Sifflement HF sur préampli à tubes vs position potentiomètre

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Message  Jef Paris Mer 29 Mar 2023 - 15:53

Ok, merci!
Donc, en supposant une impédance de source de 600 Ohms (mon DAC connecté en entrée), il faudrait changer le secondaire du transfo avec une résistance entre 10k et 33k. La grille constituant sans doute une impédance de charge, quelle valeur de résistance faudrait il mettre en // en sortie du secondaire du transfo ?

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Message  francis ibre Mer 29 Mar 2023 - 16:56

Jef,

Jef Paris a écrit:...il faudrait charger le secondaire du transfo avec une résistance entre 10k et 33k...
En audio, on transmet les signaux avec désadaptation totale d'impédance, autrement dit faible impédance de sortie (ici 600 ohms) et très forte impédance d'entrée (ici... infinie)

c'est le transfo lui-même qui a besoin d'une charge au secondaire pour amortir sa résonance.
Par exemple avec un LL1676, fiche technique ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu peux voir que le secondaire doit être charger par 10 à 33 kO pour avoir la réponse la plus "propre" possible.

La grille constituant sans doute une impédance de  charge, quelle valeur de résistance faudrait il mettre en // en sortie du secondaire du transfo ?

La grille présente une impédance quasiment infinie jusqu'aux fréquences où l'effet Miller de la triode commence à se faire sentir.
La triode 10 présente une capacité grille/anode de 7 pF et une capacité grille/filament de 4 pF.
Avec son µ de 8, dans le pire des cas on aura une capacité ramenée à l'entrée de Ce = (µ + 1) Cag + Cgk = (9 x 7) + 4 = 67 pF...
Auxquels il faut ajouter les capacités du support et du câblage, on sera autour des 80 pF.

Cette capacité représente une impédance de 100 kO à 20 kHz... pas de quoi s'inquiéter, d'autant plus que la grille est attaquée sous faible impédance, puisque ta source sort sous 600 ohms.
Même avec le transfo d'entrée Lundahl, monté en élévateur (+3 dB), on n'aura que 1,2 kO d'impédance de source...

Bilan : pour obtenir une belle réponse du Lundahl, tu dois charger son secondaire avec 40 à 50 kO.

Un autre point qui m'avait échappé : dans ton premier message que je viens de relire, tu indiques que le potentiomètre est juste avant les sorties.
Pour moi c'est une hérésie !!!
Le gros (très gros) intérêt du transfo de sortie, c'est d'abaisser l'impédance de sortie et de ne transmettre que le signal différentiel, et rien en mode commun...

Mais en mettant un potentiomètre derrière, on perd absolument tous ces avantages !!!!
Un préampli en simple-étage triode sur transfo DOIT sortir par le transfo, sinon c'est pas la peine de dépenser tant d'argent, de matière grise, de composants...

Le potentiomètre doit être installé juste AVANT la triode : la sortie du potar, sous impédance élevée et variable, va attaquer la grille d'impédance très élevée, sans aucun problème.

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Message  Jef Paris Mer 29 Mar 2023 - 17:21

Merci Francis.
Quand je parlais de charger le secondaire du transfo avec 10 ou 33kO, je parlais du secondaire du transfo Lundhal, pas du transfo de sortie:).
Donc 40 à 50 k0 sur le secondaire du transfo Lundhal entre la broche 6 (10) et la masse devrait améliorer sa réponse, voire supprimer le sifflement si c’est lui qui en est la cause.
Je vais de fait essayer cela.
Une question de beotien : une résistance de quelle puissance ? En carbone aggloméré par exemple ?

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Message  fyl Mer 29 Mar 2023 - 17:24

francis ibre a écrit:
Bilan : pour obtenir une belle réponse du Lundahl, tu dois charger son secondaire avec 40 à 50 kO.

Jac donne toutes les infos sur une de ses pages, en conjonction avec le cuivre EE21 qu'il livre en standard avec les LL1676.

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Un autre point qui m'avait échappé : dans ton premier message que je viens de relire, tu indiques que le potentiomètre est juste avant les sorties.
Pour moi c'est une hérésie !!!

Certains grands amateurs japonais le font, avec un transfo et un atténuateur "ladder" 600 ohms en sortie. Mais, effectivement, monter un 10 K, valeur par défaut du Khozmo, est une hérésie.
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Message  narshorn Mer 29 Mar 2023 - 17:25

francis ibre a écrit:La grille présente une impédance quasiment infinie jusqu'aux fréquences où l'effet Miller de la triode commence à se faire sentir.
La triode 10 présente une capacité grille/anode de 7 pF et une capacité grille/filament de 4 pF.
Merci Francis, j'avais bon à ce niveau, j'avais juste zappé le transfo avant la triode. Mea culpa ! Razz
francis ibre a écrit:Le potentiomètre doit être installé juste AVANT la triode : la sortie du potar, sous impédance élevée et variable, va attaquer la grille d'impédance très élevée, sans aucun problème.

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Merci Francis, c'est très clair désormais. Cool
Crdt.

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Message  fyl Mer 29 Mar 2023 - 17:26

Jef Paris a écrit:
Une question de beotien : une résistance de quelle puissance ? En carbone aggloméré par exemple ?

Une quart de watt suffit, en couche métal.
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Message  Jef Paris Mer 29 Mar 2023 - 17:43

Merci à tous.
Donc 47kO par exemple, à couche métal et 1/4 W, c’est noté.
Je vais essayer cela et vous dirai ce que cela donne une fois les résistances installées.

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Message  Jef Paris Jeu 30 Mar 2023 - 13:29

J’ai fait l’essai de couper brièvement l’alimentation des filaments comme le préconisait Francis, le sifflement est toujours présent.
De même en éteignant l’affichage matriciel, pas de changement. Seul le mute coupe celui-ci, idem à la position 0 du potentiomètre.
Résistances Takman Rey 47kOhms 1/4 de W commandées ce jour chez Hifi.Collective en UK.
A suivre...

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Message  francis ibre Jeu 30 Mar 2023 - 14:01

Jef,

la sortie de ton préampli se fait avec l'impédance vue du curseur du potentiomètre, donc élevée.
La liaison préampli / ampli étant connectée à deux impédances élevées aux deux bouts, c'est une antenne !

Voilà une autre source possible de sifflement...

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Message  Jef Paris Jeu 30 Mar 2023 - 14:30

Effectivement! Mais dans ce cas est-ce que le sifflement ne diminuerait pas en augmentant le volume et réduisant de fait l’impédance de sortie du préampli ?
J’ai vu que tous les préamplis VT25 Halgorythme avaient leur transfos de sortie suivis de l’atténuateur Khozmo, même celui personnel de ce regretté Cédric qu’il avait poussé jusqu’au bout en termes de performances.
Connaissant Cédric il avait nécessairement testé une configuration plus classique (atténuateur avant tube d’amplification). Configuration qu’il avait adopté sur ses préamplis CV181/ECC32.
Thomas Mayer indique que la VT25 étant insaturable, il est préférable de l’attaquer à haut niveau pour atténuer ensuite.
C’est ce qu’il fait sur ses préamplis 10Y, par contre il atténue en sortie de ses via un TVC, c’est beaucoup mieux mais ce n’est pas télécommandable, ceci explique peut être cela.
Bon on verra déjà avec la charge correcte du transfo Lundhal, si cela ne résout pas le sifflement au moins la réponse du Lundhal sera plus linéaire dans la bande audio:).

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Message  Jef Paris Jeu 30 Mar 2023 - 17:18

Francis tu avais raison concernant la liaison préampli ampli qui fait antenne!
En effet, si je touche les câbles RCA de liaison entre préampli et ampli le sifflement HF augmente significativement.
Pourtant ces câbles sont blindés avec du mu-métal.
Comment alors éviter que cela fasse antenne au niveau des câbles RCA de liaison ?

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Message  narshorn Jeu 30 Mar 2023 - 17:26

Une question : ça se négocie combien ce genre de preamp Halgorythme, en l'état avec le câblage interne montré en photo ?
Je n'arrive pas à croire qu'un constructeur sérieux puisse vendre un truc neuf en l'état. Il a été bidouillé par quelqu'un depuis ? Rolling Eyes

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Message  Jef Paris Jeu 30 Mar 2023 - 17:52

Je trouve cela plus propre que les produits réputés Cary Audio. Voir cet ampli 300B. Et pourtant a l'écoute c’est excellent à l’écoute!
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Message  narshorn Jeu 30 Mar 2023 - 17:56

Jef Paris a écrit:Je trouve cela plus propre que les produits réputés Cary Audio. Voir cet ampli 300B. Et pourtant a l'écoute c’est excellent à l’écoute!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je veux bien te croire Wink

Pour Cary il y a des séries avec pas mal de ratés au montage, j'en ai été témoin.
.

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Message  francis ibre Jeu 30 Mar 2023 - 18:44

Bonsoir Jef,

un blindage mumétal peut éventuellement protéger des inductions magnétiques à basse fréquence, autrement dit des champs proches rayonnés par transfos, câblage secteur...
Ceci à condition qu'il ne soit pas saturé, ce qui ne manquera pas d'arriver s'il passe non loin d'un transfo secteur !

En effet, le mumétal étant extrêmement perméable, il va détourner et "concentrer " tous les flux qui trainent dans les parages...

Parlons maintenant de ce qu'il y a en-dessous de ce blindage : si ce n'est pas une paire torsadée, alors tout signal capté par l'écran est ajouté purement et simplement au signal utile... relire Alain Charoy, CEM, tome 1 à 4.

Je t'invite donc à changer ces câbles "mumétal" sans grand intérêt pour les remplacer par une simple paire torsadée, avec tresse si possible, et tresse reliée d'un seul côté.
Les sifflements disparaitront.

Francis




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Message  Jef Paris Jeu 30 Mar 2023 - 18:52

Ok merci! Je vais voir cela.

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Message  Serge VDR Ven 31 Mar 2023 - 7:08

Jef Paris a écrit:Bonjour à tous,

Voilà ce que j’observe :
- Quand le potentiomètre à résistances est à 0, aucun sifflement,
- Quand celui-ci est entre 1 et 31, léger sifflement dans le tweeter, identique quel que soit le plot entre 1 et 31,
- Entre 32 et 63, sifflement un peu, plus fort, quel que soit le plot entre 32 et 63.
Il me semblait qu’un potentiomètre de type Ladder présentait toujours une impédance constante.
Ce comportement qui diffère tous les 32 plots est pour moi difficile à interpréter.  

Certes c’est inaudible au point d’écoute mais je m’interroge!

A votre avis à quoi cela est dû ?

D’avance merci.
Jef.


Bonjour Jef, j'ai eu ce même phénomène sur un Trafomatic Head 2. Après une vérification minutieuses des masses, j'ai découvert que sur le potentiomètre, l'arrivé du signal de droite avait un blindage dont un minuscule brin de cuivre en l'air à peine visible venait presque toucher la borne du signale. Il faisait antenne de réception HF sur une certaine position du volume. En ressoudant correctement cette partie du blindage et en vérifiant que les blindages étaient bien séparés des signaux, le phénomène a disparu.
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Message  Jef Paris Ven 31 Mar 2023 - 7:26

Merci Serge pour ton retour. Effectivement, chez moi aussi, la HF semble perçue par un effet antenne. Mais pour ma part, et comme l’a bien identifié Francis, c’est l’impédance élevée coté sortie préampli et entrée ampli qui fait que les câbles de modulation font antenne. Si je les touche le sifflement augmente notablement. Je ferai quelques essais ce week-end pour confirmer ou infirmer mais à première vue le problème semble bien venir de là.
Jef.

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Message  fyl Ven 31 Mar 2023 - 9:01

Jef Paris a écrit:Je trouve cela plus propre que les produits réputés Cary Audio.

Cary n'a jamais vraiment brillé par sa qualité de câblage.
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Message  Jef Paris Sam 1 Avr 2023 - 13:30

Notre passion est vraiment déroutante!
Ces denier jours, j’ai pu identifier, grâce à Francis, que le bruit HF entendu dans les tweeters venait des câbles reliant préampli et ampli, l’imposition des mains sur ces câbles augmentant significativement le bruit HF. C’était très net.
Mon système était jusqu’à présent intégralement relié à un filtre secteur Audioquest Niagara 1200 que j’ai décidé de revendre. J’ai donc débranché mon système du Niagara que j’ai rebranché sur les prises murales secteur, toutes choses égales par ailleurs.
Mise en chauffe, augmentation du potentiomètre à 32, bruit HF toujours présent, mais un peu moins fort, je mets ma main sur les câbles modulation et là : AUCUNE AUGMENTATION DU NIVEAU DE BRUIT HF!!!!
De fait la sensibilité très nette précédemment observée avec les câbles de modulation reliant préampli-ampli qui faisaient antenne a totalement disparue.
C’est à n’y rien comprendre!
Je vérifierai les phases secteur respectives des blocs préampli et de l’ampli, on ne sait jamais.

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Message  fyl Sam 1 Avr 2023 - 15:24

Jef Paris a écrit:
C’est à n’y rien comprendre!

C'est parce que "le Niagara 1200 utilise un câblage à âme pleine à très faible résistance optimisé pour une directivité à faible bruit, des technologies de formation de condensateurs qui améliorent considérablement la linéarité et minimisent la distorsion, et des contacts d'entrée et de sortie CA à faible impédance avec un placage d'argent lourd sur du cuivre au béryllium de haute pureté pour une dissipation du bruit supérieure."

Non, ce n'est pas ChatGPT en panne, c'est tiré de leur page ouebbe de présentation du Niagara 1200.

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Message  Serge VDR Sam 1 Avr 2023 - 15:46

Jef Paris a écrit:Notre passion est vraiment déroutante!
Ces denier jours, j’ai pu identifier, grâce à Francis, que le bruit HF entendu dans les tweeters venait des câbles reliant préampli et ampli, l’imposition des mains sur ces câbles augmentant significativement le bruit HF. C’était très net.
Mon système était jusqu’à présent intégralement relié à un filtre secteur Audioquest Niagara 1200 que j’ai décidé de revendre. J’ai donc débranché mon système du Niagara que j’ai rebranché sur les prises murales secteur, toutes choses égales par ailleurs.
Mise en chauffe, augmentation du potentiomètre à 32, bruit HF toujours présent, mais un peu moins fort, je mets ma main sur les câbles modulation et là : AUCUNE AUGMENTATION DU NIVEAU DE BRUIT HF!!!!
De fait la sensibilité très nette précédemment observée avec les câbles de modulation reliant préampli-ampli qui faisaient antenne a totalement disparue.
C’est à n’y rien comprendre!
Je vérifierai les phases secteur respectives des blocs préampli et de l’ampli, on ne sait jamais.

A ghost in the cables !
Yep j'ai eu ce cas en déplaçant un support casque en bois posé sur le pré-ampli casque alors qu'il n'y avait pas de casque dessus !!!
Tout est rentré dans l'ordre après resserrage des blindages qui vont du préamp Head2 vers le DAC Denafrips Pontus II.
Il m'est également arrivé de capter de la HF avec le câble perso en cuivre-argent du casque Audio Technica ADX5000. Le lendemain la HF avait disparue !
Mon avis c'est que les amplis à tubes sont sensibles à la météo ou hantés ! Twisted Evil Shocked

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Message  Jef Paris Sam 1 Avr 2023 - 16:00

Ça doit être cela ou alors France Musique est en grêve!

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Message  Serge VDR Sam 1 Avr 2023 - 16:36

Jef Paris a écrit:Ça doit être cela ou alors France Musique est en grêve!
Very Happy Very Happy Very Happy

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Message  Jef Paris Jeu 6 Avr 2023 - 15:42

Résistances 47kOhms installées en sortie du secondaire du transfo Lundhal d’entrée, cela ne change rien.
Nappe allant du potentiomètre Kozmo à l’afficheur mieux installée, loin du signal audio, cela ne change rien.
Bref, je reviens comme avant, le mieux est souvent l’ennemi du bien, et comme cela ne s’entend pas au point d’écoute, ne soyons pas trop perfectionniste, surtout que ce préampli avec ses triodes 10 fabriquées par Cunningham chante vraiment bien!
Encore merci pour vos bons conseils.

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Message  Jef Paris Jeu 18 Mai 2023 - 14:31

Bonjour à tous,
Pour finir mon post, comme l’avait très bien identifié Francis, le sifflement provenait bien des câbles de modulation entre préampli et ampli qui faisaient antenne.
Changement de câbles et là un silence abyssal!
Ouf, je me disais bien que Cédric n’aurait jamais pu concevoir un préampli avec un tel défaut.
Tout est bien qui finit bien, ça m’escagassait ce pshhhhhh!

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