Re: Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

[Cagliostro]

Oui Guy tout juste

[maxitonus]

@ vous tous !

D'ABORD: merci de vous impliquer dans cette discussion, vos arguments sont intéressants!

Claude (celui m4!) flippe sur les musiciens qui se prennent la grosse tête,et qui se croient supérieurs.. il n'est pas question de devenir pédants, il a raison, mais seulement de reconnaitre qu'un musicien pro capte certains détails que le pékin moyen ne capte pas. C'est normal c'est son métier ! il a développé des circuits neuronaux qui correspondent à son apprentissage et sa pratique.. ..il faut espérer qu'un médecin capte mieux les symptomes de maladie en voyant et écoutant un malade, qu'un mécano. C'est pareil. Donc pas question d'en faire un prétexte de discours égalitariste : nous sommes tous inégaux, autant l'admettre une fois pour toutes:pirat: :rendeer:

Défendre que chacun puisse se bichonner ses enceintes perso en fonction de son petit goût perso et de son petit microcosme tranquille, me parait aussi singulèrement stérile. Si on a pour but d'approcher le son réel, il faut lacher les réflexes conditionnés et les chouquettes.:bom: :drunken:

Si je synthétise les diverses interventions, il faudrait que je conclue: "hélàs chacun est comme il est, donc fait comme il veut et les vaches seront bien gardées".:sleep:

Une telle conclusion me parait un renoncement au progrès; Je préfère un retour à la vraie définition de la "haute fidélité", chercher ce qui peut nous faire progresser vers une reproduction sonore plus proche du réel.

Par exemple, si vous connaissez un système qui fait mieux que ce qui existe, invitez moi, je veux entendre ça...
Je crois de plus en plus aux mesures intelligentes. Même s'il reste à prendre en compte, évidemment, le facteur humain

Ceci dit, je comprends aussi les arguments inverses des miens, mais si tout le monde pense pareil, un Forum ça servirait à quoi? :lol!: JC

[claudem4]

Bonsoir Jean-claude ,

"Claude (celui m4!) flippe sur les musiciens qui se prennent la grosse tête,et qui se croient supérieurs.. il n'est pas question de devenir pédants, il a raison, mais seulement de reconnaitre qu'un musicien pro capte certains détails que le pékin moyen ne capte pas. C'est normal c'est son métier ! il a développé des circuits neuronaux qui correspondent à son apprentissage et sa pratique.. ..il faut espérer qu'un médecin capte mieux les symptomes de maladie en voyant et écoutant un malade, qu'un mécano. C'est pareil. Donc pas question d'en faire un prétexte de discours égalitariste : nous sommes tous inégaux, autant l'admettre une fois pour toutes:pirat: rendeer "

je ne flippe sur rien du tout !  

relis bien ce que j'ai écris ,tu me prête des propos que je n'ai pas tenu ,tu interprète à ta façon

"Si je synthétise les diverses interventions, il faudrait que je conclue: "hélàs chacun est comme il est, donc fait comme il veut et les vaches seront bien gardées"."

je ne partage pas ta synthèse .ça ne va rien prouver ,mais sur le forum vert ,ils(de manière globale ) ne partageaient  tes avis non plus ,après cela peut être compliqué d'avoir raison trop tôt ...

"Par exemple, si vous connaissez un système qui fait mieux que ce qui existe, invitez moi, je veux entendre ça..."

si tu veux parler de la qualité d'un concert amplifié ,c'est pas toujours très bon ,et l'on peut avoir un son de meilleur qualité chez soi .


p.s rien sur tes contradictions sur la sauce Bocuse ,tu botte en touche ?


claude

[maxitonus]

Un local bien traité permet....

Bonsoir GG, je pense aussi que c'est une voie majeure de progrès. Il s'agit, je crois, d'en simplifier l'accès car on fait croire aux audiophiles que le problème est complexe et qu'il faut faire appel a un spécialiste, ou à des mesures (bidon, on n'a pas besoin de mesures qui ne font qu'un constat mais n'apportent aucune solution) ce qui est en grande partie une entourloupe du genre "pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué". J"'ai remarqué que le fil sur le traitement du local d'écoute n'a pas de succès, il me semble qu'il y a vraiment matière à progresser, mais c'est pas vraiment simple de convaincre, il s'y mèle des problèmes familiaux, ("WAF"), le coût étant ce qu'il est et ne dépassant pas le prix d'un bon ampli pour audiophile maniaque.

[Invité]

ClaudeM4

si tu veux parler de la qualité d'un concert amplifié ,c'est pas toujours très bon ,et l'on peut avoir un son de meilleur qualité chez soi .

Oui et c'est pas rare !

il me semble qu'il y a vraiment matière à progresser, mais c'est pas vraiment simple de convaincre, il s'y mèle des problèmes familiaux, ("WAF"), le coût étant ce qu'il est et ne dépassant pas le prix d'un bon ampli pour audiophile maniaque.

J'ajouterai ,compte tenu de la dimension des absorbants et autres panneaux(EFFICACES), la réduction importante de la pièce d'écoute ; sauf pour celui qui dispose d'un très grand local , et au mieux dédié , donc carrément un studio !

[maxitonus]

je ne partage pas ta synthèse .ça ne va rien prouver ,mais...

J'aime bien parler avec toi, c'est plutôt distrayant et l'intérêt c'est que tu relances la polémique comme une balle de tennis.
C'est finalement simple: tu nies tout ce que j'avance..
Je ne sais pas ce que vient faire le "Forum vert" au milieu? bon passons, hors sujet.
Ta synthèse à toi, c'est quoi? Que tout le monde veut du High Tech, du DSP, des mesures parfaites, des performances à la hauteur du studio de Bob Katz? non? alors c'est quoi?elle est OU?
Ceci dit je suis ravi que tu t'exprime, car tu mets l'ambiance!!! Bien à toi JC

PS Sujet contradictions sauce Bocuse, je ne sais pas où tu es allé chercher que je serais en contradiction avec moi-même? ah bon? Le fait que j'essaie de tirer le max en faisant des mesures électroniques et acoustiques, que d'ailleurs j'ai éditées, en m'inquiétant des vibrations, de la pièce d'écoute, des réflections primaires, des rayonnements de paroi.. tout ça c'est seulement de la sauce bolognaise? ah oui? bon OK je ne veux pas te contredire!

[maxitonus]

Bonsoir Claude,

Je pense aussi que nous sommes tous (ou presque) d'accord que le paramètre limitant n'est plus vraiment notre installation mais le support et son traitement.

j'apprécie ton exposé par son humanité et son respect des autres.
Mais aussi parce que tu es le SEUL à avoir fait remarquer qu'on entend quelquefois mieux la musique en écoutant son système qu'en allant au concert.
Cet aprèm j'ai eu la visite d'audiophiles et cette remarque était particulièrement VRAIE= Bernstein en 1958 jouant la Rhapsodie in Blue, une vraie merveille, nous étions subjugués, nous ressentions son piano et l'orchestre de façon saisissante..Merci "Sainte HiFi".

Je suis d'accord avec ton argument qu'il faut encore améliorer la qualité des enregistrements, mais ce n'est pas chose facile, reconnaissons le métier d'Ingénieur du son, et respectons le: ils font en général leur maximum.Moins compresser est un leurre, nous en avons parlé assez longuement, si on gagne 10dB de compression, on les met en (-) sur les silences, ou en (+) sur les Forté?.. passons..
Quant au support et son traitement, je crois que ce n'est pas un facteur limitant, mais on nous raconte beaucoup de salades sur les formats miraculeux (pour payer plus cher les abonnements?). Les DAC's PRO, marchent extrêmement bien, je pourrais en citer, et il n'est pas besoin d'aller chercher des formats ésotériques avec des horloges "gaga" à 768Khz.(enfin c'est jute mon analyse personnelle!)

Je me permet un désaccord avec toi, qui n'empêche en rien qu'en général je partage ton approche de la HiFi:
Le paramètre limitant reste à mon avis notre installation. Des progrès importants me semblent encore possibles,notemment sur la "cohérence temporelle" mais pas seulement. Les enceintes les plus récentes font de colossaux progrès; les mesures objectives collent de plus en plus à la réalité. Mais nous ne sommes pas au maximum, je pense que la qualité actuelle de nos systêmes AINSI QUE le traitement des pièces d'écoute , méritent encore de très importants progrès et restent pour l'instant un facteur limitant MAJEUR.

Bien cordialement à toi  Jean Claude

[Cagliostro]

Bonjour Jean-Caude,

Le respect des autres est une chose inconditionnelle surtout quand on parle de musique. Même si on est en désaccord "OU EST LE PROBLEME ????".

C'est justement de la diversité que naît le progrès.

Comme tu le soulignes, je suis plus souvent déçu en revenant d'un concert qu'en écoutant une bonne interprétation sur mon installation. J'en ai encore fait l'expérience cet été où les concerts et les festivals se multiplient autour de moi en Rhône-Alpes. Le problème aussi avec les festivals et les concerts d'été est que l'acoustique est souvent négligée voire pas prise en compte du tout ! Et encore je ne parle pas des concerts amplifiés avec les basses poussées à outrance.

Je me permets également d'être en désaccord avec Toi sur les enceintes, du moins celles que j'ai eu l'occasion d'écouter dans des salons et ailleurs (mais je ne peux parler que de ce que j'ai entendu).

Les seules qui m'ont fait vraiment une excellente impression sont les "Wilson Audio Alexx" que j'ai eu l'occasion d'écouter lors d'une démonstration (à 130000 euros la paire, heureusement que ça marche bien, mais où est le progrès équitable accessible au plus grand nombre ????).

Il y a d'excellentes enceintes des années 70 et 80 qui font tout aussi bien pour 50 à 100 fois moins cher (Cabasse, Leedh, Triangle, Audio Référence, Magnepan, Apogée etc...) faut-il encore les mettre en œuvre et les placer comme il faut.

Bien à Toi, Claude

[maxitonus]

Même si on est en désaccord "OU EST LE PROBLEME ????"

Je suis totalement d'accord avec toi, il n'y a aucun problème, au contraire, celà enrichit la discussion;elle reste cordiale, constructive, elle peut être approfondie, et sans le moindre conflit polémique!

Je me permets également d'être en désaccord avec Toi sur les enceintes, du moins celles que j'ai eu l'occasion d'écouter dans des salons et ailleurs (mais je ne peux parler que de ce que j'ai entendu)..Les seules qui m'ont fait vraiment une excellente impression sont les "Wilson Audio Alexx"..Il y a d'excellentes enceintes des années 70 et 80 qui font tout aussi bien pour 50 à 100 fois moins cher

Les choses évoluent et sont entrain de changer. Je suis contre les enceintes hdg chères et qui en réalité, aux mesures, ne font PAS mieux que les autres 10fois moins chères..compare les mesures de Magico, Wilson, ..avec par exemple Monitor Audio, il n'y a quasiment pas de différence, ni sur la CR, ni sur les distorsions.. par contre le prix stratosphérique semble suffisant pour faire croire aux gens qu'ils vont acquérir le     Nirvanah. Mais aujourd'hui les progrès sont assez incroyables, regardons les KII Three, les KS Digital, les Dutch&Dutch, et, beaucoup moins chères, les Dynaudio XEO30,.... et les KEF LS50W... pour 2000Euros la paire, amplis compris, l'écoute est superbe et coupe le souffle. Les progrès n'en sont pas encore au bout, mais ils sont déterminants.
Les vieilles enceintes "vintage" sont des objets d'art ou de collection, j'aime ça, j'aime qu'on aime ça,chacun est libre, mais sujet performances mesurées, on est complètement dans les choux, hélàs c'est vrai.Il faut quelquefois accepter la réalité qui dérange. Comme on a du accepter de remplacer les lampes à huile par l'électricité..Il n'empêche, une belle lampe a huile en cuivre, ça marche et c'est plus beau qu'un tableau électrique.

:lol!: (je sais, je provoque un peu, mais il faut bien rigoler, noon?

[Cagliostro]

Cher Jean-Claude,

Je sais bien que tu ne peux pas t'empêcher de faire un peu de provoc !!! Pas de problème !!!!!

Je serais curieux d'écouter les enceintes que tu cites. Je ne sais pas ce que ça donne en termes de mesures, mais mon outil de référence reste mon oreille, même si elle n'est pas parfaite.

Je n'ai jamais eu l'occasion de pouvoir comparer les mesures aux écoutes mais je sais ce que j'entends chez moi et en concert.
J'attache plus d'importance à la transparence du message sonore et à cette impression de limpidité et d'atmosphère qui s'en dégage qui donne l'impression d'être au concert, qu'à la mesure que je ne suis de toutes manières pas capable d'effectuer.

Je n'ai jamais été vraiment convaincu par le fameux son "anglais" comme celui des Mission par exemple certaines KEF et certaines B&W mais je suis évidemment prêt à écouter les nouvelles enceintes.

Ceci étant il y a d'excellents anciens systèmes, à commencer par le mien  
Je reviens souvent déçu de ce que j'entends par ailleurs à de rares exceptions près (tant mieux pour moi).
En termes de comparaison je ne suis pas certain que le progrès soit aussi considérable mais je ne demande qu'à être convaincu.
Mes petites Klipsch SF-1 (par exemple) sonnent mieux que bien des enceintes d'aujourd'hui et en tous cas bien mieux que les nouvelles enceintes de Klipsch.

Je trouve, par contre, très significatif, le progrès qui a été fait sur les petits systèmes connectés genre Klipsch Three par exemple ou autres, mais qu'on ne peut en aucun cas comparer à une installation audio de qualité.

En tant que scientifique, je ne peux être que pour le progrès, à condition qu'il soit appréciable (objectivement ou subjectivement).
Je pense que je vais peut-être aller fréquenter quelques auditoriums, suite à tes remarques, lorsque j'aurai un peu de temps. C'est toujours intéressant de pouvoir effectuer des comparaisons que le résultat soit positif ou négatif.

Bien à Toi, Claude

[claudem4]

Bonjour à tous ,

J'aime bien celles ci ,(je les ai écouté) :



celles ci sont très bonnes d'après des copains :



claude

[GG14]

Pour qui ne veut pas mettre les mains dans le cambouis, des enceintes d'exception dont chaque HP est un monstre à lui tout seul.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le projet est d'origine SONY, repris par une équipe d'ingénieurs maison, qui souhaitait concurrencer la division pro de PIONEER, TAD. C'est beaucoup moins cher que Wilson audio qui doit quand même comporter beaucoup de marge dans le prix de vente de son produit.

[claudem4]

Bonjour GG,

je n'ai pas écouté les GT sound ,mais j'ai un bon souvenir des Tad 2401 chez une connaissance .

les Wilson ,je n'ai écouté que les watts plus puppy

claude

[maxitonus]

@Claude-Cagliostro= Ta démarche est parfaitement sensée.

J'ai été extrêmement surpris quand j'ai acheté à mon petit fils deux enceintes Dynaudio XEO30, je m'attendais à "correct", et ce n'est pas du tout ça que j'ai entendu ! Pourtant elles ne sont pas grandes!! écoute remarquable, qui enterre déjà une grande partie de tout ce que j'ai entendu jusqu'à ce jour à droite et à gauche. "Fin, linéaire, grave descendant bas, rapides, faciles à positionner dans la pièce d'écoute".. enfin ces "adjectifs" pour essayer de "décrire", la réalité étant: effet délétère sur la musique: minimisé, vraiment remarquable de naturel. Evidemment, en restant à des niveaux d'écoute raisonnables.

Techniquement, ceci est la conséquence de:
-progrès dans la construction des drivers eux mêmes, avec des matériaux et astuces de détail..(Dynaudio ne vend plus de HP's séparés pour se conserver ses propres avancées)
-progrès dans la conception des amplis classe D qui aujourd'hui, ont largement vaincu leurs inconvénients et ont des taux de distorsion vraiment remarquables de faiblesse
-progrès dans l'exploitation pratique des DSP
-mises au point extrêmement poussées en chambre anéchoïque, importants développements

KEF suit de près avec ses LS50W, les autres sont des enceintes professionnelles de Studio, mais qui restent d'un coût abordable si on les compare aux prix complètement idiots pratiqués par les fabricants pédants du "haut de gamme" qui nous prennent pour des magnats asiatiques nouveaux riches.(c'est d'ailleurs leur cible marketing number one..)

Bon enfin, c'est juste mon avis sans plus!!!!!

Mais du coup les vieux constructeurs essaient de se remuer, la concurrence devient perfide.
On notera que Bruno Putzeys est "derrière" les KII Three et probablement aussi "derrière"les Dutch&Dutch.. , Il estaussi un des spécialistes des liaisons, mais aussi des amplis les plus performants,.. Ce ne sont plus des bricoleurs avec leurs martingales comme avant, mais des gens de très haut niveau qui s'y mettent.. Un peu comme dans toutes les disciplines techniques.

:bounce: :cheers: :albino:

[GG14]

Bonjour Claude

TAD a fait grandement évoluer ses HPs de grave. J'ai possédé le 1601B 11 kgs et maintenant le 1601B 13 kgs, l'écart de poids étant dans l'aimant alnico, plus gros. La différence de comportement entre les 2 modèles est flagrante, notamment au niveau du facteur d'accélération.

GG

[claudem4]

re,

je veux bien te croire c'est quoi le "reste " avec les 1601 ?

claude

[Charles]

Bonjour à tous,

intéressant post, en effet puisqu'on atteint ici la base de notre obsession audiophile. Ecoutons-nous un son ou une musique? L'oeuf ou la poule? C'est un peu la question philosophique qui oblige à tourner en rond si on ne considère que l'un ou l'autre et qu'on ne voit pas les deux ensemble avec chacun une utilité particulière.

Toutefois, dissocier les choses permet de définir l'approche et la raison pour laquelle on aime la musique.
Car la question ici est de finir par écouter de la musique, découvrir un nouveau groupe, une nouvelle chanson, le vivre et changer sa vie sur l'accord de cette fréquence qui nous traverse comme une mode, une époque et viendra ensuite définir nos souvenirs, laisser une empreinte sur notre parcours de  petite chose qui grouille sur un globe fragile.

Si le propos de ce post est de réécouter advitam les mêmes albums encore et encore pour finir par reconnaître un son qu'on n'avait pas encore entendu, peut-être est-ce le système, peut-être est-ce la mémoire qui vous joue des tours aussi??? Mais cela me semble un peu usant d'envisager l'audiophilie uniquement dans ce process qui finit par détacher d'une certaine décontraction nécessaire à l'amour de la musique et du vivant.


Toujours est-il, quelque soit l'oreille il faut mesurer aux instruments pour concevoir une châine qui respecte non pas le son réel mais le signal le plus fidèle à notre source (qui n'est plus réel mais étalonné, mixé, nivelé, amplifié) et sentir ensuite en écoute qu'on en récupère assez pour pouvoir se détacher complètement du système, profiter de la musique qui vient nous entourer.

Des mesures précises selon des rêgles simples font la construction de ce matériel par les ingénieurs de l'audio.

Dans ce qui finit par arriver chez nous, il est difficile de se remettre à changer l'ingénierie du matériel acheté.
Par contre, la pièce d'écoute peut se révéler complètement inadaptée et transformer un excellent système en pure gimbarde.
Et là nous pouvons agir, mettre un meuble sur un mur, poser un tapis, créer une bibliothèque d'angle, poser des tableau dont l'intérieur du cadre contiendra de la mousse et retrouver ainsi une dispersion linéaire du son dans notre pièce d'écoute pour respecter la linéarité de notre système au plus proche de ce qu'il peut faire.

Tout cela pour découvrir de nouveaux albums, aller plus loin dans la musique, notre temps et ce qu'il nous offre d'artistiquement enthousiasmant bien entendu.

Il ne faut pas non plus devenir un gogo qui achète des coupelles à 1500€ des magazines audiophiles à poser sur les étagères ou des filtres céramiques secteurs pour le même prix dans lesquels il n'y a rien d'autre qu'une prise dans le vide qui est fondue dans un bloc de plastique.

Le son live, c''est une chose, le son vrai, aussi, tout cela dépend du réel et du fait de se déplacer pour écouter des artistes vivants en live.
Dire qu'allumer sa chaîne c'est chercher ce son live, est un peu biaisé ou pas tout à fait honnête. C'est une grande partie de ce que l'on cherche mais ce n'est pas véritablement ce que l'on fait en allumant une chaîne hifi.
Le mix du live at pompei des pink floyd est certainement bien plus plaisant que l'écoute n'aurait pu l'être sur place. Pourtant, l'expérience d'y avoir assisté en vrai était certainement une chose plus agréable que de l'écouter chez soi.
Ces deux dimensions offrent deux expériences qui si elles peuvent se rejoindre dans l'envie d'écouter ce groupe par quelque moyen que ce soit doivent rester complémentaires pour notre agrément.

Il peut arriver aussi d'assister à un concert abominablement pourri en acoustique mais d'avoir le réel plaisir d'être là en communion musicale avec des artistes qui performent quelque chose de grandiose malgré ce défaut d'acoustique.

Bien sûr ce n'est là qu'un début d'approche. Mais je pense qu'il faut reconnaître les différences d'usage qui font que l'expérience de l'un ne peut pas réellement demander être celle de l'autre.

Demander à sa chaîne hifi de restituer au plus fidèle l'information de sa source me semble être une bonne définition de ce qu'est l'éxigeance audiophile.
Un système qui fait tout sonner plus ou moins pareil même si il semble gros, fort, puissant, ne peut être considéré comme bon, car il ne permet pas d'entendre des différences de mix, de type d'enregistrement et déforme forcément la source.
Un système où tout semble se déplier magiquement mais qui fait entendre les différents placements, différentes textures, sans nous coller à notre siège de force, où les graves ne sont là que si ils existent vraiment dans la source, là ça me semble un système intéressant à écouter car il va laisser place à l'écoute et non obliger à subir.

Bref, est-ce la réalité que nous recherchons ou une honnêteté qui nous donne la place d'auditeur sans nous forcer ?
Cette approche est difficile à identifier et c'est pourtant la seule volonté qui mène notre recherche audiophile de matériel de restitution et de son installation.

Pour ce qui me regarde, si ça marche sur un lecteur cd à50€ je n'ai aucun souci avec le plaisir d'écoute. Je ne suis absolument pas pour faire de l'audio un étallage de distinction sociale. La musique est d'ailleurs l'inverse totale de cette démarche, c'est une tentative de libération de l'esprit et d'admiration de la force du vivant et de sa sensualité, son inventivité, pas un étalage de comptabilité de valeurs.
Si du matériel ultra cher rejoint ce plaisir je ne vais pas cracher dessus non plus par principe, il faut juste trouver ce qui fonctionne.

Ne pas oublier que pour beaucoup aussi nous sommes bien bouchés des oreilles et comme les yeux, souffront de pathologies déformantes dans notre audition. Ce qui fait forcément une différence d'expérience en vision, comme en ouîe comme en palais. Nous sommes tous déformés, aussi, le système qui déforme le plus risque de sonner encore plus déformé par notre audition et nous nous trouverons tous différents dans son estimation.

L'audio doit se simplifier et devenir présentée de façon plus pragmatique que au travers des gourous commerciaux et leurs expressions de son de crystal etc...

Mais surtout,  ne restons pas bloqués sur le même disque sur différentes chaînes hifi, découvrons, et n'évacuons pas la vie de nos salles d'écoute, ne bloquons pas tout, il faut inclure, garder du plaisir, garder du vivant, ne pas tout figer.
Un système qui fonctionne bien n'est pas forcément énorme, n'oblige pas à entrer en conflit avec votre femme, à demander à tout le monde de sortir, à imposer le silence ou les portes fermées. Cette attitude ne vient pas du système mais de nous et je tenais dans cette discussion à amener l'idée que si ce que nous achetons induit ces comportements, alors le système n'est peut-être pas le bon. Si il est obligatoire d'être trop attentif pour écouter, peut-être que le système que nous avons n'est pas assez performant pour faire profiter facilement de la restitution.
Et ce sont là des indices que nous possédons un système qui, quelque soit sa taille ou son coût, nous frustre passivement sans que nous le remettions en question, c'est un système qui marche mal ou n'est tout simplement pas adapté à notre pièce d'écoute, ou pas mis en valeur dans notre pièce d'écoute.

Un bon système qui sonne super apporte du plaisir dans la pièce d'à côté, permet de profiter tout en discutant, et c'est là l'indicateur absolu que ce système ne vous rend pas fou en vous obligeant, c'est là la preuve que vous n'amplifiez pas cérébralement ce qui n'est pas facilement entendu dans votre installation.
Voilà pour mon point de vue l'indice le plus performant en résultat d'écoute d'un excellent système performant chez soi.

[maxitonus]

mon outil de référence reste mon oreille

Un des points ESSENTIELS qui restent à discuter..
On a effectivement tendance, en tant qu'audiophile, et encore davantage si on est mélomane, à penser que l'Oreille est le parfait "juge de paix" et que ce n'est qu'à elle qu'il faut se fier.

Pour ma part, c'est bien ce que je pensais.... "MAIS C'ETAIT......'AVANT !" (cf pub)
Pendant des années j'ai écumé les magasins, festivals du son, visites,... pour "écouter", comparer, "me faire une idée, "avec mes oreilles".

Elles ne sont pas plus mauvaises, ni meilleures, que d'autres oreilles, après tout.

Ce n'est que peu à peu que j'ai du prendre conscience que certains paramètres, les oreilles ne les détectent PAS, et que ces paramètres finissent par, à la longue, devenir suffisamment insupportables, pour qu'on se dise, avec honnêteté, "JE ME SUIS FAIT AVOIR"..Ces enceintes "ne sont pas aussi bonnes que je pensais quand j'ai craqué"..

Celà recoupe d'ailleurs la raison pour laquelle les tests ABX ne conduisent à rien car nos oreilles ne savent pas décider à la volée, juste parce qu'il faut décider. C'est bien plus complexe que ça, et nos oreilles occultent certains défauts, par contre , à la longue, si ces défauts existent, elles nous suggèrent qu'un "truc" devient nettement insupportable.... et ça le devient .Le petit détail inaperçu devient une "coloration" ou une "métallisation", ou "une zone cotonneuse" ou "un grave mou"..j'en passe.

N'allez pas forcément chercher plus loin pour expliquer la "changite" en HiFi, tout au moins quand l'impétrant n'est pas un fada hyperactif.

Après ce long baratin, j'en arrive a ma conclusion:
1 Je n'achète plus un matériel HiFi sans que ses mesures me conviennent, et je suis exigeant!!!
2 J'essaie de développer si possible mon savoir faire concernant l'interprétation des mesures, et leur tri pas trop inadapté.
3 Les mesures intelligentes sont devenues, pour moi, beaucoup plus importantes que l'écoute, car les mesures ne peuvent pas se tromper (on peut par contre se tromper sur leur interprétation), alors qu'on a beaucoup, beaucoup de chances de mal évaluer la qualité d'une enceinte en l'écoutant. La séduction est aussi trompeuse que le séduction d'Obélix pour Falbala.
4 Pour moi, les mesures prévalent. Si elles sont estimées "bonnes" au travers de mon filtre personnel, je passe à l'écoute, et il faut EVIDEMMENT que la séduction soit là. Mais je n'écoute plus jamais sans d'abord être convaincu que les mesures me conviennent.

Je veux bien écouter des enceintes sans connaitre les mesures, mais, entre nous, ça ne m'intéresse pas. C'est de la "routine".Je ne me base surement PAS sur une simple écoute pour "m'extasier".

Je sens que je vais provoquer l'ire des réactionnaires, mais bon, il faut de l'ambiance !!  :lol!:

[Invité]

Je sens que je vais provoquer l'ire des réactionnaires, mais bon, il faut de l'ambiance !! alien  lol!

Ce serait pas de toi même dont tu parles ! :lol!:

[maxitonus]

La musique ..., c'est une tentative de libération de l'esprit et d'admiration de la force du vivant et de sa sensualité, son inventivité.

Je trouve cette approche particulièrement poétique..Tu dois être un artiste.

Si il est obligatoire d'être trop attentif pour écouter, peut-être que le système que nous avons n'est pas assez performant pour faire profiter facilement de la restitution.

Je trouve que, sur ce point, tu fais preuve d'intolérance..En effet, on peut éprouver un plaisir intense à se concentrer, c'est à dire à être très attentif, pour écouter les détails d'une inflexion vocale, ou d'un canon de bach, ou d'un contrepoint, ou d'une nuance d'un impromptu de Chopin.A mon avis, être trop attentif prouverait plutôt le contraire de ce que tu dis: prouverait que notre systême HiFi arrive vraiment à nous impliquer dans l'émotion musicale, au point qu'il peut nous arriver d'oublier l'espace d'un instant, ce qui nous entoure....

[Charles]

La musique ..., c'est une tentative de libération de l'esprit et d'admiration de la force du vivant et de sa sensualité, son inventivité.

Je trouve cette approche particulièrement poétique..Tu dois être un artiste.          

Si il est obligatoire d'être trop attentif pour écouter, peut-être que le système que nous avons n'est pas assez performant pour faire profiter facilement de la restitution.

Je trouve que, sur ce point, tu fais preuve d'intolérance..En effet, on peut éprouver un plaisir intense à se concentrer, c'est à dire à être très attentif, pour écouter les détails d'une inflexion vocale, ou d'un canon de bach, ou d'un contrepoint, ou d'une nuance d'un impromptu de Chopin.A mon avis, être trop attentif prouverait plutôt le contraire de ce que tu dis: prouverait que notre systême HiFi arrive vraiment à nous impliquer dans l'émotion musicale, au point qu'il peut nous arriver d'oublier l'espace d'un instant, ce qui nous entoure....

Je suis assez catégorique sur ce point seulement si c'est obligatoire.  Si cette attention est obligatoire , je dis hop y'a un truc qui tape forcément dans le bizarre et pas concluant, par contre prendre le temps de temps en temps est une façon de s'impliquer que je respecte totalement.

Je ne peux pas avoir à la fois un avis et un parti pris molasson de béni oui oui        :flower:

[maxitonus]

Je ne peux pas avoir à la fois un avis et un parti pris molasson de béni oui oui        :flower:

Ca c'est certain, et c'est bien ce qu'on espère, les beni-oui-oui, aucun intérêt ils ne font rien progresser.

[Invité]

tusoli5 a écrit:
Si il est obligatoire d'être trop attentif pour écouter, peut-être que le système que nous avons n'est pas assez performant pour faire profiter facilement de la restitution.
Je trouve que, sur ce point, tu fais preuve d'intolérance..En effet, on peut éprouver un plaisir intense à se concentrer, c'est à dire à être très attentif, pour écouter les détails d'une inflexion vocale, ou d'un canon de bach, ou d'un contrepoint, ou d'une nuance d'un impromptu de Chopin.A mon avis, être trop attentif prouverait plutôt le contraire de ce que tu dis: prouverait que notre systême HiFi arrive vraiment à nous impliquer dans l'émotion musicale, au point qu'il peut nous arriver d'oublier l'espace d'un instant, ce qui nous entoure....

Je ne vois pas en quoi tusoli5 fait preuve d'intolérance , il a bien écrit "PEUT ËTRE" , il n'a pas écrit " c'est que le systè.........." comme d'autres le font souvent ......

Il sait dire ce qu'il pense s'en en faire une généralité qui se voudrait valable pour tous!

[Cagliostro]

@ Tusoli5,
Je me retrouve assez dans ton approche et mon temps libre n'est pas consacré à l'amélioration de mon système mais à l'écoute de la musique et la découverte de nouvelles choses.
Il est évident pour tout le monde, je pense, qu'il est impossible de retrouver ce qu'on entend en live, il suffit pour cela de relire les posts de cette rubrique qui en parlent assez longuement. Nous essayons juste de nous en approcher pour entendre ce qu'on aurait pu entendre en concert, voire mieux, dans certains cas, comme tu le soulignes.

@ Jean-Claude,
Je dois avouer que j'ai eu une approche assez différente de la tienne tout en tenant compte des mesures constructeur afin qu'elles ne soient pas trop décalées (mais c'est rarement le cas).
J'ai eu entre les mains des systèmes aussi imparfaits à l'écoute que parfaits aux mesures. Je pense que les mesures constructeurs sont juste une orientation pour choisir ses éléments.
Les mesures chez soi dans son espace d'écoute sont probablement assez révélatrices du fonctionnement d'un système audio et de l'adaptation des éléments entre-eux et de la pièce d'écoute, mais une minorité d'audiophiles est équipé d'un système de mesures, ça doit probablement même être des exceptions.
Que nous reste t-il dans ces conditions à part nos oreilles, bien imparfaites je le conçois ????
Le choc (musical dans le bon sens du terme) je l'ai toujours eu à l'écoute et il ne faut pas des heures pour entendre la qualité globale d'un système.
Après il faut aussi des semaines voire des mois pour se rendre compte de certains détails.

Bien à vous, Claude

[maxitonus]

intolérance

Hé , TUSOLI, il y a le chevalier blanc de la Drome, qui rapplique comme Zorro pour te venir en aide (en armure) !
Alors fais gaffe, aide le, ne remplace pas ton "peut-être" par "je suis catégorique",ça l'arrange po !
Je-plai-san-te, j'aime beaucoup la prose de Tusoli, et je peux me permettre de lui dire qu'il exagère quand il défend "que le système est mauvais si on est trop attentif"..c'est quand même un peu fort de café,...moi j'adooore être attentif quand j'écoute,... L'écoute "Thé dansant" avec les petits gateaux; ou les Drinks "wannabe", c'est pas mon truc !! :x , serais je le seul?  

@Claude Cagliostro:Ah ça les mesures constructeur je ne m'y fie jamais. Je cherche les mesures indépendantes, il y en a dans "Fidelity" (allemagne), Stereoplay et Audio (allemagne), HifiCritic (UK), Stereophile et SoundStageNetwork (USA), AudioScienceReview (site -Forum), j'ai aussi une quarantaine de relevés sérieux et complets dans Sound&Recording (Allemagne). Il me faut les courbes de phase ou réponse à un échelon.
Quant aux mesures à la maison, j'ai donné les miennes, c'est extrêmement facile (et rapide) à relever, grace a OMNIMIC V2. Je déconseille REW car trop compliqué, et ne sort pas facilement la courbe de phase (beaucoup d'erreurs):logiciel parfait pour dégouter les audiophiles de découvrir ce que donne leur systême "in situ". A mon avis ça fait partie des "facteurs de progrès" importants, au même titre que "démocratiser" la façon dont on peut améliorer a moindre coût (financier et WAF critics) l'acoustique de la pièce d'écoute.
Les oreilles ne sont pas pour autant à négliger, mais, bon, si on peut y voir plus clair sur la réalité des performances d'un système qu'on veut acquérir ou qu'on a déjà, se tromper moins souvent,..ça peut permettre d'aller de l'avant !...

Bien cordialement à vousJC

[Cagliostro]

@ Jean-Claude maxitonidinosaurus.

Ah super ! merci pour les excellents conseils ! Je suis allé jeter un oeil (rassures toi je l'ai repris) sur Omnivic V2, moins de 300 pépètes chez Audiophonics.
ça m'ouvre de nouveaux horizons je pense que je vais investir !
Je vais enfin pouvoir confronter mes oreilles aux mesures.
Bien à Toi, Claude

[maxitonus]

maxitonidinosaurus.

Hélas tu as raison,..... j'ai survécu à l'astéroïde..
(OMNIMIC V2).....300Euros ça devient raisonnable quand tu réalises qu'on te fournit un CD de signaux et surtout: un MICRO excellent, qu'on peut étalonner en allant simplement sur le site de DaytonAudio. Ca évite tous les errements avec les micros Umik ou Behringer, et la capsule est de très faible diamètre, ce qui evite des complications.
ATTENTION: prends bien la version d'OMNIMIC AVEC CD car c'est l'utilisation du CD qui simplifie tout pour la mesure de phase car il n'y a rien a faire, elle vient directement sur l'écran sans rien corriger..
De plus, la mesure de distorsion harmonique concerne TOUTE la chaine y compris le lecteur et le dac, ce qui est plus intéressant.
Je te donnerai quelques conseils en temps voulu, pour que tout le monde soit concerné, j'insiste sur les points suivants=
1/ Placer le micro exactement au point d'écoute, à peu près en triangle si possible proche de l'équilatéral, évidemment a hauteur des tweeters.ou pour toi a hauteur préconisée par MartinLogan...Ne pas écouter ceux qui prétendent qu'il faut le placer a 1m des enceintes ou même encore plus près des HP's.
2/ Les mesures les plus significatives sont comme par hasard les plus simples et logiques: faire la seule et unique mesure vraiment intéressante: en mode MONO en envoyant le signal appelé "sweeps" dans LES DEUX enceintes.C'est la mesure la plus représentative car le son vient dans l'axe des enceintes.
3/ C'est d'une grande simplicité..J'ai fait hier la démo a trois copains. On allume le PC, pour avoir le résultat de la chaine , au point d'écoute, en MONO, courbes d'amplitude et phase, courbes de distorsiuon harmonique totale et H2,3,4,5..il fautenviron 5 minutes!! Le plus long c'est de faire coincider les deux impulsions des deux enceintes en déplacant le micro pour qu'il soit bien au milieu, ça prend 3 minutes..!

TUSOLI l'a aussi!!!

Cordialement JC

[Cagliostro]

Effectivement  Jean-Claude,

Ça a l'air très simple. Je  te  rassure  nous sommes  plusieurs à avoir  survécu à l'astéroïde.

Cordialement, Claude

[GG14]

Le plus long c'est de faire coincider les deux impulsions des deux enceintes en déplacant le micro pour qu'il soit bien au milieu, ça prend 3 minutes..!

Pour faire plus rapide, utilise un "mètre" laser placé sur la capsule du micro qui vise le centre acoustique de l'enceinte. Quand la capsule est équidistante des 2 enceintes, fais la mesure.

[Charles]

OHLOLO  je vois le truc venir gros comme une maison, on était en train de parler de comment définir la qualité sonore et ça va finir par comment placer le micro dans la salle.

Oui j'ai OMNIMC aussi, on peut ouvrir un post sur ce sujet si besoin.

Pour ce qui est d'écouter sans forcément être sanglé façon Orange mécanique, je n'incite pas non plus à dire qu'il faut forcément écouter sa musique dans le bar du business lounge d'un aéroport, ce qui serait la pire configuration possible.

Je dis juste qu'un bon système interpelle avec autant de vérité dans sa façon d'être convainquant en écoute attentive et en écoute d'ambiance. Pour moi c'est cette façon d'être aussi pertinent dans les deux cas qui prouve l'adéquation information source/chaîne de restitution respectueuse/pièce correctement disposée pour disperser le son sans écho ou délais excessifs.

Ca demande beaucoup de travail de recherche, pose beaucoup de questions sur les relevés dont le matériel se montrera capable en ingénierie et présente une multitude d'essais d'installations avant de trouver le point d'émission équilibré pour son système.

Je rejoins maxitonus sur le fait qu'un matos qui présente des relevés pourris, si il saura épater la galerie en première écoute présente le désavantage suivant: il ne pourra pas dépasser ses lacunes, car aucun matériel ne dépasse ses lacunes, ça n'existe pas. Nos équipements voient leur qualité dégradée par ce qu'on leur branche dessus et là où on les met. Pour en profiter au mieux il faut trouver ce qui dégrade le moins. Rien n'améliore, tout dégrade.
La faiblesse d'un signal analogique d'un sillon de vinyl comme d'un signal numérique de quelques bits qui vient véhiculer quelques pauvres volts se voyait passer en classe A par un amplificateur dont il faut rappeler que minimum 60% du fonctionnement était dédié à l'effet joule. Donc un ampli classe A ou AB ou B présente en rôle premier de … chauffer, mais son fonctionnement second, celui de délivrer un signal sonore plutôt bon était jusque là la seule façon de faire de l'ampification HIFI, c'est à dire à visée d'un son fidèle à l'information de sa source.
On a maintenant du matériel qui présente au minimum 80% de retransmission des signaux pour 20% maximum de chauffe dans d'autres classes comme la D.

Cela dans l'idée présente un respect du signal plus direct et il a fallu attendre de mieux maîtriser cette nouvelle ingénierie pour voir qu'aujourd'hui les écarts qualitatifs à l'oreille se réduisent énormément, le post sur l'écoute fda face à un 300b maison en étant un exemple.

Mais, je persiste dans l'idée qu'une écoute trop appliquée, par effet placebo, peut faire apprécier des systèmes qui même ne sont pas si bons. En effet, le temps qu'on dédie à faire une chose nous fait systématiquement croire que cela avait de l'importance et qu'il y résidait une qualité.

Il faut avoir entendu énormément d'instruments, énormément d'équipement, de façon neutre, en acceptant qu'une caisse claire puisse nous casser les oreilles, qu'une guitare vibre un peu trop sa caisse de résonnance, qu'une cantatrice ait un aigu un peu aigre, qu'un Charley vibre comme un embrayage cassé, pour pouvoir dire assez facilement: non, cet équipement fait absolument n'importe quoi à être tout le temps rond et gras.

Personnellement c'est ce qui m'est arrivé avec les enceintes magico, c'était impressionnant, énorme, le genre de son où on est claqué à son siège, une ballade acoustique donne l'illusion que le manche de guitare fait la taille d'un mur et qu'il pourrait nous tomber sur le coin de la figure alors on reste assis, on suce son pouce et on prie pour que le signal ne se complique pas plus. C'est le genre de système qui oblige, comme les Wilson à dire "ouhlàlà c'est bien" alors qu'on n'est pas totalement convaincu. Et ce genre de phénomène pour moi c'est du bizarre, de la distortion de signal, de l'ouverture de portefeuille et rien de plus.

Il faut parler de sons avec humilité puisque nous ne sommes pas là pour en vendre et l'humilité de se référer à du matériel bien fait est une approche qui me semble juste.
Un musicien va avoir la référence de son instrument et par persuasion que le temps passé dessus est important pour lui, un autre instrument qui ne sonnera pas comme chez lui peut lui sembler pas très naturel. Il faut expérimenter avec du recul et accepter l'ensemble des différences.

A mon sens, le meilleur équipement est celui qui fait à chaque fois entendre une différence d'un enregistrement à l'autre, qui fait reconnaître qu'on n'est pas toujours dans la même salle d'enregistrement, qui permet de reconnaître, au delà de la véracité du son, la façon de jouer du musicien avec grande lisibilité, le nombre d'instruments, le nombre de chanteurs, mais aussi les distances ET dans plusieurs façons de se tenir auditeur (sanglé à un siège au point d'écoute ou plus itinérant).

Cela vient en corrélation avec des mesures indiquant bien sûr jusqu'où le matériel serait capable d'être juste, ou non, et si il n'atteint pas cela il faut se poser des questions sur la façon qu'on a eu de l'installer avant de le disqualifier sur seule foi de son oreille impériale.

Pour ma part j'entends parfois dans la vie courante un instrument qui vient contredire ce que je pense être un son vrai.
Le premier reflèxe est facilement de penser que l'instrument n'est pas très bon et je lutte contre ça tous les jours pour garder en mémoire cette différence et chercher quel équipement, quel réglage, a pu cacher cette façon de sonner. Et à chaque fois que je cherche sur la base du réel cela améliore toujours le résultat, mais aussi fait progresser les relevés et l'ingénierie. Mais le rendu s'approchant il n'est jamais parfaitement semblable au réel pour autant, car oui la hifi a encore de merveilleux jours d'ingénierie devant elle.

On n'est pas obligé de revenir au bon vieux temps de la chute de l'astéroïde

NB: merci pour votre accueil les gars c'est agréable

[maxitonus]

des enceintes d'exception dont chaque HP est un monstre à lui tout seul.

Bonjour GG,
disposes tu de mesures indépendantes, avec notamment courbe de phase acoustique et réponse à un step?
Bien cordialement  JC

[GG14]

Bonjour Jean Claude

disposes tu de mesures indépendantes, avec notamment courbe de phase acoustique et réponse à un step?

NON. Mais connaissant bien les HPs TAD et par analogie eu égard les caractéristiques techniques, il est facile d'anticiper leur comportement.

GG

[maxitonus]

Oui, GG, c'est justement parce que ces HP's paraissent très performants, qu'il sera intéressant de rester ouverts à l'édition de mesures à venir. Bien cordialement Jean Claude

[claudem4]

Bonjour GG ,

disposes tu de mesures indépendantes, avec notamment courbe de phase acoustique et réponse à un step?

NON.  Mais connaissant bien les HPs TAD et par analogie eu égard les caractéristiques techniques, il est facile d'anticiper leur comportement.

D'après ce que j'ai lu  ,seules les mesures comptent (l'on peut se faire abuser par ses oreilles ) et pas avec n' importe moyen de mesure.

claude

[tron_ic]

Bonjour tusoli5

Tout d'abord bienvenu sur le Forum Bleu

...j'ai OMNIMC aussi, on peut ouvrir un post sur ce sujet si besoin.

Oui excellente idée ! Un tutoriel de prise en main et/ou d'utilisation serait très bien pour commencer. A toi de voir

Par ailleurs j'ai trouvé ton propos très intéressant.

A bientôt. Salutations. Tony

[maxitonus]

AU SUJET DU TRAITEMENT DE LA PIECE D'ECOUTE:

compte tenu de la dimension des absorbants et autres panneaux(EFFICACES),   réduction importante de la pièce d'écoute

Bonjour Pierre, ta remarque est judicieuse ! Elle mérite discussion: La façon de traiter un séjour pas trop cher, sans traumatiser son épouse, NI REDUIRE LA SURFACE, est un vrai problème.

- (Ca commence mal!)=Il faut bien éloigner les enceintes des murs, ne pas trop les écarter (2m env. max), mettre son "bazar électronique" au milieu,(cables courts), hauteur max 40cm environ, écouter en triangle..  Déjà une sacré contrainte, mais c'est pas négociable   !!.Pour amortir:

- Solution efficace mais assez chère qui ne prend pas de surface: plafond suspendu "plénum",dalles trouées, épaisseur  du vide:.15-20cm, plus c'est mieux. Ca ne coute -en réalité- pas plus cher qu'un bon ampli à tubes,  :oops:    et le résultat est excellent.
-Y a t-il des meubles hauts dans votre séjour? armoire ou meuble à étagères? Si oui, ça ne prend pas de surface d'occuper le volume en dessus du (ou des) meuble(s) haut(s). Il faut faire un piège à sons de la profondeur et largeur des meubles hauts jusqu'au plafond.Intérieur: rajouter de la LV.Traite les graves.Couleur: comme les murs, ne se remarque pas trop.
- Il faut voir si un ou deux angles verticaux sont libres du sol au plafond..on peut faire un cadre rectangulaire d'env. 80cm mini de large, à placer en biais à 45° sur toute la hauteur, grillagé, supportant de la mousse de 30 à 50mm qui cache le support, de la couleur des murs pour passer inaperçue... efficacité  importante. Pourra être complété à l'intérieur par de la LV. Traite les graves.
- Pour traiter les médium-aigus, je n'en parle pas: tout le monde sait faire..Panneaux prenant de la place? NADA.. tube traps? NADA..

C'est juste une proposition pour participer..chacun peut modifier, développer... Cordialement JC

[Charles]

@tron_ic

concernant omnimic v2

Oui, on va faire ça.

Pour ma part je l'ai acheté il y a quelques mois, ça a amené de réelles améliorations dans mon travail d'ingénierie en construction d'enceintes.
MAIS je suis en plein déménagement un peu compliqué, je fais des travaux, je suis parti de chez moi et suis en transition dans un autre logement, donc une fois que j'aurai pu installer à nouveau mon système et que je pourrai disposer de mon ordinateur, je ferai ce post. Il faut des captures d'écran etc pour être clair. Mi septembre j'espère