Sifflement HF sur préampli à tubes vs position potentiomètre

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Message  Jef Paris Lun 27 Mar 2023 - 19:14

Bonjour à tous,

Je possède un préampli Halgorythme 3 chassis à base de triodes DHT de type 10 et d’un atténuateur à résistances Khozmo de type Ladder à 64 plots et je constate un phénomène étrange, même si celui-ci n’est pas perceptible au point d’écoute.
La partie préampli, dont je fournis la photo, comprend dans l’ordre : les entrées en bas à gauche, puis un sélecteur, puis un transfo Lundhal de +3dB, les triodes 10, les transfos de sortie, le potentiomètre Khozmo, et enfin une sortie en haut à gauche.

Voilà ce que j’observe :
- Quand le potentiomètre à résistances est à 0, aucun sifflement,
- Quand celui-ci est entre 1 et 31, léger sifflement dans le tweeter, identique quel que soit le plot entre 1 et 31,
- Entre 32 et 63, sifflement un peu, plus fort, quel que soit le plot entre 32 et 63.
Il me semblait qu’un potentiomètre de type Ladder présentait toujours une impédance constante.
Ce comportement qui diffère tous les 32 plots est pour moi difficile à interpréter.

Certes c’est inaudible au point d’écoute mais je m’interroge!

A votre avis à quoi cela est dû ?

D’avance merci.
Jef.
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Message  francis ibre Lun 27 Mar 2023 - 22:56

Bonsoir jef,

un sifflement dans les tweeters révèle souvent la présence de HF !
Aussi étrange que cela puisse paraitre, ça s'entend... parce que cette HF est modulée à plus basse fréquence, parfois même à 100 Hz et on entend alors une ronflette...

Pour qu'une HF se manifeste il faut deux choses :
- une source... de HF... autrement dit quelque chose de bruyant, par exemple une alimentation à découpage proche : celle des filaments ?

- une boucle qui capte : ici à mon avis c'est le routage des masses qui n'est pas parfait et laisse des boucles (avec les fils allant aux transfos, qui ne sont pas tirés avec un fil de masse)

Tu peux faire un essai en coupant l'alimentation filament brièvement : pendant quelques secondes, le tube étant chaud, le signal va quand même passer en sortie.
Si pendant ces quelques secondes, tu n'as plus de sifflement, alors la source du bruit est bien l'alimentation filament...
Parfois il suffit de la filtrer dès l'entrée dans le bloc, au plus près de la prise 4 broches (en haut à gauche de ta photo).
Une bonne chose est de la filtrer encore directement sous le support de tube... 10 µF polypro ça ira très bien, et c'est utile même en chauffage 50 Hz.

Si tu ne trouves rien autour de l'alimentation filaments, le second point à explorer sera le transfo Lundahl en premier étage. certains modèles de la marque ont une résonance haute qu'il convient d'amortir avec un RC bien choisi, souvent indiqué dans la fiche technique.
De quel modèle Lundahl s'agit-il ?

Francis

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Message  fyl Lun 27 Mar 2023 - 23:41

francis ibre a écrit:
un sifflement dans les tweeters révèle souvent la présence de HF !

Vi. Si je me souviens bien l'atténuateur Khozmo 64 pas utilise des banques de relais avec télécommande infrarouge et afficheur à matrice de diodes, peut-être une autre piste.
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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 8:26

Bonjour Francis,

Merci pour ces pistes.
L'alimentation des filaments est réalisée en continu via une alimentation dédiée et séparée comprenant notamment 4 grosses selfs de filtrage.
Je peux de fait, via l'interrupteur de cette alimentation DC, éteindre facilement temporairement l'alimentation des filaments tout en maintenant la HT.
Je posterai une image du contenu de cette alimentation dédiée.

Je ne peux lire la références des transfos Lundhal. Tout ce que je sais c'est que ce sont des transfos élévateurs de 3dB qui valent 150 euros pièce. A l'origine il n'y en avait pas, le gain du préampli étant de 3dB. Mais l'ancien propriétaire a demandé au concepteur de les ajouter pour avoir 6 dB de gain, notamment pour l'écoutes de ses vinyles. In fine, quelle que soit le type de source (même haut niveau), il a trouvé qu'avec les transfos c'était plus pêchu, mieux timbré avec pus de détails, de fait il les a garder.

Effectivement l'atténuateur Khozmo à résistances commutées comprend une télécommande et un affichage matriciel que l'on peut éteindre. Je regarderai si en éteignant l'affichage, il y a une influence sur le bruit HF ou pas.
Je te dirai ce qu'il en est.
Jef.

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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 8:32

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Message  tron_ic Mar 28 Mar 2023 - 9:38

Bonjour à tous,

On peux bien sur mesure à l'oscilloscope si on visualise une fréquence particulière. L'alternative brut de pomme est d'insérer une self de choc sur la grille de commande des DHT. (Essayer avec une dizaine de mH puis si pas de résultats augmenter les valeurs.

Salutations. Tony

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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 11:41

Jef Paris a écrit:Ce comportement qui diffère tous les 32 plots est pour moi difficile à interpréter.  
Il est très possible qu'au lieu d'utiliser 64 relais le constructeur en utilise 32 plus un qui ajoute un diviseur fixe de 32 dB, constituant ainsi deux banques : 0 à 31 dB et 32 à 64 dB d'atténuation.

Voici le schéma d'un atténuateur mécanique chez Glass-Ware utilisant une approche similaire, il suffit de remplacer les commutateurs par des relais pour comprendre ce que Khozmo utilise vraisemblablement :

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La banque du haut donne 1,09 dB par pas, celle du bas 12 dB. Si l'on veut une atténuation de 27 dB, les commutateurs seront positionnés sur 3,27 dB (R28 et R13) et 24 dB (R2 et R7), pour 27,27 dB au final. Bon, on a un contact et deux résistances de plus qu'avec un véritable atténuateur en échelle ("ladder") mais ce n'est pas un problème.
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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 12:34

Effectivement cela expliquerait l'augmentation du sifflement à partir du plot 32.

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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 18:29

Une photo plus précise de la partie préampli.
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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 19:18

Jef Paris a écrit:Une photo plus précise de la partie préampli.
Avec une magnifique nappe (grise, liseré rouge) cinq à six fois trop longue entre atténuateur et sa glue qui va se balader du côté de la modulation et n'a rien à y faire. Repositionnez la coté glue (les deux circuits imprimés verts), il y a des chances que ça supprime le problème.

Sinon, préampli en marche connecté à un truc d'essai, genre ampli et enceintes façon rebut qu'on ne regrettera pas d'avoir cassés, bougez en douceur la magnifique filasse qui part dans tous les sens avec une baguette en bois, disponible par paire au plus proche restaurant chinois ou dans toutes les boîtes à outils de tubistes, et cherchez le niveau de bruit le plus faible en reroutant les machins tout en récitant les 10 principes du câblage.

Sinon, vous aviez parlé de transfos Lundahl, je vois deux Hashimoto 10K:600 en sortie ligne et c'est tout.
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Message  tron_ic Mar 28 Mar 2023 - 19:39

Bonsoir à tous, bonsoir fyl

fyl a écrit:Sinon, vous aviez parlé de transfos Lundahl, je vois deux Hashimoto 10K:600 en sortie ligne et c'est tout.
Les Lundhal en entrée sont ici...

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Salutation. Tony

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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 19:57

Jef Paris a écrit:
L'alimentation des filaments est réalisée en continu via une alimentation dédiée et séparée comprenant notamment 4 grosses selfs de filtrage.

On voit bien sur la fosto un transfo avec sorties chauffe (10 V 6A), par canal un pont de diodes vissé au chassis suivi d'un filtrage de type LCL (self de 400 mH / 2 A en tête, valeur illisible pour l'autre). On aura aux bornes du condo 9 V, modulo les pertes dans le transfo (résistance des enroulements inconnue), le pont de diodes (0,7 V typ.) et la résistance de la self (disons 10 Ohms) et en sortie la même tension moins les pertes dans la seconde self, probablement identique. Une 10 a besoin de 7,5 V / 1,25 A le plus proprement possible, je ne vois pas trop comment le fabricant y arrive.

Je peux de fait, via l'interrupteur de cette alimentation DC, éteindre facilement temporairement l'alimentation des filaments tout en maintenant la HT.

Manip à faire en douceur, peu de temps et sans trop la répéter, une 10, comme tout tube, n'aime pas trop voir de la tension plaque sans chauffe.

Tout ce que je sais c'est que ce sont des transfos élévateurs de 3dB qui valent 150 euros pièce. A l'origine il n'y en avait pas, le gain du préampli étant de 3dB.


Sans doute genre LL1676 1+1:2+2 avec ses entrées et sorties en parallèle pour obtenir du 1:2.
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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 19:59

tron_ic a écrit:Les Lundhal en entrée sont ici...
Vi, mais on ne les voit pas sous le cuivre et la câblage n'aide pas vraiment, donc aucune certitude sur le modèle utilisé.
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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 20:02

Effectivement, je tenterai déjà de couper l’affichage pour voir si cela a un effet, mais aussi de repositionner cette nappe qui doit véhiculer des signaux rapides pour l’affichage matriciel.
Bien vu! Dans tous les cas cela ne mange pas de pain de le faire même si cela ne résout pas totalement le problème:).

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Message  narshorn Mar 28 Mar 2023 - 20:05

Jef Paris a écrit:Bonjour Francis,

Merci pour ces pistes.
L'alimentation des filaments est réalisée en continu via une alimentation dédiée et séparée comprenant notamment 4 grosses selfs de filtrage.
Je peux de fait, via l'interrupteur de cette alimentation DC, éteindre facilement temporairement l'alimentation des filaments tout en maintenant la HT.
Je posterai une image du contenu de cette alimentation dédiée.

Je ne peux lire la références des transfos Lundhal. Tout ce que je sais c'est que ce sont des transfos élévateurs de 3dB qui valent 150 euros pièce. A l'origine il n'y en avait pas, le gain du préampli étant de 3dB. Mais l'ancien propriétaire a demandé au concepteur de les ajouter pour avoir 6 dB de gain, notamment pour l'écoutes de ses vinyles. In fine, quelle que soit le type de source (même haut niveau), il a trouvé qu'avec les transfos c'était plus pêchu, mieux timbré avec pus de détails, de fait il les a garder.

Effectivement l'atténuateur Khozmo à résistances commutées comprend une télécommande et un affichage matriciel que l'on peut éteindre. Je regarderai si en éteignant l'affichage, il y a une influence sur le bruit HF ou pas.
Je te dirai ce qu'il en est.
Jef.

J'utilise également ce Khozmo ladder 64 step quad qui possède sa propre alim dédiée.
Il ne produit pas de sifflement sur mon preamp UGS
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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 20:25

Sur un autre prėampli du même fabricant, les 4 selfs du chauffage filament font 0,4H, 1,7A et 1,2 Ohms. A priori ce sont les mêmes.

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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 20:42

Jef Paris a écrit:Sur un autre prėampli du même fabricant, les 4 selfs du chauffage filament font 0,4H, 1,7A et 1,2 Ohms. A priori ce sont les mêmes.

Avec 1,25 A chaque self de 1,2 Ohms tombe 1,5 V, on est à l'arrivée plus près des 5 V filament que d'autre chose (9 - 0,7 - 1,5 - 1,5 = 5,3 V).

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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 20:47

narshorn a écrit:
Il ne produit pas de sifflement sur mon preamp UGS

Pass Super Symmetrical (SuSy) devenu UGS ? C'est du silicium discret sur cuivre, pas vraiment la même chose qu'une triode à chauffage direct avec câblage en l'air.
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Message  narshorn Mar 28 Mar 2023 - 20:50

fyl a écrit:
narshorn a écrit:
Il ne produit pas de sifflement sur mon preamp UGS

Pass Super Symmetrical (SuSy) devenu UGS ? C'est du silicium discret sur cuivre, pas vraiment la même chose qu'une triode à chauffage direct avec câblage en l'air.
Toutafé. Je voulais dire que le pb ne vient vraisemblablement pas du potar Khozmo cité plus haut.
Crdt.

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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 21:04

Pour information, je poste la photo d’un même préampli, un peu plus ancien sans transformateur Lundhal et avec des condos Audio Note.
Je note la présence d’une résistance en entrée de chaque triode qui n’existe pas sur le mien. Mais je ne suis pas spécialiste!
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Dernière édition par Jef Paris le Mar 28 Mar 2023 - 21:22, édité 1 fois

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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 21:05

C'est étonnant cette absence de résistance en entrée de chaque triode sur mon préampli.
Est-ce dû au fait que pour le mien il y a un transfo Lundhal avant chaque triode ?


Dernière édition par Jef Paris le Mar 28 Mar 2023 - 21:25, édité 1 fois

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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 21:19

Idem pour cet autre préampli 10Y du même fabricant, une résistance en entrée de chaque triode, absente sur le mien. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 21:33

narshorn a écrit:Je voulais dire que le pb ne vient vraisemblablement pas du potar Khozmo cité plus haut.
Hmmm. J'ai souvent vu des trucs à tubes asymétriques plus sensibles aux merdouilles rayonnées que du transistor en symétrique. De toute façon, placer correctement la nappe ne fera pas de mal.
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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 21:45

Jef Paris a écrit:Pour information, je poste la photo d’un même préampli, un peu plus ancien sans transformateur Lundhal et avec des condos Audio Note.
Câblage un peu plus propre et nappe bien routée...

Je note la présence d’une résistance en entrée de chaque triode qui n’existe pas sur le mien.
Entre grille et masse je pense, si je lis bien rouge - rouge - jaune - argent = 220 K ±10 %, carbone aggloméré.
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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 21:49

Jef Paris a écrit:Idem pour cet autre préampli 10Y du même fabricant, une résistance en entrée de chaque triode, absente sur le mien.

Toujours entre grille et masse et si je lis bien brun - noir - jaune - argent = 100 K ±10 %, carbone aggloméré.
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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 21:58

Jef Paris a écrit:Est-ce dû au fait que pour le mien il y a un transfo Lundhal avant chaque triode ?
Il est tout à fait possible qu'une ou des résistance(s) soit montée(s) sur le cuivre sur lequel est soudé le transfo, ne serait-ce que pour charger correctement le secondaire d'icelui.
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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 22:11

Sauf erreur, le transfo est vissé sur le chassis et les soudures sont faites directement sur les bornes du transfo que l’on voit ici. Pas de cuivre, donc pas de résistance cachée a priori.

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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 22:13

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Message  Jef Paris Mar 28 Mar 2023 - 22:47

Des schémas avec VT25/10Y trouvés sur le net montrent effectivement une résistance de 100K entre la grille et la masse.
Est-ce que cette absence de résistance ne pourrait pas être la source du sifflement par hasard ?

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Message  narshorn Mar 28 Mar 2023 - 23:03

Jef Paris a écrit:Des schémas avec VT25/10Y trouvés sur le net montrent effectivement une résistance de 100K entre la grille et la masse.
Est-ce que cette absence de résistance ne pourrait pas être la source du sifflement par hasard ?

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Elle doit définir l'impédance d'entrée, c'est amha impératif.
Crdt
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Message  fyl Mar 28 Mar 2023 - 23:21

Jef Paris a écrit:Sauf erreur, le transfo est vissé sur le chassis et les soudures sont faites directement sur les bornes du transfo que l’on voit ici. Pas de cuivre, donc pas de résistance cachée a priori.

Côté Lundahl, effectivement pas de cuivre visible, mais un câblage dans le style inimitable du reste de l'ampli et deux trucs rouges non identifiés avec certitude qui pourraient être de simples bouts de gaine thermo coupés de travers et posés avec un pistolet à air chaud en panne.

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Message  Jef Paris Mer 29 Mar 2023 - 7:09

Oui c’est de la gaine rouge pour éviter un contact. Pour ma part, pour du câblage en l’air, je trouve cela plutôt pas mal fait.
Alors Francis, résistance de grille 100K à ajouter ou pas Smile ?

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Message  francis ibre Mer 29 Mar 2023 - 11:33

Bonjour Jef,

le transfo Lundahl n'est pas vissé mais sans doute collé sur la tôle du châssis : un coup de tournevis en faisant levier pour le décoller, et tu pourras lire sa référence indiquée au dos sur une étiquette...
Ceci dit, quel que soit ce transfo, son secondaire devrait constituer la "résistance de grille" de la triode.

Je dis "devrait" parce que ce n'est pas ce que je vois sur la photo : partant de la grille de la triode, le fil blanc montre qu'on passe d'abord par le secondaire, bornes 6 et 10.
Les bornes 7 et 9 devraient aller à la masse, mais ici il y a cette résistance gainée de rouge qui est mise en série !

J'aurais plutôt vu cette résistance en parallèle sur le secondaire, donc entre 6 (ou 10) et 7 (ou 9)...

Pour ce qui est de l'alimentation filaments, je vois un enroulement 10 V suivi d'un filtrage avec self en tête, le seul condo sur la photo étant câblé APRES la première self !
Dans ces conditions, on a en gros 9 V maxi sur le condo, facile à vérifier.

Francis

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Sifflement HF sur préampli à tubes vs position potentiomètre Empty Re: Sifflement HF sur préampli à tubes vs position potentiomètre

Message  Jef Paris Mer 29 Mar 2023 - 16:08

Bonjour à tous, bonjour Francis,

Je suis quasiment certain que cette gaine rouge isolante ne comporte pas de résistance en dessous. Elle est juste là pour éviter de faire un mauvais contact entre la tige métallique qui traverse le transfo et qui transporte la masse et la la sortie du transfo. On ne voit du reste sur cette tige que des soudures reliant celle-ci aux plots du transfo Lundhal et pas de soudure d'une éventuelle résistance sous la gaine.
Cette même gaine, qui du reste a un diamètre interne relativement faible, est utilisée sur la majorité des tiges métalliques pour éviter d'éventuels contacts destructeurs.

Le point chaud de l'entrée du transfo est sur les broches 5 et 1 qui sont reliées entre elles, le point chaud de sortie du transfo est sur les broches 10 et 6 qui sont reliées entre elles, les broches 2, 4, 7, 8, 9 sont toutes à la masse, sans résistance à la masse.

Je comprends que les 2 bobinages d'entrée du transfo sont en // de même que les es 2 bobinages de sortie.

De fait, seul le secondaire du transfo Lundhal fait office de résistance de charge pour la grille de la triode.
L'impédance d'entrée du préampli présentée aux sources en amont de celui-ci n'est-il pas trop faible ?
Ne serait-ce pas le source du sifflement ?

D'avance merci.

Jef Paris
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Message  narshorn Mer 29 Mar 2023 - 16:30

L'impédance d'entrée du préampli présentée aux sources en amont de celui-ci n'est-il pas trop faible ?
Ne serait-ce pas le source du sifflement ?

D'avance merci.
L'inverse.
Aucune R entre grille du tube et masse ne définit pas d'impédance d'entrée normalisée, en l'état ça peut être proche de l'infini.
Je ferais le 1er test d'ajouter une 100k entre grille et masse, voire une R série en plus entre 200 ohm et 1k juste avant l'entrée du tube pour essayer de prévenir des oscillations qui pourraient bien être la source du sifflement.
Avec un gene en entrée et un oscilo en sortie, tu pourrais avoir le coeur net quant au bien-fondé des modifs je pense.
Crdt.

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Message  francis ibre Mer 29 Mar 2023 - 16:47

Bonjour à tous,

narshorn a écrit: Aucune R entre grille du tube et masse ne définit pas d'impédance d'entrée normalisée, en l'état ça peut être proche de l'infini.

NON : il n'y a pas "aucune" R, puisqu'ily a la résistance de l'enroulement secondaire du transfo !
Je ne sais toujours pas de quel modèle il s'agit, mais je suis sûr que c'est plusieurs centaines d'ohms, voire quelques kO... en continu...

Parce qu'en alternatif, on a l'impédance réfléchie par le transfo : on sait (croit savoir...) qu'il apporte un gain de +3 dB, son rapport de tension est donc de 1,414, et son rapport d'impédance est donc de 2...
La grille "voit" donc une résistance égale à deux fois l'impédance de sortie du préampli.

Et ce n'est pas une résistance de "charge" mais bien une résistance de fuite, dans laquelle ne circule qu'un courant de fuite de grille.

Autre point : selon le modèle du transfo, il est peut-être requis de "charger" le secondaire pour éviter... une résonance haute en HF ! (tiens tiens...)
Et là justement le secondaire n'est PAS chargé...

Francis

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Message  narshorn Mer 29 Mar 2023 - 16:51

Intéressant. Merci Francis. Cela va donner quelques pistes de résolution des problèmes ! 😋
Mon erreur a été de ne réfléchir que sur le schéma de la partie tubes présenté.
Crdt.

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Message  fyl Mer 29 Mar 2023 - 16:59

Jef Paris a écrit:Pour ma part, pour du câblage en l’air, je trouve cela plutôt pas mal fait.

Moui. Les tripes d'un Jadis DA85 en comparaison :

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Message  Jef Paris Mer 29 Mar 2023 - 17:18

francis ibre a écrit:La grille "voit" donc une résistance égale à deux fois l'impédance de sortie du préampli.
Francis, j'ai du mal à comprendre le lien avec l'impédance de sortie du préampli. Ne serait-ce pas l'impédance d'entrée et de facto celle du transfo Lundhal ?

Je note malgré tout qu'il n'y a pas d'oubli en terme de résistance connectée à la grille,  compte tenu de la présence du transfo Lundhal mais que le sifflement pourrait par contre provenir de l'absence de charge du secondaire de ce dernier.

Compte tenu de sa taille, de son gain (+3dB) et de son câblage (mise en // des transfos en entrée et en sortie) ce ne peut être a priori qu'un transfo LL1676 1+1:2+2 dont je n'ai pas trouvé le circuit de charge du secondaire dans la documentation technique.

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Message  jimbee Mer 29 Mar 2023 - 17:33

Jef Paris a écrit:
Compte tenu de sa taille, de son gain (+3dB) et de son câblage (mise en // des transfos en entrée et en sortie) ce ne peut être a priori qu'un transfo LL1676 1+1:2+2 dont je n'ai pas trouvé le circuit de charge du secondaire dans la documentation technique.

Bonjour,
Pour ce modèle, ils indiquent :
Self resonance point :70 kHz
Optimum termination for best frequency response
(source imp.  600Ω) : 10k – 33k
Frequency response (source 600 ,  load 10k)
10Hz – 40kHz +/- 0.5dB


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