ecc83/12ax7 comment bien choisir sans se ruiner ?

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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 8:50

Sur un autre fil, j'ai posté l'état des blocs mono équipés de 300B.

Les drivers de mes amplis sont pour l'un d'entre eux, un ecc83 (Siemens) et l'autre un 12ax7a (electron tube). Je ne suis pas certain des marques de tubes, les inscriptions étant quelque peu effacées. Pour Siemens, c'est quasi sur, l'autre ?...

J'essaie de chercher une paire de tubes identiques 12ax7 ou ecc83 mais je me heurte au mur de mes faibles connaissances en tubes.

Je vois des tubes 12ax7 avec des suffixes LP, LPS, WB, WA, A etc ... par exemple des sovtek 12ax7wb

Que signifie WB ? sont-ce de bons tubes pour la hifi ?

Je sais que certains tubes équipent aussi des amplis de guitare, de basse qui n'ont probablement pas les mêmes besoins qu'en hifi.

Est-ce que je fais une grossière erreur en prenant des 12AX7wb ?

Comme je ne connais pas l'exacte qualité de mes amplis, je ne souhaite pas pour le moment y mettre trop cher en tubes. Dans une annonce sur LBC, un gars (qui n'indique pas ses prix dans ses annonces) m'a annoncé 200€ pour un seul tube ecc83. Hum .. ça me parait exagéré, non ?

Sinon, à votre bon cœur, si l'un d'entre vous a une petite paire de tubes non rincés - identiques - donc soit des ecc83, soit des 12ax7, je pourrais être intéressé si le prix n'est pas trop excessif.



PS : si le modérateur peut supprimer le doublon de ce post dans la rubrique "je débute en audio" (ce qui est quand même un peu vrai, surtout dans le tube) afin d'éviter de polluer le forum. Je l'en remercie par avance.
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Message  Jef Dim 26 Mar 2023 - 9:43

Bonjour

De souvenir Francis avait évoqué les 5751 GE en remplacement
Pour info voici des liens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Seul mérite des liens.... te donner un ordre de prix puisque le produit semble en rupture de disponibilité
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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 9:52

Merci Jef

je vois que ces tubes sont souvent destinés (ou en tout cas les sites qui en parlent) à des amplis guitare. J'entends parler de crunch (?!) aussi .. késako ?
A-t-on besoin de crunch en hifi ?

Ensuite, le brochage est-il le même ou faut-il tout revoir sur le support noval en place ?
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Message  Jef Dim 26 Mar 2023 - 10:08

Crunch ?

Je vois pas... ceux mentionnés sont des tubes employés normalement dans des ampli hifi

Pour une autre source de tubes actuels qui tiennent la route, il y a [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La version gold : fiche technique ici sur le site fabricant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est une alternative crédible
Les brochages se doivent de respecter dans tous les cas les spécificités d'origine du tube sinon c'est un autre tube et il ne doit pas être indiqué comme identique ou substituable
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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 10:16

le brochage est-il le même ?

moi, je suis vraiment open, sous réserve qu'il n'y ait pas de modif à faire sur le circuit actuel.

7025 serait donc aussi un équivalent du tube ecc83.

Le choix s'élargit donc : ecc83 , 12ax7, 5751 et 7025.

Je crois deviner lors de mes lectures sur le net, parfois des gains moins importants selon les tubes utilisés et leurs variantes (suffixe lp, lps, a, wa , wb, s etc)

Il me faut vérifier que les brochages de ces tubes sont identiques ainsi que les tensions de chauffage (les miens sont actuellement alimentés en 6,3V).

Encore du brainstorming pour moi Laughing

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Message  Jef Dim 26 Mar 2023 - 11:23

Brochage identique

Pour tes recherches et brainstorming !
Tu peux prendre l'habitude de rechercher les "datasheet" des tubes.
Tu trouves nombres de réponses à tes questions... brochages, tension filament, support employé pour le tube etc etc
Voici par exemple pour le 7025 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Concernant l'alimentation des tubes (même interchangeable) en plus de la tension (par exemple 6,3)qui se doit d'être la même, il faut regarder la consommation souvent notée Ih (chauffage heater) qui peut varier et modifier par résultante la tension de chauffage qui sera appliqué au tube remplaçant

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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 11:44

merci Jef pour toute l'aide que tu m'apportes et le temps que tu me consacres.

Sur les sites de petites annonces comme lbc ou ib, je vois des vendeurs de tubes ecc83 badgés pro-ject. A ce que je sache, Pro-ject ne fabrique pas de tubes.
Savez vous si ces tubes sont de bonne qualité et éventuellement de quelle marque, quel fabricant ils proviennent ?

Compte tenu du prix auquel ils sont proposés, je me dis que ça pourrait le faire. Ensuite, sur le site audiophonics il y a aussi quelques modèles peu chers (peuchère) si je me fais livrer en France métro car pour une livraison d'un professionnel vers les DOM, on se mange un max de taxes (sans compter les forfaits parfois hallucinants pour les fdp et sur lesquels les taxes s'appliquent également).
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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 11:48

Jef a écrit:Crunch ?
The TAD Selected 5751 is our first choice for noticeably improved clarity, smoothness, and a true vintage tone character for most guitar amps! There will still be plenty of gain - so if you own a high-gain preamp that does not have these classic crunch characteristics, the 5751 tube will work wonders. In hi-fi preamps and CD players, the TAD selected 5751 will lower the noise floor and sound smoother and clearer than many 12AX7 tubes.

et la traduction frenchy

Le TAD Selected 5751 est notre premier choix pour une clarté, une douceur et un véritable caractère vintage améliorés pour la plupart des amplis de guitare ! Il y aura toujours beaucoup de gain - donc si vous possédez un préampli à gain élevé qui n'a pas ces caractéristiques de crunch classiques, le tube 5751 fera des merveilles. Dans les préamplis hi-fi et les lecteurs CD, le TAD sélectionné 5751 réduira le bruit de fond et sonnera plus lisse et plus clair que de nombreux tubes 12AX7.

crunch, en dehors du chocolat, je ne connaissais pas Very Happy
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Message  Jef Dim 26 Mar 2023 - 12:05

Je te conseille de parcourir tranquillement cette rubrique "audio tubes" tu y trouveras plein de choses utiles en général !

Pour le crunch te laisse pas inquiéter pour rien.

Une référence de tube est fixé par des caractéristiques techniques bien définies et ensuite si certains entourent ou exploitent ce même tube sous des conditions différentes des recommandations initiales du fabricant, ils obtiendront un son différent (c'est le cas de certains ampli de musiciens qui souhaitent un son particulier (saturé ou distordu ou autre) loin de ton attente de salon)

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Message  francis ibre Dim 26 Mar 2023 - 12:22

Bonjour Tamaloo,

je ne sais pas par où commencer...
Tes blocs 300B méritent d'être remis en état, et je crois que les choses à faire seraient, dans l'ordre :

- relever le schéma complet et le tracer "dans les normes" afin qu'il soit lisible, compréhensible, exploitable

- mettre des tubes neufs pas chers, et relever les tensions afin de vérifier que les alimentations fonctionnent correctement, et que les tubes ont des points de fonctionnement convenables

ECC83 Siemens : ça peut être une "vraie" Siemens allemande... comme ça peut être une EI Serbe des années 80 (pas fameuse) ou une RFT... Siemens a imprimé sa marque sur tout et n'importe quoi, il y a de l'excellent et du pire !
De toutes façons, un tube non mesuré doit être considéré comme usé...

12AX7 electron tube : marque de revendeur, ça peut être du General Electric (pas mal) ou du Westinghouse, ou... chinois...

Une Siemens et une Electron tube, ça ne fait pas une paire !

Très bon tube pas cher et faible : JJ ECC83S série gold appairée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(74 € la paire avec appairage)

Oublie les Sovtek, conçue pour ampli guitare avant tout...
Sovtek a une politique commerciale discutable :
- rachat des noms prestigieux comme Tung-Sol, Mullard, Genalex, parce que ces noms font vendre grâce à leur réputation
- utilisation de suffixe "vendeurs" eux aussi comme :
LP : long plate... les versions LP des 12AX7 Philips années 50 sont très prisées... Alors Sovtek reprend le suffixe LP, bien sûr...
S : filament spiralé (moins bruyant). A la grande époque du tube, les tubes noval avaient tous leur filament spiralé !!! c'est normal... Mais Sovtek faisait des "non spiralés "par économie...

W : tube renforcé
A, B etc : versions successives

L'idée de Sovtek est de sortir 25 versions, afin que le client en achète plusieurs pour comparer : on vend 10 tubes au lieu d'un...

300B : ne sachant pas dans quel état sont les tubes actuels, il faudra aussi les changer :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Attention : il faut vérifier que l'alimentation filaments donne bien 5 V en "charge" (avec tube en place) avant d'aller plus loin.
Il serait dommage de griller des tubes neufs avec 5,5 V ou 6 V...

Redresseuse : même chose, on ne connait pas son état...
Tu peux mettre un JJ, ou une Svetlana guère plus chère et très musicale : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 12:43

merci Francis.

je vais procéder dans l'ordre en effet.

Je lis comme redresseuse la 5U4G. Est-elle compatible (parfaitement échangeable) avec la 5R4gwa ?
Sur le châssis des blocs d'ampli, il figure l'inscription 5R4WG. Je pensais que c'était obligatoirement cette référence qu'il fallait, aussi en ai-je commandé une paire chez un revendeur connu dans le 95 (c'est déjà livré dans ma famille en France - je dois attendre un voyage pour les récupérer).

Je viens de commander une paire d'ECC83 PSVANE (matched) sur un site qui livre directement à la Réunion (même si ça va mettre un peu de temps).

Pour les 300B, un ami m'a donné 2 tubes issus d'amplis spark (cayin) qu'il a très peu utilisé, peut-être quelques dizaines d'heures. Je les ai déjà mais pas encore monté. Pour l'instant il y a les Cetron d'origine qui peuvent être potentiellement en fin de carrière.

Quand je recevrai tous ces tubes chez moi, je pourrai enfin faire des tests avec des tubes frais.

Auparavant, je vérifierai ou ferai vérifier toutes les tensions pour ne pas flinguer les tubes neufs.

Sur l'alimentation des 300B, j'ai un inverseur de polarité de la tension d'alimentation. Il faudra aussi que je teste cela. Dans l'autre post concernant mes blocs d'ampli, je crois avoir retenu que cela permettait d'allonger la durée de vie du tube en inversant sa polarité et ainsi équilibrer l'usure.

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Message  Jef Dim 26 Mar 2023 - 12:48

francis ibre a écrit:Bonjour Tamaloo,

- relever le schéma complet et le tracer "dans les normes" afin qu'il soit lisible, compréhensible, exploitable

Francis

Je remarque que tu n'as pas fait tien ce point dans l'ordre des choses à faire Wink
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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 12:49

Francis, encore une petite question. si je puis me permettre.

Driver une 300B à partir d'une ecc83 ne te choque pas particulièrement ?
ou dit différemment, peut-on espérer une vraie qualité hi-fi (pour ne pas écrire audiophile) à partir de ces tubes utilisés ensemble ?
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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 12:51

Jef a écrit:
francis ibre a écrit:- relever le schéma complet et le tracer "dans les normes" afin qu'il soit lisible, compréhensible, exploitable
Je remarque que tu n'as pas fait tien ce point dans l'ordre des choses à faire Wink
je ne sais pas bien faire. J'ai retranscrit sur papier ce que je voyais visuellement. Je sais que ce n'est pas comme cela qu'il faut faire, mais je ne suis pas doué en représentation d'un schéma électrique/électronique.

Je crains de ne pas pouvoir faire mieux que mon schéma présent dans l'autre post.
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Message  francis ibre Dim 26 Mar 2023 - 12:51

Tamaloo,

tamaloo a écrit: je vais procéder dans l'ordre en effet.

Poser des questions, et agir avant d'avoir des réponses, ce n'est pas ce que j'appelle "procéder dans l'ordre" ! Very Happy

Sur le fil "anciens blocs 300B" j'ai expliqué, le 25 janvier, en quoi la valve 5R4 n'est pas la mieux adaptée.

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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 13:11

francis ibre a écrit:Tamaloo,

tamaloo a écrit: je vais procéder dans l'ordre en effet.

Poser des questions, et agir avant d'avoir des réponses, ce n'est pas ce que j'appelle "procéder dans l'ordre" !  Very Happy

Sur le fil "anciens blocs 300B" j'ai expliqué, le 25 janvier, en quoi la valve 5R4 n'est pas la mieux adaptée.

Francis

Flute, je suis distrait .. en plus j'en ai recommandé - au pire, je vais les revendre et reprendre des 5U4G. En revanche, pour le magasin situé en Allemagne, ça ne va pas le faire pour une livraison à la Réunion.
Déjà pas sûr qu'ils acceptent et ensuite parce que venant de l'étranger, je vais me prendre une nouvelle salve de taxes salées.

Ici on a le soleil mais on a droit à rien d'autre. En plus les douanes et la poste ont mis en place de nouvelles taxes sur tous les colis et des franchises de mouise. Même pour expédier en métropole, tout est taxé à partir de 45€ et même entre particuliers.

il va me falloir combiner ça avec un voyage - mais le prix des billets d'avion a également pris un coup (+28% en moyenne pour mon île).
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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 13:22

je viens de relire ta réponse sur le sujet de mes blocs 300B.

Je n'ai pas su bien te lire, je suis également un peu distrait et surtout j'ai beaucoup d'infos qui me parviennent que je ne sais pas forcément exploiter.

Le son de ces blocs est effectivement très médium-aigu, il manque quelque chose dans le bas du spectre.

Je vais voir comment faire pour obtenir des 5U4G sans me ruiner. C'est dommage parce que le magasin cité plus haut en Allemagne propose des choses à des tarifs intéressants.
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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 13:36

c'est bien ce que je pensais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

un peu dissuasif, d'autant que cela ne comprend pas les taxes + frais de dossier d'UPS / DHL qui prennent 20€ de bases + les taxes env 30%-37% sur de la hifi.
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Message  Jef Dim 26 Mar 2023 - 14:06

Tamaloo, je reconnais volontiers que faire le schéma c'est pas sexy
Mais acheter des tubes dans le vide avec les frais, les taxes etc etc, c'est se donner l'idée que le projet de réfection va avancer plus vite Idea

Pour le schéma, tu as d'un côté ton relevé dans les entrailles de l'appareil et à côté la même chose à reporter sur le schéma de principe....
Pour le schéma de principe, un certain nombre ont été communiqué dans ton premier appel à l'aide !

Certains se rapprochent de ton appareil (j'ai pas sous le yeux les schémas)
Regardes de quelle façon sont ordonnancée ces schémas.... tubes d'entrée, tube de puissance, transfo de sortie.... en dessous la partie alimentation avec son transfo, sa valve et puis en dessous la partie pour alimentation des divers filaments etc etc

Il faut que ton relevé sur l'appareil confirme le schéma de principe et éventuellement trouver les incohérences...

C'est réellement la chose à faire et ensuite tu auras des guides/spécialistes pour guider le reste de ton avancée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans le principe, je pense que l'ordonnancement de ton appareil suis cette logique (bien sûr ici c'est une VT52) mais je te cause juste de topologie du circuit avec les 2 triodes de l'ECC83 en paralléle...

A toi de confirmer avec ta loupe de détective Wink
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Message  fyl Dim 26 Mar 2023 - 14:40

tamaloo a écrit:
Driver une 300B à partir d'une ecc83 ne te choque pas particulièrement ?

La 300B a un gain très faible (a = 3,9 en théorie) et doit être attaquée très franchement. En pola cathode comme ici, on a un recul de grille typique d'au moins -70 V. La triode doit voir sur sa grille une tension d'entrée très sensiblement supérieure, typiquement 120 à 150 V : on a besoin d'au moins x100 pour un signal d'entrée ligne, moitié moins avec des sources modernes ou préamplis tutoyant les 2 V efficaces. Une ECC83 peut offrir suffisamment de gain, par exemple en cascadant ses deux sections, mais ce sera au détriment de la linéarité, acceptable à bas niveau, se dégradant considérablement à haut niveau.

S'ajoute l'impédance de sortie élevée - > 60 KΩ - et les faibles capacités en courant - typ. 1,2 mA - d'une section d'ECC83, bien à mal de s'affranchir de la capacitance élevée de la 300B - typ. 90 ou 100 pF filasse comprise. Il faut au moins 4 mA pour conserver une bande passante acceptable à tous les niveaux de sortie.

Pour conclure de manière un peu abrupte, l'ECC83 n'est pas adaptée pour attaquer une 300B.
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Message  Selkie_boy Dim 26 Mar 2023 - 16:10

Bonjour à tous, bonjour Tamaloo,

Pour tracer le schéma, ça devrait être possible d’ après les photos. Si ça peut aider je peux me lancer à condition que tu ne soit pas pressé  car j’ai peu de temps libre en ce moment. Je devrais pouvoir faire ça sous 15jours (avec risque de dérapage).

Il y a deux ou trois choses à discuter préalablement:
- Sais tu souder? Et as tu un fer ou une station thermostatée (on en trouve maintenant pour pas trop cher)
- As tu déjà pratiqué les mesures sur un ampli à lampes et connais tu les consignes de sécurité pour le faire. Il faudra absolument faire des mesures pour vérifier la fonctionnement a l’ allumage. Au pire cette étape pourra être faite par ton dépanneur si tu peux attendre qu’il soit disponible.
-il faut décider si on part sur une remise en état de l’ appareil actuel ou un changement avec premier étage à 310B comme tu semblait le vouloir auparavant (cette option va entraîner de gros changements.

Pour l’ ECC83 en driver, ça n’est pas idéal, mais ça devra convenir étant donné la faible HT disponible (environ 330 à 340v), on devrait avoir une polarisation d’ une cinquantaine de volts pour la 300B. Avec les deux éléments de la ECC83 en parallèle comme sur le câblage actuel de l’ ampli ça devrait marcher.

- La première étape de toute façon sera de recabler correctement les condensateurs et selfs d’ alimentation et l’ arrivée secteur (retourner le capot inférieur pour avoir une arrivée secteur proche de l’ interrupteur et du fusible, installer un interrupteur bipolaire et mettre le fusible sur la phase (live) au lieu du neutre. Puis de faire en sorte que le chauffage de la 300B soit à 5V (ce qui ne me semble pas le cas).

Jean-Noël

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Message  tamaloo Dim 26 Mar 2023 - 16:50

ah oui, ça me rendrait clairement service .. et je ne suis évidemment pas pressé.

Selon les jours, je dois avouer que je suis entre continuer et abandonner ce projet de remise en état de ces blocs mono. C'est aussi en fonction de vos réponses ici et surtout selon ma perception de ce qu'il m'est possible de faire par moi-même ou pas.

Je sais souder même si je suis moins habile que dans ma jeunesse. Par le passé (lointain) j'avais assemblé mes amplis Hiraga 20W, 8W le Monstre, préampli Kanéda, prépré Hiraga etc etc.

J'ai un fer Weller mais sans réglage manuel de température, c'est un WTCP-S.

Je n'ai jamais fait de mesures dans des amplis à lampes, et je ne suis pas serein en présence de hautes tensions. Mes montages étaient tous autour de la vingtaine, trentaines de Volts.

Le premier étage en 310 (A ? B?) je ne suis pas certain de pouvoir trouver ce qu'il faut. J'avais envisagé (mais sans trop m'y connaitre) me tourner vers un 6SN7 ou 6SJ7 (la réf exacte m'échappe). La tension était également de 6,3V.

Pour le chauffage de la 300B, j'ai vu sur le net des alims régulées en 5V prêtes à installer. Ce que ça vaut qualitativement, je n'en sais rien en revanche. Il est même possible qu'il s'agissait d'alim à découpage.
exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De toute façon, jusqu'à présent je ne me suis pas ruiné avec l'achat des tubes 5R4wga Chatam, ni les ECC83 PSVANE ou les 12AX7 Sovtek.

Les interrupteurs bipolaires, je les ai.
Je vais changer les cordons d'alim 220V pour des modèles plus longs me permettant de réorganiser l'intérieur du chassis.
Pour positionner l'arrivée au plus proche de l'inter, je ne sais pas encore comment je vais procéder, mais moyennant une petite découpe dans la tôle du socle du chassis, cela devrait pouvoir se faire.

En tout cas, merci Selkie_boy pour la proposition de faire le schéma. Je peux également faire de nouvelles photos si tu as besoin de détails supplémentaires au moment de la constituion du schéma.
Je dois pouvoir aussi relever quelques valeurs de composants (résistances par leurs anneaux colorés, condos quand les valeurs sont inscrites dessus).
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