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Message  Notepi Sam 1 Avr 2023 - 19:15

Le choix de l'enceinte dépend des paramètres T&S du HP à utiliser.
Pour les enceintes dont vous parlez, en fonction du Qts vous prendrez l'une ou l'autre, sans trop avoir le choix.

Pour une enceinte close, ou infinie, la théorie dit qu'il faut obtenir un Qtc de l'ordre de 0.7
Avec une enceinte close il faut partir d'un Qts < 0.7, et le volume clos va modifier le Qts en Qtc avec Qtc > Qts. Il va aussi remonter Fs en Fc
Avec une enceinte infinie, le Qtc = Qts, il faut viser 0.7. Fc = Fs.
Le LB12EX permet d'avoir le Qts de 0.7 en jouant sur la tension d'alimentation de l'électroaimant.

Le Qts de 0.7, c'est la théorie, parce que la pièce peut ajouter du gain.
Là encore en jouant sur la tension de l'électroaimant, vous avez la marge de réglage nécessaire.
L'alternative, c'est la convolution et la transformée de Linkwitz.
Chez moi, je n'ai pas de baffle infini, et j'ai obtenu la réponse d'un Qtc de 0.7 avec la transformée de Linkwitz pour une enceinte close. J'ai pu aussi abaisser Fc à la fréquence qu'accepte le HP.

Ce n'est pas par hasard que je fais le parallèle baffle infini avec enceinte close corrigée. ce sont les deux alternatives qui se défendent.

Attention aux surpressions d'une pièce à l'autre avec le baffle infini.
Je recommande un évent entre les deux pièces, avec un accord < 7.5 Hz.
Faites une simulation comparée dans le même volume, l'évent n'a plus d'effet sur la courbe de réponse, il évite simplement les conséquences d'une surpression.

Je ne partage pas du tout l'idée d'un tweeter, quel qu'il soit.
Je peux vous mettre, hors forum, en contact avec un internaute qui à un LB12 MKII, enceinte close, et convolution.
Un échange ne coûte rien !!!
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Message  banzai Sam 1 Avr 2023 - 19:17

Notepi a écrit:Je ne partage pas du tout l'idée d'un tweeter, quel qu'il soit.

Ben voyons.... et puis bien sûr tu rajoutes ton fameux passe-haut... Crying or Very sad
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Message  Notepi Sam 1 Avr 2023 - 19:20

Non, dans le cas du tweeter, c'est un boost + un passe-bas.
Je dis ce que je crois être la bonne solution.
J'ai proposé un troisième avis externe au forum.
Les avis de ceux qui se sont toujours plantés dans l'utilisation des LB ne compte pas...
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Message  œdicnème Sam 1 Avr 2023 - 19:43

Notepi a écrit:Pour une enceinte close, ou infinie, la théorie dit qu'il faut obtenir un Qtc de l'ordre de 0.7
Quelle théorie ?
Je ne partage pas du tout l'idée d'un tweeter, quel qu'il soit.
Si quelqu'un pense à utiliser un tweeter à ruban, on peut supposer qu'il en a déjà une idée, qu'il l'a entendu un tel haut-parleur ou qu'il cherche à le faire. Je trouve ça vil de chercher à l'en dissuader.

Les avis de ceux qui se sont toujours plantés dans l'utilisation des LB ne compte pas...
Vontage02 appréciera. Ca l'aidera à comprendre que l'on ne marche pas sur la queue d'un animal sans risquer de se faire mordre.
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Message  etmo Sam 1 Avr 2023 - 19:47

Quand tu dis baffle infini, tu parles d'intégration dans un mur avec un gros volume derrière?

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Message  Selkie_boy Sam 1 Avr 2023 - 21:42

Frédéric06 a écrit:La question étant de savoir si une charge (pseudo) infini représente un idéal au regard de toutes les autres (Plan, Clos ou Bass-reflex).
D’ après Paul Messenger, oui (par rapport à une caisse en bois). Il a fait de trous dans le mur de son séjour pour pouvoir tester des haut parleurs de cette façon au fil des ans. Il en parle ici ( voir la dernière page (page 8 ) du lien par exemple).

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Mais tous le haut parleurs ne sont pas daptés à cette charge.

Attention au vocabulaire: charge infinie traduit en anglais veut dire volume clos.

Jean-Noel


Dernière édition par Selkie_boy le Sam 1 Avr 2023 - 21:44, édité 2 fois

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Message  Frédéric06 Sam 1 Avr 2023 - 21:43

etmo a écrit:Quand tu dis baffle infini, tu parles d'intégration dans un mur avec un gros volume derrière?

Absolument un gros volume : Environ 40 m3. c'est pour cela que je parlais de  baffle presque infini Wink

Par ailleurs, cela fait 35 ans que j'utilise et teste (pas que) des large-bande et en dehors de certains 10 ou 12 cm,  je dirais qu'à partir de 17 cm j'ai toujours obtenu de meilleurs résultats avec l'ajout d'un tweeter, certes avec une fréquence de recouvrement parfois très haute entre 5k et 7k.  Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de solutions sans tweeter mais c'est un choix personnel. de toute façon je ferais comme toujours des test sans tweeter avant.  Mais en fait mon sujet concernait le Baffle infini et le tweeter n'en a pas besoin Very Happy

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Message  Gilles Sam 1 Avr 2023 - 21:57

Bonjour Fred,

Le LB12 en baffle infini :

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Message  Frédéric06 Sam 1 Avr 2023 - 22:08

Merci Gilles
ça a l'air pas mal du tout, même si avec 5volts la sensibilité chute à 89db ...

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Message  Gilles Sam 1 Avr 2023 - 22:27

.......Et tu seras limité par le Xmax, moi je verrais tes LB 12 sur une planche ou en clos avec un sub

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Message  Frédéric06 Sam 1 Avr 2023 - 23:28

je n'ai pas de LB12? je cherche un candidat pour un baffle infini et le LB12EX me paraissait pas mal ..

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Message  Gilles Dim 2 Avr 2023 - 0:04

Si tu pousses jusqu'à Aups (83) je peux te prêter mes FANE, tu auras un aperçu, maintenant, si tu es sur Nice, ça fait loin !! Very Happy

Cdt.
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Message  Frédéric06 Dim 2 Avr 2023 - 7:26

Gilles a écrit:Si tu pousses jusqu'à Aups (83) je peux te prêter mes FANE, tu auras un aperçu, maintenant, si tu es sur Nice, ça fait loin !! Very Happy
Ah oui je n'ai pas pensé au FANE FANE 12-250TC le prix est beaucoup plus alléchant que le LB12 mais alors on frôle les 100 db de rendement et bonjour pour marier un ruban de plus les corrections (passives) à apporter sont beaucoup plus importantes

Le Verdon c'est un peu loin effectivement mais si je passe dans le coin pourquoi pas une écoute ?

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Message  etmo Dim 2 Avr 2023 - 7:49

Je vois plusieurs gros inconvénients à ce type de solution.

Le Qtc est faible c'est parfait mais en contre partie la membrane n'est plus protégé des grands débattement et l'amélioration sur amortissement est largement perdus par une IMD qui sera d'autant plus grande si tu utilise un largement bande.

Si tu coupes électriquement de manière passif tu va perdre l'avantage du gros volume de charge car il devient complètement inutile.

Autre inconvénient, incorporer un HP dans un mur c'est avoir un HP dont l'axe d'émission est perpendiculaire au mur. C'est la pire des solutions avec des HP de grande taille qui deviennent directifs. La zone d'écoute en stéréo devient tout simplement nul avec le son qui arrive de chaque côté et l'image fantôme au milieu disparaît. Un simple déplacement à gauche et tout vient de l'enceinte gauche. Idem de l'autre côté. Il faudra donc soit orienter les murs pour avoir des axes qui convergent vers la zone d'écoute soit adapté des guides d'onde qui redirigent et arrosent correctement la zone d'écoute. Ce que j'ai du impérativement faire chez moi dans mon salon ou tout est incorporé.

Enfin certains murs comme les cloisons légères ne sont pas adaptés car ils rentrent en vibration et font remonter la distorsion entre 20hz et 1khz.

Ce n'est donc pas forcément une bonne solution et cela entraîne quelques complications à obligatoirement gerer sous peine d'un très mauvais résultat.

Le plus important est de maîtriser l'amortissement de la salle. Si tu as 40m3 à perdre, il faut les utiliser pour cela.

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Message  Frédéric06 Dim 2 Avr 2023 - 8:43

etmo a écrit:
Le Qtc est faible c'est parfait mais en contrepartie la membrane n'est plus protégé des grands débattements et l'amélioration sur amortissement est largement perdus par une IMD qui sera d'autant plus grande si tu utilises un largement bande.
Donc pas si on coupe vers 2500-3000 ?
Si tu coupes électriquement de manière passive tu vas perdre l'avantage du gros volume de charge car il devient complètement inutile.  
Ha bon, pourquoi ?
Autre inconvénient, incorporer un HP dans un mur c'est avoir un HP dont l'axe d'émission est perpendiculaire au mur. C'est la pire des solutions avec des HP de grande taille qui deviennent directifs
OK mais directif à partir de quelle zone de fréquence ?
. La zone d'écoute en stéréo devient tout simplement nul avec le son qui arrive de chaque côté et l'image fantôme au milieu disparaît. Un simple déplacement à gauche et tout vient de l'enceinte gauche. Idem de l'autre côté. Il faudra donc soit orienter les murs pour avoir des axes qui convergent vers la zone d'écoute soit adapté des guides d'onde qui redirigent et arrosent correctement la zone d'écoute. Ce que j'ai du impérativement faire chez moi dans mon salon ou tout est incorporé.
Sans orienter l’ensemble du mur, pourrait-on uniquement orienter support du HP le HP ?  (avec une planche par exemple de 40 sur 40 qui dépasserai du mur)
Enfin certains murs comme les cloisons légères ne sont pas adaptés car ils rentrent en vibration et font remonter la distorsion entre 20hz et 1khz.
Ma cloison n’est pas faite en placo, elle fait 15 cm d’épaisseur et n’est pas légère du tout.
Ce n'est donc pas forcément une bonne solution et cela entraîne quelques complications à obligatoirement gérer sous peine d'un très mauvais résultat.
Le plus important est de maîtriser l'amortissement de la salle. Si tu as 40m3 à perdre, il faut les utiliser pour cela.  
Le salon est dans le prolongement d’une chambre qui fait entre 35 et 40 m3. Lorsque tu parles d’amortissement parles tus de la chambre ou de la pièce d’écoute ?

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Message  etmo Dim 2 Avr 2023 - 9:10

Si tu coupes électriquement tu changes la réponse globale acoustique. Donc tu perds sur l'amortissement acoustique. Ce dernier étant lié a la bande passante.

Une bande étroite c'est un système très peu amorti par définition.

Une succession de voie étroite qui sont mal raccordé sera très mal amorti. Si correctement mise en phase c'est beaucoup mieux. Néanmoins, il reste le délai de groupe des filtres électriques qui laissent des suroscillations dans la bande passante. C'est la que les filtres type Fir peuvent intervenir et corriger le problème.

Maintenant un large bande ou une multivoies parfaitement filtré en Fir subissent un dernier filtre acoustique la pièce le pire de tous.

Ta chambre ne sera plus utilisable pour dormir si tu écoutes de la musique. A ne pas négliger dans certains cas.

Honnêtement le Inwall ok ++ mais en baffle infini bof bof de manière pratique et utile.

Un gros volume c'est pour amortir les très basses fréquences. Inutile au dessus voir contre productif.

Pour les très basses fréquences l'amortissement par correction de réponse impulsionnelle est bien plus efficace avec des HP adaptés.


Dernière édition par etmo le Dim 2 Avr 2023 - 9:28, édité 2 fois

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Message  etmo Dim 2 Avr 2023 - 9:19

Pour le volume je parlerais des deux. Une charge arrière a deux rôles amortir et surtout contenir le HP dans des débattements ou il est linéaire.

Faire attention au retour d'onde de la charge même si effectivement il sera plus faible avec un très gros volume. Il repasse par la membrane surtout si légere. Néanmoins on peut faire plus efficace avec des volumes plus raisonnable si on parle d'amortissement.

Des murs lourdes c'est parfait.

Reste à bien gérer l'orientation des axes acoustique suivant le diamètre et la fréquence.


Dernière édition par etmo le Dim 2 Avr 2023 - 9:47, édité 1 fois

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Message  etmo Dim 2 Avr 2023 - 9:37

Bref si tu entreprend des travaux penses avant toute autre chose à l'acoustique du local. C'est largement majoritaire dans la contribution du rendu.

Si cette notion est trop étrangère demande l'aide d'un acousticien c'est le meilleur conseil qu'on puisse donner.

C'est du gaspillage de faire des travaux sans résultat probant et réellement audible.

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Message  banzai Dim 2 Avr 2023 - 10:33

etmo a écrit:Bref si tu entreprend des travaux penses avant toute autre chose à l'acoustique du local. C'est largement majoritaire dans la contribution du rendu.

Tout à fait, c'est ce que j'ai fais pour ma part lors de la rénovation/construction de la maison et en particulier bien sûr pour ce qui serait la salle d'écoute; comme je l'ai déjà dis, l'immense majorité du matos hifi sonne tout à fait correctement dans un local traité et cela en surprendrait plus d'un. Cool
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Message  Gilles Dim 2 Avr 2023 - 21:15

Frédéric06 a écrit:
Gilles a écrit:Si tu pousses jusqu'à Aups (83) je peux te prêter mes FANE, tu auras un aperçu, maintenant, si tu es sur Nice, ça fait loin !! Very Happy
Ah oui je n'ai pas pensé au FANE FANE 12-250TC le prix est beaucoup plus alléchant que le LB12 mais alors on frôle les 100 db de rendement et bonjour pour marier un ruban de plus les corrections (passives) à apporter sont beaucoup plus importantes

Le Verdon c'est un peu loin effectivement mais si je passe dans le coin pourquoi pas une écoute ?

Very Happy

les HPs sont dans leurs emballages sur une étagère, le FANE ne fait pas 100 db, on va dire un bon 95 db après filtrage.

Cdt.


Dernière édition par Gilles le Dim 2 Avr 2023 - 22:10, édité 1 fois
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Message  Frédéric06 Dim 2 Avr 2023 - 21:23

banzai a écrit:
etmo a écrit:Bref si tu entreprend des travaux penses avant toute autre chose à l'acoustique du local. C'est largement majoritaire dans la contribution du rendu.

Tout à fait, c'est ce que j'ai fais pour ma part lors de la rénovation/construction de la maison et en particulier bien sûr pour ce qui serait la salle d'écoute; comme je l'ai déjà dis, l'immense majorité du matos hifi sonne tout à fait correctement dans un local traité et cela en surprendrait plus d'un. Cool

Pour mémoire j'entreprend des travaux uniquement pour l'amélioration de l'acoustique pas pour l'embellissement... Wink

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Message  banzai Dim 2 Avr 2023 - 21:38

Frédéric06 a écrit:
banzai a écrit:
etmo a écrit:Bref si tu entreprend des travaux penses avant toute autre chose à l'acoustique du local. C'est largement majoritaire dans la contribution du rendu.

Tout à fait, c'est ce que j'ai fais pour ma part lors de la rénovation/construction de la maison et en particulier bien sûr pour ce qui serait la salle d'écoute; comme je l'ai déjà dis, l'immense majorité du matos hifi sonne tout à fait correctement dans un local traité et cela en surprendrait plus d'un. Cool

Pour mémoire j'entreprend des travaux uniquement pour l'amélioration de l'acoustique pas pour l'embellissement... Wink

Oui Oui, et ton système te remerciera et tes écoutes seront magiques Cool
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Message  etmo Dim 2 Avr 2023 - 23:25

Frédéric06 a écrit:
banzai a écrit:
etmo a écrit:Bref si tu entreprend des travaux penses avant toute autre chose à l'acoustique du local. C'est largement majoritaire dans la contribution du rendu.

Tout à fait, c'est ce que j'ai fais pour ma part lors de la rénovation/construction de la maison et en particulier bien sûr pour ce qui serait la salle d'écoute; comme je l'ai déjà dis, l'immense majorité du matos hifi sonne tout à fait correctement dans un local traité et cela en surprendrait plus d'un. Cool

Pour mémoire j'entreprend des travaux uniquement pour l'amélioration de l'acoustique pas pour l'embellissement... Wink

Parfait. Pour l'aspect incorporation dans un mur prend garde aux problèmes que j'ai exposé. C'est du vécu avec des erreurs que tu pourras facilement éviter. Pense avant tout à l'orientation des axes de diffusion pour obtenir une image stéréo correcte avec une largeur de zone d'écoute suffisante.

Plus tu traitera et augmentera la proposition de direct plus, il faut en tenir compte.

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