Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

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Message  Cagliostro Mar 9 Juil 2019 - 13:42

Merci jean-Claude !

Mon post n'est évidemment pas complet mais le débat est ouvert !

Nous sommes bien sûr toujours tous à l’affût de quelque chose pour améliorer nos systèmes. Et il me semble évident que nous ne recherchons pas tous la même chose. Il m'est (trop) souvent arrivé de rencontrer des audiophiles qui cherchent à améliorer leur installation, mais sans avoir jamais mis les pieds dans une salle de concert ou un spectacle live.

De même il n'est pas nécessaire d'améliorer sa chaîne pour écouter des m.... sans nom du genre Aya Nakamura ou Maître Gimms. Sinon autant comparer comparer le sandwich aux frites qui pisse l'huile à la cuisine 4 étoiles.

Cordialement, Claude

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Message  maxitonus Mar 9 Juil 2019 - 14:32

Bonjour Claude,
Cagliostro a écrit: le sandwich aux frites
je me suis marré en te lisant et pensant au sandwich merguez-frites qui dégouline. Et à Marc Veyrat qui va cueillir ses fraises bio avec des gants.

Notre propre quête de perfectionnisme concerne la ressemblance du son avec celui qui émule notre émotion.( à chacun son truc). La question assez constante de tout audiophile faisant partie de notre catégorie, est "<Mais bon Dieu, que pourrais je faire à mon système pour réduire ses défauts, et accéder à un plaisir plus authentique ?"

Crois tu qu'il lui soit facile, pour le pékin audiophile moyen, de trouver des réponses concrètes à cette préoccupation : sur le web ? Chez les revendeurs de matos ? Sur les Forums (..ra pour les latinistes) ailleurs ?   Eh bien, je ne crois pas. Cette question reste, sauf erreur de ma part, sans propositions cartésiennes de méthodes pour avancer.

N'est ce point là que, avec une collaboration et  un partage, nous pourrions proposer une méthodologie plutôt simple et cohérente, même si elle est lente et pas à pas ??

Bien à toi  Jean Claude
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Message  Cagliostro Mar 9 Juil 2019 - 16:06

Cher Jean-Claude,
Je n'ai pas pu n’empêcher ! que veux tu ! A mon age dinosaurien on ne se refait plus ! :lol!:

Je suis encore d'accord avec toi, il faudrait pouvoir proposer une méthode cartésienne de choix du matos ! Mon post n'est qu'une ébauche de ce qui peut se faire. Faut-il encore pouvoir emprunter le matériel !

Ce que les uns et les autres nous avons pu faire quelquefois, mais c'est aussi passé par l'achat de matériels et leur revente assez souvent. A commencer dans mon cas par le Yaqin. J'aurais pu tomber plus mal ! j'ai fait l'achat en considérant que le risque était faible. Pour pas mal d'entre nous c'est une longue quête de la perfection sonore avant d'arriver à une illusion de la vérité qui nous convienne.

Je suis d'accord avec toi que pour le pékin audiophile moyen (par opposition au blaireau moyen qui écoute Aya Nakamura :geek: :geek:  bla, bla, bla, vla pookie  :geek:  :geek: ) ce n'est pas simple, surtout avec le foisonnement d'informations erronées qui circulent sur le net.

Chez les revendeurs de matos : pas possible ! ils ont forcément une opinion favorable directement proportionnelle à la marge de revente de leurs produits (pas tous, mais beaucoup d’entre-eux). Sur les forums : encore moins sur les forums anglo-saxons que les forums français étant donné qu'ils sont drivés par les marques.

Il n'y a que sur un forum comme le forum bleu qu'on peut trouver une information désintéressée même si elle est forcément subjective.
Alors que faire ? Comme Francis "Itinéraire d'un audiophile" ? super ouvrage au passage, je salue le travail de fourmi qu'il a fait !!!

Je pense qu'on ne peut que modestement donner nos avis (subjectifs eux aussi) aux lecteurs de ce forum et les aider au mieux. Après tout c'est ce qui fait vivre le forum !

Bien à toi, Claude

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Message  maxitonus Mar 9 Juil 2019 - 17:00

Hey Claude,

(Aya c'est pas Mozart, mais question magnétisme elle balance quand même de sacré ondes! Tout artiste m'inspire le respect, car n'est pas artiste qui veut. Même dans un style très différent de ce qui nous correspond, il faut du talent, enfin c'est juste ce que je sens.)

Bon, c'est hors sujet revenons à nos moutons.

PHASE 1  Il est certain qu'il faut au départ éviter les grosses bétises dans l'achat du matériel HiFi, et pour celà, comprendre quels sont les critères intervenant sur les choix possibles, et décider par soi-même quels sont les critères qu'on privilégie. Je crois bien que nous pouvons aider à comprendre ça! .
Puissance nécessaire en fonction du niveau spl requis? à quelle distance? positionnement? point d'écoute? meubles?pièce résonante? voisins? vibrations du sol?type d'écoute, debout verre à la main on se promène, ou assis concentré?système ajustable assez technique ou système package?

PHASE 2 Je suppose qu'on ne s'est pas trop trompé dans le choix du matos, que le matos acheté est de qualité correcte.Et qu'il est adapté à l'utilisation qu'on veut en faire.
On attaque donc:
21 L'installation.
22 L'optimisation.

Sur 21, des tas de bétises sont fréquentes, mais ces bétises peuvent être facilement corrigées à condition de ne pas être complètement bloqué par les obligations découlant des exigences décoratives, de la position des meubles qu'on ne peut "pas changer", etc..
Hormis si on est complètement sous influence et qu'on ne peut rien bouger, il est facile d'arranger les dispositions pour améliorer DRASTIQUEMENT le résultat acoustique.
L'amélioration de la pièce d'écoute par des moyens simples et acceptables en fait partie. Nous pouvons aider!

Sur 22, on touche ce que je connais bien. Prendre un système et, sans changer les matos qui le composent, en améliorer le son.
La première action, "préalable", est d'analyser les défauts dont on veut se débarrasser ou tout au moins qu'on veut réduire...il y a là un apprentissage à faire..
Au fil de cette phase 22, et au cours des (diverses) actions visant à réduire les défauts, il arrive de s'apercevoir dans certains cas, qu'un composant du système n'est pas compatible avec les progrès nécessaires, et qu'il faut le changer, ou alors qu'il faut rajouter quelque chose, mais dans le cas général, l'objectif est de ne changer aucun matos, et je crois qu'il peut être tenu..
Je me doute que beaucoup risquent de réagir en affirmant "que ce n'est pas possible", et pourtant je crois qu'on peut changer le résultat dans de très fortes proportions. Donc je pense que nous pouvons aider!

Notons au passage le cas de djim ("haute fidélité""1 ampli stéréo pour 1 enceinte") pour lequel la phase 1 a été mal vue, mais il est clair que des solutions nombreuses ont été évoquées pour redresser la situation hélàs sans connaitre du tout l'état de la phase 22, solutions dont certaines par Françis.
Il va de soi que chacun reste maître de son "destin",c'est le cas de djim, mais un des rôles d'un Forum technique pourrait être d'aider à progresser sans pousser à la consommation. ( celà se fait, mais à titre privé..)

Ce que j'avais compris au départ,c'est que  l'objectif de ce post était d'échanger sur la phase 1 et sur les phases 21 et 22.., dans le but essentiel de rapprocher le son reproduit du son réel.

A suivre éventuellement...!

Bien amicalement JC
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Message  francis ibre Mar 9 Juil 2019 - 17:24

Bonjour à tous,

je me permets de donner un avis, qui je le crains, risque de remettre les pendules...

Pour moi la plus "énorme" distorsion qui affecte la reproduction sonore est la "différence" de niveau, entre l'événement réel et sa reproduction !
La plupart des amateurs sont obligés (croyance) d'écouter à un niveau bien inférieur au niveau réel, et à cause de la non-linéarité de l'ouie, l'équilibre tonal en est énormément modifié.
En effet, la sensibilité de l'ouie varie avec la fréquence mais aussi avec le niveau : si on baisse le niveau général de 10 dB, on obtient bien 10 dB de moins à 1 kHz, mais autour de -12 à -15 dB vers 100 Hz, et sans doute -15 à -20 dB à 50 Hz...

C'est pour cette raison que :
- les fabricants installaient un circuit de "loudness" ( littéralement manque de volume) hélas jamais bien calibré...
- les ingés-sons essaient d'égaliser leur mix pour un niveau d'écoute utilisable (autour de 80 - 85 dB)

Malgré cela, ne pas écouter au niveau "normal" introduit inévitablement un manque d'énergie dans le bas, un manque d'impact.
Hélas, la grande majorité des salles, et une forte majorité des enceintes aussi, ne peuvent supporter une écoute à niveau "réaliste" :

- les salles, parce que leur réverbération produit un champ sonore réverbéré envahissant = brouhaha
- les enceintes, parce que leur HP grave est incapable de transcrire les crêtes de niveau

Remarque : s'il manque 5 dB à 50 Hz et 2 dB seulement à 100 Hz, alors le 50 Hz est reproduit 3 dB plus bas que son harmonique 2, ce qui nous fait un joli taux de distorsion, non ?
Et après on va courir après les 0,x% de distorsion des amplis ??? Very Happy

J'aimerais faire une comparaison osée : la première fois que j'ai visité le théâtre-musée Dali à Figueras, j'ai pris une claque face à un tableau immense, qui tout à coup par sa taille démesurée prenait enfin tout son sens, et faisait ressentir intensément l'intention de l'artiste. je croyais connaitre ce tableau, l'ayant vu dans un livre d'art... en 10 cm de côté au lieu de plusieurs mètres : la taille change tout, l'art ne supporte pas la réduction...

Francis



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Message  maxitonus Mar 9 Juil 2019 - 17:43

@Françis,

je ne peux qu'être d'accord avec ta description réaliste des problèmes liés aux niveaux , la courbe de sensibilité de l'oreille étant non-négociable.!

Néanmoins, parlons d'un groupe de Jazz (ou de Brésilien), je connais !

L'écoute d'un petit groupe en réel est compatible en niveau sonore avec sa reproduction dans un espace semblable.
Le problème dont tu parles est donc presque inexistant quand il s'agit de dimensions assez faibles et semblables .
Je n'ai pas dit que la reproduction était pour autant facile, je ne parle que des NIVEAUX SPL semblables.

On doit obligatoirement accepter des compromis quand on va au concert et qu'on est sur la mezzanine ou au 18° rang d'orchestre.. Il peut arriver que la reproduction d'un enregistrement bien fait s'avère, finalement, plus intéressante que l'écoute directe, tout simplement parce qu'on évite la distance, l'effet énorme d'absorption du son par la foule, le brouhaha sans même parler de la non-maitrise des sons réverbérés.

Bien cordialement JC


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Message  jimbee Mar 9 Juil 2019 - 17:45

francis ibre a écrit:Pour moi la plus "énorme" distorsion qui affecte la reproduction sonore est la "différence" de niveau, entre l'événement réel et sa reproduction ! La plupart des amateurs sont obligés (croyance) d'écouter à un niveau bien inférieur au niveau réel
de remettre les pendules...
Le niveau réel n'existe pas. Il n'y a pas une réalité:
vécu : les noces de figaro, répétitions, quasi à la place du chef d'orchestre, au dixième rang, puis premier balcon face. Pas pareil!
Quel est le réel?

Entre le "réel" et ce qui nous est donné à écouter, il y a ce genre de truc, trois fois rien ..

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Message  Selkie_boy Mar 9 Juil 2019 - 23:07

Bien, je vais aussi donner mon avis,

À vous lire, on a l'impression que les "Audiophiles" sont des éternels insatisfaits en quête de la recherche du graal de la reproduction idéale.

Je vais finir par penser (et je ne suis sûrement pas le seul) que la description de PFB (empileurs de matos) est la bonne......

Moi, à chaque fois que j'écoute mon système, je prends mon pied et je ne suis pas constamment en train de vouloir l'améliorer. J'en profite et je me fais plaisir.
Ce soir j'ai écouté le disque de la Callas dont j'ai parlé dans le chapitre Musique. À chaque fois que je met ce disque je suis sous le charme et les émotions que j'éprouve sont sûrement proches de celles que j'aurais eu en l'écoutant en concert (ce qui malheureusement est impossible).

C'est l'avantage de la musique enregistrée, elle est éternelle, universelle (car pas réservée aux quelques milliers qui ont la chance d'assister aux concerts) et reproductible. Et avec le temps les meilleures sortent du lot et deviennent des références.

Quand à celà:
Cagliostro a écrit:Je suis d'accord avec toi que pour le pékin audiophile moyen (par opposition au blaireau moyen qui écoute Aya Nakamura :geek: :geek:  bla, bla, bla, vla pookie  :geek:  :geek: ) ce n'est pas simple, surtout avec le foisonnement d'informations erronées qui circulent sur le net.

Chez les revendeurs de matos : pas possible ! ils ont forcément une opinion favorable directement proportionnelle à la marge de revente de leurs produits (pas tous, mais beaucoup d’entre-eux). Sur les forums : encore moins sur les forums anglo-saxons que les forums français étant donné qu'ils sont drivés par les marques.
Moi, je ne crois rien de ce que je lis sur internet (à part éventuellement Francis, Frank-Luxman forever et quelques autres) sans vérifier au moins 3 fois.

Au contraire, j'ai toujours fait confiance aux revendeurs (je ne parles pas des chaînes mais des revendeurs indépendants) pour le peu de matériel que j'ai acheté, ils m'ont toujours proposés des démos très professionnelles, ont été de bon conseil et je n'ai jamais regretté mes achats. Il y a de très bons magasins à Glasgow et je suis sur que c'est la même chose en France.

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Message  ManuR Mar 9 Juil 2019 - 23:51

Bonsoir.

Je suis marié avec une violoniste et mon fils l'est devenu. il est en master au cnsm. bon et bien pour entendre son violon souvent de très proche, je rejoindrais ce que dit Francis. la musique réelle est a un niveau bien plus élevée que celle que mon système retransmet.

Par contre lui quand il écoute, il me dit toujours que c'est trop fort et c'est largement en dessus de ce que son violon peut sortir, me semble t il. la différence ne se fait peut être pas que sur le niveau ?

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Message  maxitonus Mer 10 Juil 2019 - 7:49

Bonjour Jean-Noel,
Ecossais a écrit:À vous lire, on a l'impression que les "Audiophiles" sont des éternels insatisfaits en quête de la recherche du graal de la reproduction idéale.

Je vais finir par penser (et je ne suis sûrement pas le seul) que la description de PFB (empileurs de matos) est la bonne......

Au contraire, j'ai toujours fait confiance aux revendeurs  
Merci de nous communiquer cette opinion; elle est intéressante car elle nous fait nous poser des questions, dans mon cas sur tes 3 phrases précédentes!=

-Peux tu expliquer, car c'est assez difficile à comprendre, pour quelle raison tu trouves criticable , voire même anormal, que certains audiophiles, dont je fais partie, cherchent à améliorer leur système pour approcher toujours davantage du son réel? En quoi ce trait de caractère (qui dérive d'un penchant perfectionniste, (qui touche plein de gens dans plein de domaines différents) te parait il négatif au point que tu en finisse par penser que les mêmes sont des "empileurs de matos", expression vraiment négative et péjorative ?

(D'autant qu'en ce qui me concerne il n'y a pas plus stable en matière de matos, quand ça marche j'ai horreur de changer, mon perfectionnisme s'exprime dans la mise au point de mon système, sans changer d'appareils)

-En même temps que tu ne fais pas confiance aux "audiophiles perfectionnistes", tu dis que "tu as toujours fait confiance aux revendeurs". Seraient ils donc plus dignes de confiance que les audiophiles mélomanes?
En ce qui me concerne, j'ai connu un certain nombre de revendeurs, à Marseille surtout.Expériences mitigées.. Mais j'ai beaucoup plus retiré d'expérience et d'opinions de mes contacts avec les audiophiles mélomanes, car avec eux un vrai partage d'expériences vécues et de motivation simple et claire, ne fait pas intervenir la nécessité d'exercer un métier marchand.
Je trouve un peu bizzare cette dichotomie non favorable, dans les deux cas, aux audiophiles...(?)

Il n'y a pas de critique sous jacente dans mon message, juste un souci de comprendre pourquoi tu montres une sorte d'aversion pour les audiophiles passionnés au point de leur préférer les revendeurs..

Bien cordialement à toi  Jean Claude
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Message  Selkie_boy Mer 10 Juil 2019 - 9:38

Bonjour Maxi,

Je te répondrai ce soir car j'ai peu de temps le matin. Je voulais juste dire qu'en sélectionnant mes phrases et en les assemblant différemment, tu changes complètement le sens de ce que j'ai écrit.

Je n'opposes absolument pas les Audiophiles et les revendeurs mais les conseils glanés sur internet et ceux des revendeurs.

Relis calmement mon message et compare le à ce que tu me fait dire ci dessus.

Jean-Noel

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Message  francis ibre Mer 10 Juil 2019 - 10:45

Bonjour à tous,
jimbee a écrit: ... Il n'y a pas une réalité ...
Oh que si, absolument UNE seule et unique !
Mais... 1000 façons de la percevoir...

Et l'ingé-son avec son "truc" de trois fois rien n'a sûrement pas pour objectif une restitution "comme au balcon".

Pour répondre à Emmanuel : en effet il n'y a pas que le niveau, il y aussi ce qui lui est intimement lié, la dynamique (variations du niveau).

L'emploi de compresseur-limiteur est inévitable (quoique ?) et les crêtes sont donc écrasées. C'est très gênant parce que la sensation d'énergie, d'impact, est liée à la puissance des crêtes. Alors l'audiophile va chercher à reproduire le niveau de crête, mais ce faisant il obtient un niveau moyen trop élevé de 5 à 10 dB au moins... ça gueule...
Mais si on s'aligne sur le niveau moyen correct, les crêtes manquent de slamm, le relief est insuffisant, la présence des premiers plans est insuffisante...

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Message  jimbee Mer 10 Juil 2019 - 11:18

francis ibre a écrit:
jimbee a écrit: ... Il n'y a pas une réalité ...
Oh que si, absolument UNE seule et unique !
?????    
Soit un piano, un pianiste, un espace, une acoustique. C'est un volume sonore, du 3D.
Enregistrement, micros ...  deux, quatre ou plus, c'est des points choisis dans cet espace / volume.
Un nombre fini de points ne fait pas une ligne, un nombre fini de lignes ne fait pas une surface, ect
Choisir dans cet infinité de propositions de "réels" divers.
La genèse, le monument fondateur, absent du discours, c'est à la prise de son se résout la problématique du rapport au réel.
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Message  jimbee Mer 10 Juil 2019 - 11:22

francis ibre a écrit:
jimbee a écrit: ... Il n'y a pas une réalité ...
Oh que si, absolument UNE seule et unique !
?????    
Soit un piano, un pianiste, un espace, une acoustique. C'est un volume sonore, du 3D.
Enregistrement, micros ...  deux, quatre ou plus, c'est des points choisis dans cet espace / volume.
Un nombre fini de points ne fait pas une ligne, un nombre fini de lignes ne fait pas une surface, ect
Choisir dans cet infinité de propositions de "réels" divers pour reconstruire une proposition esthétique.  
L'exercice est presque simple, après on passe au concerto piano orchestre.
La genèse, le monument fondateur, absent du discours, c'est à la prise de son* se résout la problématique du rapport au réel.

* au sens large, enregistrement montage mixage mastering et tralala
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Message  francis ibre Mer 10 Juil 2019 - 11:57

Hello,
jimbee a écrit: C'est un volume sonore, du 3D.
Enregistrement, micros ...  deux, quatre ou plus, c'est des points choisis dans cet espace / volume.
Exactement !

Tu as donc choisi, parmi une infinité, la représentation qui te convient. Les représentations sont multiples, mais la réalité est UNE.

Tu confonds simplement ce qui est perçu (par les oreilles ou les micros) avec la réalité : ce qui est perçu n'est qu'une représentation parmi tant d'autres, d'une seule et unique réalité.
La prise de son n'est pas la réalité, de même qu'une photographie n'est pas la réalité !

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Message  maxitonus Mer 10 Juil 2019 - 12:05

Je n'ai pas la prétention de m'immiscer dans un échange entre spécialistes, Françis et Jimbee.. Peut être puis-je servir de "candide" car je crois qu'un certain nombre de lecteurs , dont moi, doivent actuellement "décrocher".

Voici ce que je comprends, pouvez vous corriger?

1 Nous parlons de NIVEAU SPL, et de DYNAMIQUE entre niveau moyen et niveaux de crêtes.

2 En concert, le niveau et la dynamique dépendent de notre position géographique par rapport aux musiciens,en effet tant le niveau que la dynamique peuvent être complètement modifiés selon où nous nous plaçons. Les causes sont: la distance, l'absorption par la foule qui sert d'amortissant naturel (transformation en chaleur Very Happy ), les réflections et réverbérations, le brouhaha, le son propre à la salle.

3 En reproduction, tout peut être différent en matière de niveaux et de dynamique. Toutefois, l'écart, énorme dans le cas de grandes salles de concert, est vraisemblablement plus faible voire quasi inexistant, (entre niveau réel et niveau reproduit), si la prise de son de proximité a été faite dans un local assez petit (j'ai cité club de jazz)et si la reproductions'effectue dans un local de dimensions comparables.

4 Le DYNAMIQUE est souvent compressée par nécessité lors de l'enregistrement; je remarque toutefois que les techniques récentes permettent de tels écarts dynamiques sans saturation, que la compression devrait pouvoir devenir peu à peu un mauvais souvenir??non?

5 Les situations en matière de niveaux et de dynamique enregistrés sont évidemment fonction de la position et du nombre de micros d'enregistrement par rapport à la scène sonore. Il est donc difficile de penser que le résultat n'en dépend pas et donc qu'il y aurait un "problème de reproduction de niveaux et de dynamique UNIQUE" alors que la disposition des micros n'est jamais standard..mais toujours laissée au libre choix de l'ingénieur du son..?

6 Dans cette merveilleuse description, je crois bien que nous sommes de plus en plus loin de l'idéal qui consisterait à enregistrer une scène avec deux micros dit "stéréophoniques" séparés et localisés de part et d'autre en largeur, de la scène, et à reproduire avec deux "sphères pulsantes" supposées disposées à peu près a la position des micros pour tenter de reproduire pas trop mal un "champ de pressions SPL" ressemblant au champ (enregistré en 2D tenant compte de l'effet de la réflection sur le sol, car on ne sait pas enregistrer un champ en 3D..); ne faudrait il pas chercher à en revenir a approcher le principe de base de ceux qui ont imaginé la "stéréophonie"??

Merci d'avance si vous voulez bien dire si j'ai tout faux ou si j'ai à peu près compris, car votre échange est intéressant et mérite, je pense, que le maximum de Forumeurs puissent comprendre quelle est votre opinion sur le BUT FONDAMLENTAL POURSUIVI, qui est "comment est ce que la reproduction pourrait ressembler encore plus au son réel live, et donc recréer de façon plus partaire, l'illusion musicale, et l'émotion qui va avec"??

Bien cordialement à vous deux Jean Claude

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Message  GuyM82 Mer 10 Juil 2019 - 12:08

Bonjour,
francis ibre a écrit:
Exactement !
Tu as donc choisi, parmi une infinité, la représentation qui te convient.
Les représentations sont multiples, mais la réalité est UNE.

Tu confonds simplement ce qui est perçu (par les oreilles ou les micros) avec la réalité : ce qui est perçu n'est qu'une représentation parmi tant d'autres, d'une seule et unique réalité.
La prise de son n'est pas la réalité, de même qu'une photographie n'est pas la réalité !
Je suis évidemment complètement d'accord avec cela !

Il y a d'une part la réalité (concert ou autre) qui est un moment absolument unique et d'autre part ses multiples représentations sous diverses formes. Certaines de ces représentations peuvent plus ou moins nous plaire suivant notre propre sensibilité ou ressenti...

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Message  jimbee Mer 10 Juil 2019 - 12:10

francis ibre a écrit:
Tu confonds simplement  ....
La prise de son n'est pas la réalité
Non , je ne confonds rien, l'accord est que tu viennes bien conclure à l'irréalité d'une prise de son,
donc parler de niveaux réels d'une irréalité, ça cloche.

Le gag classique est par exemple avec la 2ème Ballade Op 38 de Chopin, début deuxième page, d'une mesure à l'autre on passe d'un pianissimo (perdendosi) à un fortissimo (ff : presto con fuoco) Dans les 40 dB de contraste dynamique "en vrai" , combien à l'enregistrement ?
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Message  trappeur Mer 10 Juil 2019 - 12:31

Salut à tous ,

Chouette discussion , mais on est dans la nuance là...

La réalité est unique si on se met d'accord sur le terme "réalité" ,  mais on peut s'entendre autrement...
Par contre , on sait qu'il existe des enregistrements qui n'ont jamais été compressés d'aucune manière ...et ceux là ne passent pas forcément bien sur toutes les chaînes de reproduction.

On avait du mal à faire ça sur les technos analogiques à support magnétique ou optique , mais on y parvenait tout de même si on décidait de le faire  (Mercury et RCA ont repris sur CD et SACD quelques uns de ces enregistrements)
Aujourd'hui avec les technos numériques on doit pouvoir faire ça facilement, quitte à monter à 24 ou 32 bits en PCM et sans problèmes en DSD. Faisons savoir aux producteurs que c'est ce qu'on veut trouver quand on achète de la musique.

A+

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Message  jimbee Mer 10 Juil 2019 - 12:52

trappeur a écrit:Aujourd'hui avec les technos numériques on doit pouvoir faire ça facilement, quitte à monter à 24 ou 32 bits en PCM et sans problèmes en DSD.
Le rapport signal/bruit des micros + préampli - même hors de prix - n'est pas si  génial,
et ne permet pas encore d'exploiter pleinement la dynamique théorique offerte d'un codage en 24 bits. On en est encore loin. Alors 32 ..
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Message  Cagliostro Mer 10 Juil 2019 - 15:05

Bonjour à tous,

Je ne pensais pas susciter autant d'enthousiasme. J'avoue que j'ai un peu de mal à vous suivre par moments. Je pense effectivement comme trappeur que nous sommes dans la nuance.

Ce qui compte, je pense lors de l'écoute c'est d'avoir l'illusion de pratiquement être au concert, à une bonne place, dans un lieu avec une bonne acoustique. Sur les nouveaux enregistrements non compressés je ne suis pas certain de faire moi-même la différence entre du PCM 16 bits et du flac 24 bits sauf en écoute comparative directe, par moments.

Si j'ai bien compris ce que tu dis jimbee on ne profite, de toutes manières, pas totalement de la dynamique en 24 bits que dire alors du DSD si le matériel en amont ne permet déjà pas de faire la différence. D'autre part, la réalité du concert est une chose, dont l'enregistrement nous donne une interprétation qui souvent n'est pas si mauvaise, mais l'ingénieur du son a été bien obligé d'en donner sa propre vision, avec le placement des micros, le mixage etc... sans compter les limitations du matériel avec lesquelles il est obligé de composer.

Et puis le concert engendre d'autres frustrations que les enregistrements, dont on a déjà parlé dans mon post précédent.
Très modestement je pense que nous essayons chacun de trouver notre propre vérité en nous rapprochant de ce que nous entendons (assez peu souvent) ou ce que nous pourrions entendre (plus fréquemment) en concert. Et c'est déjà pas si mal ! la finalité étant de se faire plaisir en écoutant la musique  Laughing

Bien à vous, Claude

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Message  Luckram Mer 10 Juil 2019 - 15:23

Bonjour à tous,

 Il me semble qu'on peut disserter à l'infini sur les qualités du support du message sonore, et sur sa correspondance avec une réalité perçue au moment de l'événement.
 Mais  la dynamique ( facteur essentiel AMHA ), ne sera approchée valablement qu'avec des HP à haut-rendement, seuls capables de restituer les crétes avec vraisemblance.

 Si cette dimension fait défaut, on peut bien sur avoir une écoute satisfaisante, mais il lui manquera cependant cette qualité essentielle qui donne vie à la musique!

Je m'en persuade tous les jours un peu plus, en regrettant de ne pas encore en étre équipé... Wink

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Message  GuyM82 Mer 10 Juil 2019 - 15:30

Hello Claude,
Cagliostro a écrit:...la finalité étant de se faire plaisir en écoutant la musique...
Une conclusion qui me convient parfaitement !  Very Happy
C'est d'ailleurs un résumé que j'évoquais dans un autre forum en citant Molière...  Wink

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Message  Cagliostro Mer 10 Juil 2019 - 16:10

Hello Guy !

Tout à fait je me souviens ! "la grande règle de toutes les règles est de plaire" comme tu dis du moment que ça plait ! A chacun sa vérité !
Aucune démarche n'est critiquable !

Bien à toi, Claude

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Message  trappeur Mer 10 Juil 2019 - 18:28

Salut Jimbee.
Jimbee a écrit:Le rapport signal/bruit des micros + préampli - même hors de prix - n'est pas si  génial,
et ne permet pas encore d'exploiter pleinement la dynamique théorique offerte d'un codage en 24 bits. On en est encore loin. Alors 32 ..
Oui c'est un fait , la dynamique utilisable est limitée par le recul du bruit. Mais sur les bandes magnétiques des années 50 on avait bien le bruit (souffle) de la pré magnétisation et on s'en accommodait , il faisait partie de la dynamique globale , et sur les CD où ces bandes sont reprises , on entend toujours ce souffle au démarrage des plages , ça n’empêche pas de constater que ces CD sont exceptionnels (et parfois historiques)

Et c'est encore à l'avantage de la Cdiff que de permettre de distinguer le message musical au dessus du bruit alors qu'une CR classique écrase globalement le signal d'entrée , ramenant les plus petits signaux au même niveau que le bruit , niveau où ils disparraissent .

A+

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Message  maxitonus Ven 12 Juil 2019 - 9:25

Bonjour à tous !

Si la seule problématique du sujet de ce fil, ressemblance du son reproduit au son réel, c'est que "ça plaise",..il n'y a plus de sujet..!!!.

Il existe pourtant une problématique réelle, qui me parait dépendante des progrès technologiques (et même scientifiques), concernant l'acoustique appliquée (tant à l'enregistrement qu'à la reproduction), la science du DSP (digital signal processing), comprenant la micro-électronique (microprocesseurs), l'informatique appliquée à l'audio, les progrès concernant les composants électroniques (bruit,précision, pertes, tg delta, ..), leur mise en oeuvre, leur fiabilité et stabilité dans le temps, les progrès sur les "capteurs" notamment de pression, les progrès sur les transducteurs (dyn, statiques..) et leur disposition, les progrès sur le traitement adéquat et la correction temporelle ..

Ces progrès peuvent aboutir à approcher davantage le son réel, de façon objective.

Que ces progrès n'intéressent pas toujours ceux qui se contentent d'être satisfaits, rien de plus normal, mais pour d'autres, ils sont attentifs et souhaitent se tenir informés et aller plus loin que le stade actuel auquel ils sont acclimatés..

Bien cordialement Jean Claude
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Message  Cagliostro Ven 12 Juil 2019 - 11:52

Bien sûr Jean-Claude,
Il n'y a pas que le fait qu'il faut que ça plaise.
Mais généralement on préfère écouter la musique qui nous plait. Et il vaut mieux qu'elle soit reproduite dans ce cas le plus fidèlement possible.
D'un autre côté il faut également faire des compromis et des choix qui déforment forcément un des aspects de la musique (la transparence ou l'espace sonore ou l’extinction des notes ou la linéarité etc...). Une fois qu'on a dit cela on est obligé de hiérarchiser, de ce qui nous importe le plus à ce sur quoi on est capable d'accepter des compromis. Donc dans le sens ou ça nous plait le plus.
Pour ce qui nous concerne par exemple, nous attachons beaucoup d'importance à l'espace sonore et à la transparence ce sont probablement ces deux paramètres qui nous donnent (dans notre cas) le plus l'illusion de la réalité du concert. C'est aussi pour cela que malgré un grande transparence l'écoute au casque nous déplait en raison de l'absence d'espace sonore.
Nous avons donc forcément fait un choix orienté dans le sens ou cela nous plait !
Si nous pouvions tout avoir nous serions évidemment preneur. Mais il nous faut aussi apprendre à vivre avec nos éléments ce que j'accepte volontiers à partir d'un certain niveau de qualité.
Le débat reste donc largement ouvert !
Bien cordialement, Claude

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Message  maxitonus Ven 12 Juil 2019 - 12:56

Cagliostro a écrit:il nous faut aussi apprendre à vivre avec nos éléments ce que j'accepte volontiers à partir d'un certain niveau de qualité.
Tout à fait d'accord ! C'est bien l'attitude la meilleure !

"En même temps" (comme dirait qui-tu-sais Wink ), se renseigner sur les progrès en cours me parait motivant..

-de mon coté j'ai essayé d'attirer l'attention sur les nouvelles enceintes de techniques plus évoluées (c'est déjà le cas en sono de qualité)
-Jimbee nous a expliqué des progrès décisifs dans les corrections temporelles (Rephase, convolution),...
-Audiosciencereview nous apporte beaucoup de renseignements objectifs, et c'est une démarche plus accessible,et plus ouverte..
(A ce sujet, je conseille le bouquin "Accurate sound Reproduction using DSP" de Mitch Barnett ,que je viens juste de recevoir).

..tout celà nous change des habitudes (encore fréquentes) basées sur des "réputations", croyances non vérifiées, sous-estimations de l'intérêt des mesures ou même croyance "que les mesures ne veulent rien dire", ou des principes vintage contraires à la technique (p ex filtres passifs qui introduisent des déphasages).

La HiFi me parait actuellement et depuis peu, en "mutation"

Il me semble qu'il faut donc "en même temps"Wink , respecter le passé et l'humain qui doit faire des choix pragmatiques, et regarder ce qui est nouveau, si je pouvais j'aimerais que ceux qui poussent les développements dans l'audio, comme "Amirm",Archimago, Mitch Barnett, Bruno Putzey, le Pr Malcolm Hawksford, Don Keele, "Pos"(Thomas , le développeur de Rephase), Daniel Weiss, Dr Uli Brueggemann (acourate)... nous fassent évoluer, car nous manquons encore (beaucoup) de connaissances à jour.

Bien à toi, cordialement   Jean Claude
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Message  Cagliostro Ven 12 Juil 2019 - 13:43

Bonjour à tous,
Je pense aussi Jean-Claude que la HiFi évolue mais assez lentement je trouve.
Si on regarde les grands de la HiFi rien ne bouge depuis les amplis numériques et la classe D rendue visible par les chinois.
Dans la conversion numérique-analogique à quoi sert un double convertisseur 32bits 384KHz derrière lequel on colle un Ampli OP à 3 balles ???
J'exagère peut-être un peu mais à peine !!!! Laughing Laughing Laughing
Bricoler un filtre actif n'est pas non plus à la portée du premier venu même si c'est probablement la solution la plus efficace.
Il est assez paradoxal de constater que dans les enceintes la nouveauté vient de la sonorisation, presque plus de nouvelles électrostatiques, de rubans, d'isodynamiques de plasma etc... Quant aux casques rien de nouveau depuis Néandertal !
En vinyle plus de tangentiel !!! mise à part la platine de "Mag lev Audio" qui flotte sur un champ magnétique rien de nouveau sous le soleil !
Il fut un temps que les moins de 20 ans etc... où il y avait des nouveautés toutes les années. Même si ce n'était pas toujours très heureux, ça avait au moins le mérite de faire avancer le schmilblick !
En même temps !!! les vraies innovations dans ce domaine ne sont pas très visibles !
Il faut creuser un peu pour les trouver.
Bon je m'arrête, en vieux dinosaure je me mets à radoter :lol!:
Cordialement, Claude

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Message  maxitonus Ven 12 Juil 2019 - 15:38

Cagliostro a écrit:En même temps !!! les vraies innovations dans ce domaine ne sont pas très visibles !
C'est bien vrai! 👽
Les progrès des drivers Scanspeak ou Seas, ne sont pas diffusés au grand public, Dynaudio: ne vend plus de drivers séparés,: vous achetez TOUT(enceintes complètes) ou rien..:suspect:
Putzeys avec Grimmaudio fait du business...au delà de Hypex!:bounce:
Les progrès dans l'acoustique des salles,? motus c'est pas mis à la portée de tous, autant maintenir ça confidentiel et mystérieux pour pouvoir vendre des "correcteurs de salle" qui en réalité ne font pas ça du tout, ils corrigent les erreurs de phase!!Shocked  
Les progrès en matière de DSP , ceux qui maitrisent ne cherchent pas à simplifier: :x
En effet des enjeux commerciaux concernent les produits DSP chers (DEQX, Trinnov, Dirac, Grimm LS1, ..):face: , le seul qui a fait du gratuit, c'est "Pos" (Rephase), mais il faut être un "initié" pour manipuler un tel logiciel.❤

Nous sommes dans une période de transition, ou coexiste le progrès important et complexe et les méthodes artisanales et subjectives anciennes basées sur la mode et le vintage.
L'artisanat de luxe fait vivre encore un peu le marché 'hdg', mais en même temps, le marché à prix moyen de qualité acceptable explose. Certains constructeurs  ne trouvent donc plus leur cible, coulent ou vont couler, notamment par l'effet des produits chinois qui font quelquefois aussi bien pour 30 fois moins cher, et l'effet d'"Audiosciencereview" qui, en testant de façon vérifiable, prouve souvent que plus cher n'est pas forcément mieux.

Ca m'empêche po d'être optimiste!🐱 Very Happy

Cordialement à tous JC
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Message  Sébastien Mar 16 Juil 2019 - 12:14

Bonjour Francis, bonjour à tous,
francis ibre a écrit:... L'emploi de compresseur-limiteur est inévitable (quoique ?) et les crêtes sont donc écrasées. C'est très gênant parce que la sensation d'énergie, d'impact, est liée à la puissance des crêtes. Alors l'audiophile va chercher à reproduire le niveau de crête, mais ce faisant il obtient un niveau moyen trop élevé de 5 à 10 dB au moins... ça gueule...
Mais si on s'aligne sur le niveau moyen correct, les crêtes manquent de slamm, le relief est insuffisant, la présence des premiers plans est insuffisante...
Ça me rejoint totalement comme propos. Jouant moi-même de la batterie, cela fait des années que je suis insatisfait de la compression de celle-ci dans les enregistrements. Cela dit, pour l'équilibre global, je crois qu'on a pas le choix. Mais j'ai deux enregistrements de batterie solo sans compression qui sont assez époustouflants.

Le premier sur Chesky Records. C'est environ 2 minutes de batterie dont l'intensité va en s'accroissant tout le long de la pièce. L'autre, c'est 45 minutes d'enregistrement de solo de batterie que j'ai fait d'une drummeuse jazz professionnelle sur bande magnétique avec mon Revox B77 sans aucune compression. C'est tout simplement fabuleux! J'en reprendrais tout les jours!

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Message  maxitonus Jeu 18 Juil 2019 - 8:22

Sébastien a écrit: je suis insatisfait de la compression de celle-ci dans les enregistrements
Le problème me parait "global"..: comment faire en sorte que la restitution "ressemble" au son vrai, réel?Et en particulier pour les percussions.

1/ -La compression est un des aspects qui peut "casser" l'illusion, mais, comme le rappelle Françis, elle n'a pas été 'inventée' pour rien, elle présente certains avantages.. (Je me rappelle notamment à un CD D'Elton John, peu compressé "Goddbye yellow brick road", dans les passages les plus faibles, on n'entend presque plus rien, on a tendance a pousser le volume, et quand arrivent les Forté, on "ameute les voisins" tant ça "casse la baraque"!)
Il est néanmoins souhaitable de s'en passer dans l'avenir, ce que permettent:
 . Les importants progrès dans le bruit des amplificateurs, qui aujourd'hui, -sauf pour les tubes- passe en dessous de la barre des -100dBV
 . Les nouveaux formats codés en 24bits, ce qui augmente le potentiel dynamique du signal enregistré sans risque de saturation ni d'évanouissement dans le bruit digital
 . Les niveaux de bruit extrèmement faibles des préamplis micros récents

Mais elle n'est surement pas la SEULE cause contre laquelle il faut agir..

2/ -Le principe de la prise de son... Je rappelle la "théorie de la sphère pulsante", selon laquelle les micros devraient être placés par rapport à la scène, à peu près comme les enceintes sont placées en supposant la même scène devant nous... En effet, cette théorie de la stéréo imagine que les enceintes, supposées omnidirectionnelles, devraient se substituer aux micros, supposés omnidirectionnels aussi, en tant que "points sources" situés à la même hauteur par rapport au sol que les micros, et "pulsant de façon homogène" pour recréer de la façon la plus proche possible de "champ de pressions acoustiques" enregistré par les micros.

Nous en sommes bien LOIN dans la réalité,(pour diverses raisons dont je ne ferai pas la liste!) et donc l'écart important entre la position des micros, dans la réalité, et la position des enceintes...se rajoutant à l'effet délétère de la pièce d'écoute (réflections primaires), vient DENATURER le son, notamment de la batterie tel qu'entendu en réel (Je connais bien , car je suis musicien ayant toujours joué sur scène avec un batteur)..

3/ -MAIS CE N4EST PAS TOUT: après ces 2 causes de dénaturation du son, 1/ et 2/, et en oubliant les "distorsions diverses , notamment de non-linéarité,DH,DI,.. Henri Korhola, dans sa thèse à l'université d'Helsincki, a pu prouver : Perceptual Study and Auditory Analysis on Digital Crossover Filters

....que les défauts de PHASE ACOUSTIQUE dénaturent les impulsions, par des retards anormaux, venant ainsi modifier la perception des chocs réels des baguettes d'une batterie sur les peaux de la caisse claire ou des toms, ou sur les cymbales, pour en dénaturer la dynamique ressentie en plus de l'impression subjective de réalisme et même de la tonalité.

Pour remédier à ce défaut majeur, il n'existe aucune autre solution que:
-supprimer (réduire fortement) les réflections primaires délétères dues aux murs de la pièce d'écoute ... pourtant on voit encore portés aux nues des systèmes  complets qui basent leurs principes mêmes sur la réflection sur les murs, ce qui, pour reproduire exactement le son, est une totale aberration, n'en déplaise à ceux qui y croient, je n'y peux rien ("je ne suis pas dans les ondes"-phrase dans laquelle je paraphrase le pauvre Elie Cakou-)
-Utiliser des enceintes à phase LINEAIRE (voir à ce sujet le post Enceintes sur "Actualités du web"), n'en déplaise là encore, aussi, à ceux qui font l'autruche et ne veulent pas prendre en considération ce fait réel (indépendant de ma volonté!)

EN RESUME, une meilleure restitution de la batterie (et aussi de tous les instruments à parcussion), nécessite de traiter l'ensemble des vrais problèmes de conformité du son reproduit au son réel, et non de se LIMITER à un seul de ses aspects, la "compression".

Enfin.... c'est juste mon avis, que je n'impose à personne, ceux qui pensent différemment sont les bienvenus!

Cordialement Jean Claude

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Message  jimbee Jeu 18 Juil 2019 - 13:09

maxitonus a écrit:2/ -Le principe de la prise de son... Je rappelle la "théorie de la sphère pulsante", selon laquelle les micros devraient être placés par rapport à la scène, à peu près comme les enceintes sont placées en supposant la même scène devant nous... En effet, cette théorie de la stéréo imagine que les enceintes, supposées omnidirectionnelles, devraient se substituer aux micros, supposés omnidirectionnels aussi, en tant que "points sources" situés à la même hauteur par rapport au sol que les micros, et "pulsant de façon homogène" pour recréer de la façon la plus proche possible de "champ de pressions acoustiques" enregistré par les micros.
La directivité de la paire d'oreilles est estimée entre cardioïde et hypercardioïde, un micro omni capte plus large que ce qu'on perçoit.

La viabilité d'une production de cd, à l'époque où ils se vendaient encore bien, impliquait de tirer à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires
minimum, et ce avec une distribution en béton, pour les projets "économiques".

Le marché visé est alors celui d'une installation hifi honnête, pas celui des quelques centaines ( milliers? ) d'installations exceptionnelles
pouvant restituer des niveaux et plages dynamiques "réalistes".

La prise de son s'y adapte en trichant plus ou moins par compression de la dynamique, recomposition des divers plans et volumes sonores apparents,
effets de présence / proximité, et rééquilibrage spectral, c'est particulièrement évident sur la captation d'un concerto où le soliste sera "surexposé"
( le piano qui fait 5 mètres de largeur apparente... Wink
par rapport à ce qui serait perçu aux toutes meilleures places de concert.

crd.
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Message  Cagliostro Jeu 18 Juil 2019 - 20:00

Bonjour à tous, bonjour jimbee,

Complètement d'accord avec toi. La retranscription dépend dès lors énormément du travail de l'ingénieur du son et la recomposition.

J'ai pu constater cela lors d'une conférence sur les prises de son avec les écoutes séparées des différents plans sonores et les différences de compression et de mixage. Il devient alors impossible d'essayer de reproduire chez soi ce qu'on peut entendre au concert.

Tout au plus peut on espérer se rapprocher de ce qu'on pourrait entendre en concert et essayer de retrouver les émotions ressenties.

En cela sur une bonne installation ce n'est souvent pas si mal et 80 dB de dynamique c'est déjà énorme. Je ne suis pas certain que la plupart des individus soient capables d'entendre les plus faibles signaux à un niveau moyen domestique encore supportable.

Bien Cordialement, Claude

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Message  GG14 Jeu 18 Juil 2019 - 22:29

Bonsoir à Tous,

80 dB de dynamique c'est déjà énorme.
Si on part d'un bruit de fond de 30à 32dBSPL,  les crêtes à 110/115dB pourront passer. Mais il faudra des grosses gamelles de 46, 38 et 2 pouces, de gros amplis bien couillus pour ne pas saturer et bien sûr le local traité pour éviter les grosses résonances, sinon bonjour le brouhaha qui obligera à baisser le son sur les forté.

Néanmoins sur des instruments comme l'orgue ou même sur la 9ème de Beethoven, ne pouvant reproduire le réel, on aura seulement l' lllusion  modèle réduit du réel même si on met fort ou très fort.
En petit local, ne pas oublier de prendre soin de ses oreilles. Passé les 85dBSPL sur une durée assez longue çà commence à craindre. Il faut choisir entre l'intensité du plaisir et sa pérennité dans le temps.

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Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi) - Page 2 Empty Re: Musique live Vs Retranscription musicale (Hi-Fi)

Message  Selkie_boy Jeu 18 Juil 2019 - 23:22

Bonsoir à tous,
Cagliostro a écrit:En cela sur une bonne installation ce n'est souvent pas si mal et 80 dB de dynamique c'est déjà énorme.
Il y a quelques temps Noël Keywood, le rédacteur de la revue Hifi-World (que je lis avec beaucoup de plaisir tous les mois) s'est amusé de manière non exhaustive à mesurer la dynamique de quelques CD qu'il avait sous la main.
De mémoire, la plupart des enregistrements de musique moderne qu'il avait mesurés se situaient entre 10 et 15 dB. Le meilleur resultat était un CD de démo de la marque DALI qui si je me souviens bien était entre 35 et 40dB (je n'ai plus le chiffre exact en tête).
Il est possible que certains enregistrements Audiophiles aient une dynamique plus importante, mais le but de sa manip était de mesurer des enregistrements courants.

Il ne faut pas oublier que la majorité des gens écoutent sur des petites chaînes, transistors ou autoradio, souvent dans des conditions bruyantes et il faut que les enregistrements soient écoutables dans de bonnes conditions sur ces appareils.

Jean-Noel

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Message  maxitonus Ven 19 Juil 2019 - 5:22

Ecossais a écrit:il faut que les enregistrements soient écoutables dans de bonnes conditions sur ces appareils.
La défense (par Ecossais) de la "compression raisonnable" se comprend, elle est humaine, il n'y a pas que des audiophiles perfectionnistes, il faut penser aussi aux autres !.

Mais la question de Sébastien concernait sa frustration quand il entend une reproduction de batterie, qu'il met sur le compte d'une COMPRESSION exagérée.

Il parait difficile de défendre des exigences élevées de qualité de reproduction sonore, et d'expliquer à l'inverse qu'il faut bien y renoncer du fait que beaucoup écoutent sur leur radio-réveil...

Un des buts de ce Forum est de défendre le concept de "Haute Fidélité".
Ce concept ne peut, malgré notre souci d'humanisme , intégrer les installations simplifiées "grand public", c'est dommage, mais c'est un fait.


                                                                 -------------------------------------------------

Revenons à la batterie, jouée en direct devant moi dans mon grand séjour...quand je répète.

@ GG= Quand je l'écoute en direct, IL Y A AUSSI le bruit de fonds !!!

@Jimbee= L'idéal de prise de son ponctuelle omni, replacée par substitution de deux enceintes dites "sphères pulsantes" point-source, poursuit pour objectif de reproduire un champ de pressions enregistré avec distances réelles, pas de lien avec la directivité de mon oreille, qui n'intervient pas dans le principe. Ce concept "fixe un idéal jamais atteint" mais a une portée didactique et "visualise" les principes idéaux.

DONC, comment approcher une reproduction réaliste du son de batterie que j'entends quand mon copain batteur joue devant moi?
THIS is the Sébastien's question, isn't it, Ecossais?
Ce qui suit n'est QUE mon avis:

1 Prise de son se rapprochant du principe de base, sinon OK les gars pour une forêt de micros...mais ne pas se plaindre ensuite d'une sensation d'espace bizzare !
2 Chaine d'enregistrement capable d'une forte dynamique sans saturation, voir les vu-mètres...humm..!! 24bits nécessaires, matos performant, notamment ADC's, et en premier les PA micros, tout ça pour pouvoir se passer de nos petits compresseurs gâtés..
Ca capte le son de la pièce!
3 A la reproduction, reproduire la pression SPL des peaks; il FAUT AUSSI reproduire la sensation d'espace,..sinon ne son ne convainc pas,>
4 Les hauts parleurs doivent être très rapides,  non soumis à la compression thermique, la puissance instantanée de l'amplification doit pouvoir monter très haut (attention alim!),  avec une faible non-linéarité (BP), faible DH, faible DI, l'écoute au niveau réel, 80 à 90dBSPL en moyenne à 2m-2,5m, avec des pics rapides de l'ordre de 15-20dB environ........
Et voici qu'arrive le plus important=
5 Pour reproduire l'espace, il faut impérativement une phase linéaire, sinon les percus seront peu crédibles et les positions dans l'espace aussi..
(+) Une forte réduction des réflections primaires de la pièce, DEJA enregistrées. Cet impératif exclut les systèmes à grands pavillons, zut..
et pas trop de réverb, déjà enregistrée aussi.(donc il vaut mieux amortir les modes)
NB: Ce qui compte pour notre cerveau, ce sont les 20 premières millisecondes.
(+) Une directivité: -polaire: acceptable autour du point d'écoute,.... -verticale?: tant pis: on peut accepter de rester assis!!

Peut-on approcher de tout ça? OUI, à mon avis

L'autre solution est d'accepter les compromis au détriment des principes de progrès.
Défendre ces principes de progrès, ne sommes nous pas sur ce Forum pour en discuter..?

Cordialement à tous JC

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Message  jimbee Ven 19 Juil 2019 - 11:54

maxitonus a écrit:@Jimbee= L'idéal de prise de son ponctuelle omni, replacée par substitution de deux enceintes dites "sphères pulsantes" point-source, poursuit pour objectif de reproduire un champ de pressions enregistré avec distances réelles, pas de lien avec la directivité de mon oreille, qui n'intervient pas dans le principe.   
La prise en compte de la directivité des oreilles et du traitement fait par les neurones situés entre elles intervient dans la démarche
qui consisterait à faire une prise de son qui paraisse équilibrée.
En live, le champ perçu est 3D, les réflexions et le réverbéré proviennent de toutes les directions, l'espace est interprété par la psychoacoustique,
sorte de filtre actif qui trie l'information, ce qui permet par exemple de suivre une conversation en milieu bruyant.
La captation de ce champ par un micro omni superpose / réduit ce volume en un point, fait sommation "mono dimensionnelle"
des champs direct / réfléchi / réverbéré.
A la reproduction, le tri 3D - l'interprétation de l'espace qui était fait en live - n'est plus du tout équivalente, handicapée.  
D'où "tricheries" diverses, couple de cardios ORTF, omnis sur tête artificielle ect

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Message  maxitonus Sam 20 Juil 2019 - 6:33

jimbee a écrit:
"tricheries" diverses, couple de cardios ORTF, omnis sur tête artificielle ect

Les tricheries ont pour but d'essayer de séparer au mieux les deux canaux stéréo pour recréer une sensation d'espace à peu près "crédible"...

L'écart de -VOLUME SONORE, et l'écart -TEMPOREL sont tous deux employés, de façon plus ou moins pragmatique et "bricolée",notamment par des croisements de micros et choix de leur directivité et décalage géométrique, qui ont pour but de  tenter de répartir a peu près uniformément la scène sonore sur la largeur, et non pas "brutalement "de gauche à droite et réciproquement".

On note qu' aujourd'hui, les spécialistes privilégient l'écart temporel sur l'écart de volume sonore, ce qui donne toute son importance au RESPECT DE LA PHASE ACOUSTIQUE par les hp's.

On note bien que tout ceci est vraiment très artisanal et n'a rien de scientifique...puisque la  technique de prise de son NE TIENT AUCUN COMPTE de l'écartement des transducteurs qui seront chargés de la reproduction sonore, hp's (2m50) ou casque (0m25), même combat!!!!! Ce qui est évidemment un raccourci plus qu'approximatif!!!

La disposition qui m'intéresse le plus est celle de deux micros séparés par une distance "d" sur la largeur, et qui s'approcherait le plus possible de l'écartement des hauts parleur chargés de reproduire ce que les deux micros ont capté...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

D'après la littérature, cette solution a des inconvénients dès qu'on dépasse d=1mètre, elle capte mal le CENTRE de la scène sonore, en privilégiant les cotés. Elle pourrait peut être être perfectionnée, l'idée étant que la prise de son corresponde A PEU PRES à la position des hp's.

Tout ceci est donc une "cuisine" dans laquelle "on fait ce qu'on peut" en fonction de critères subjectifs d'illusion plus ou moins reproduite, qui, par conséquent, tiennent compte de la psychoacoustique, comme tu l'as fait remarquer.

Quant à la COMPRESSION, elle fait partie de l'histoire, mais n'est pas directement corrélée avec ce qui précède.

Bien cordialement à tous  Jean Claude

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Message  jean philippe Sam 20 Juil 2019 - 14:29

Bonjour à tous,
Ecossais a écrit:
Cagliostro a écrit:
En cela sur une bonne installation ce n'est souvent pas si mal et 80 dB de dynamique c'est déjà énorme.
Il y a quelques temps Noël Keywood, le rédacteur de la revue Hifi-World (que je lis avec beaucoup de plaisir tous les mois) s'est amusé de manière non exhaustive à mesurer la dynamique de quelques CD qu'il avait sous la main.
De mémoire, la plupart des enregistrements de musique moderne qu'il avait mesurés se situaient entre 10 et 15 dB. Le meilleur resultat était un CD de démo de la marque DALI qui si je me souviens bien était entre 35 et 40dB (je n'ai plus le chiffre exact en tête).
Il est possible que certains enregistrements Audiophiles aient une dynamique plus importante, mais le but de sa manip était de mesurer des enregistrements courants.

Il ne faut pas oublier que la majorité des gens écoutent sur des petites chaînes, transistors ou autoradio, souvent dans des conditions bruyantes et il faut que les enregistrements soient écoutables dans de bonnes conditions sur ces appareils.
beaucoup de plaisir à lire vos échanges sur ce sujet très intéressant
Jean  Noel , tu trouveras sur ce lien environ 140000 albums passer à la moulinette ,  avec des mesures moyenne de la dynamique selon ; le type de support (cd , vinyle ..) et l 'année d’édition
des mesures réalisées aussi titre par titre
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je remarque juste qu' il n 'est pas du tout évidant de trouver un album  disposant d '  une plage dynamique correspondante à   20 db (ou un peu plus )

d 'après vous  , cette zone des 20db serait il  une limite ??????????????  
limite  qui serait avant tout pour  une question d 'adaptation à la capacité de nos systèmes (amplification + enceintes )à reproduire , avec qualité  deja de tel écart
m 'interrogeant surtout à la vue de la demande en puissance que cela pourrait  générer coté amplification
Shocked
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ou plutôt une limite pour une question technique d' enregistrement ( dû support ou/et  à la prise de son  ) ???

merci

jean philippe
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