Projet SE 2A3

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Message  ROL33 Lun 2 Jan 2023 - 17:47

Bonjour,

Mon bloc stéréo Brinkmann étant vendu je suis en recherche d'un ampli SE 2A3 pour driver mes panneaux Quad ESL57.

Pourquoi un 2A3 à prioi pas assez puissant pour les 57 (93db) ? tout simplement parce que j'ai essayé un SE 2A3 Nobsound, copie Chinoise d'un Sun Audio, sur mon système pendant un mois, avec un résultat meilleur que celui obtenu avec mon Brinkmann, y compris dans le grave.

En fait c'est le même ampli que celui tweaké et décrit ici par Rénald mais avec changement transfos sorties par transfos chinois amorphes 8C.

Donc pour ma part je suis convaincu qu'un SE 2A3 est une très bonne association avec les ESL 57, à condition j'imagine que les transfos de sortie soient suffisamment qualitatifs.

Compte tenu que je souhaite continuer à utiliser mon préampli Conrad Johnson ET5 je ne suis pas intéressé par un intégré.

Au final je recherche un ampli de puissance capable de délivrer des timbres réalistes, suffisament dynamique avec un grave tenu et nuancé, ce qui va dans le sens de la restitution de mes 57 et de ma source démat diy en précisant que j'écoute essentiellement des petites formations de jazz et que je ne recherche des nappes de grave audiophile, pas plus que de l'orgue ou des orchestres symphoniques.

Je n'ai rien trouvé qui me convienne en occase, les petits constructeurs sont aux abonnés absents, je m'interesse aux réalisations de ClaudioMas mais je n'ai pas vu de retours d'utilisateurs et les prix flambent.

J'envisage éventuellement une fabrication perso ou à confier à un diyeur local compte tenu que je ne suis pas électronicien, à moins que quelqu'un ici me propose une réalisation.

Ma première question est donc sur quel schéma partir pour obtenir les qualités que je recherche ?


Dernière édition par ROL33 le Dim 5 Mar 2023 - 17:16, édité 2 fois

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Message  tboll Lun 2 Jan 2023 - 19:00

Bonjour Roll33

Si le DIY est une option possible pour toi, Shucundo a monté un amplificateur 2A3 en classe A2 a priori très intéressant. Tu trouveras de l'information sur le fil suivant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a un peu de tri à faire.

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Message  paskwalito Lun 2 Jan 2023 - 22:34

bonsoir Roll33

pour avoir eu, avec beaucoup de bonheur, et pendant de longues années (avant de l'offrir à mon neveu) un SE 2A3 à la sauce Pascal Tajan je ne peux que te recommander d'aller jeter un oeil sur son site PTSoundlab

je l'ai réalisé avec des transfos James Audio puis des Lundahl Amorphe et j'en ai été très content  Wink

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Message  Selkie_boy Mar 3 Jan 2023 - 0:29

Bonsoir Roll 33,

Les Quad sont des HP délicats que très peu d’amplis peuvent driver.

Le rendement du Quad ESL57 est plutôt donné aux environs de 83dB (plus ou moins 1 dB suivant les sources) plutôt que 93dB, ce qui fait qu’avec un ampli 2A3 monotriode de 3,5W, le niveau maxi me parait vraiment faible. Une utilisation en classe A2 comme l’ ampli de Shucondo cité par TBoll, ou un tube différent (300B ou 845) me paraît plus adapté ou alors un 2A3 push pull en classe AB.

La 2e difficulté est la courbe d’impédance tourmentée des panneaux Quad, mal adaptée à une utilisation avec un ampli sans contre réaction comme le sont la plupart des monotriodes qui donnent le meilleur d’eux même avec une impédance stable. Dans le cas contraire, la réponse en fréquence n’est plus du tout linéaire.il faudrait donc un monotriode avec une contre réaction.

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Même si ma remarque paraît saugrenue, un ampli Quad II (rénové) donne de superbes résultats sur les panneaux Quad avec lesquel ses défauts habituels disparaissent. Ou à défaut un Mark Levinson ML2 (à condition d’en trouver un en bon état ce qui est un challenge) ou le premier ampli Electrocompaniet (dont j’ai oublié le nom).

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Message  ROL33 Mar 3 Jan 2023 - 11:45

Merci d'avoir répondu.

@paskwalito, PT Sounlab fait parti des abonnés absents...
@ Selkie_boy, j'ai été très étonné des résultats obtenus avec le SE2A3 chinois, aucune frustration concernant un éventuel manque de puissance.

Je l'ai comparé en simultané avec d'autres amplis à tubes beaucoup plus puissants pour au final constater que le meilleur résultat était obtenu avec le 2A3.

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Message  Jef Mar 3 Jan 2023 - 12:08

Bonjour

Vous pouvez également entamer le dialogue avec Tony autour de sa version 2A3
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Par contre, je ne saisis pas votre projet.... si cet appareil que vous avez eu la chance (énorme)  d'essayer chez vous sur votre matos (pendant 1 mois en plus) vous convient, il faut l'acheter ! Nobsound – amplificateur 2A3

Au tarif indiqué, vous aurez du mal à faire votre appareil en diy

Bien à vous
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Message  ROL33 Mar 3 Jan 2023 - 13:18

Je suis en contact direct avec Tony depuis hier.

Acheter le Nobsound ne fait pas grand sens pour moi puisqu'il faudra grandement le modifier (comme c'est le cas pour le modèle entendu chez moi) et comme je l'ai indiqué je ne cherche pas un intégré puisque possédant un préampli de haute qualité.

Le but est aussi de faire mieux que le Nobsound tweaké.

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Message  Rénald Mar 3 Jan 2023 - 18:31

Bonjour,

Peut-être regarder du côté des occas, celui là m'a l'air fort bien construit et pas cher:

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Cependant, même si bien construit, aura t'il le même rendu plein de matière qu'un ampli au schéma Sun Audio? A tester .....

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Message  Selkie_boy Mar 3 Jan 2023 - 19:50

Un schéma hyper simple qui marche très bien, à condition de mettre des bons composants, de bons tubes (NOS) et de bons transfos de sortie.

J’avais monté cet ampli il y a 20 ans avec de très bons résultats.

Par contre je ne me souviens plus très bien, mais il me semble que la première résistance de 47kOhms est commune aux canaux droits et gauches (ça n’est pas indiqué sur le schéma). Ce serait à vérifier en calculant l’étage avant réalisation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et un autre schéma de JE Lab avec un driver en SRPP:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

très proche de celui que j’utilise après avoir changé les 45 pour des 2A3 monoplaques
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Attention la Haute tension présente dans ces amplis (comme dans la plupart des amplis à tube) est potentiellement mortelle en cas de fausse manœuvre. Une réalisation à partir d’un schéma est réservée aux personnes expérimentées dans les amplis à tubes.

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Message  Shucondo Mar 3 Jan 2023 - 21:35

Je pense que Rénald a raison, c'est un ampli excellent, surtout qu'il fonctionne jusqu'en classe A2 donc puissance double 2 x 12W, matière et naturels des timbres, très détaillé...

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Message  Vintage02 Mar 3 Jan 2023 - 21:55

Bonsoir Jean-Noël,
Selkie_boy a écrit:Attention la Haute tension présente dans ces amplis (comme dans la plupart des amplis à tube) est potentiellement mortelle en cas de fausse manœuvre. Une réalisation à partir d’un schéma est réservée aux personnes expérimentées dans les amplis à tubes.
Effectivement avec la HT des amplis à tubes il faut faire gaffe. Je ne me considère plutôt au début dans ce qui concerne ce type d'amplis mais ma première réalisation fut un kit Chinois câblage en l'air fourni uniquement avec le schéma...

cela ne m'a pas semblé irréalisable. Un SE utilise souvent un schéma relativement simple. Ensuite tant qu'il n'a jamais été mis sous tension,  en théorie on risque plus avec le fer à souder.

Je bricole aussi des amplis à transistors et les schémas sont rudement plus complexes.

Je dirai que pour débuter un kit est, me semble-t-il,  une bonne approche. Ensuite le pourquoi du comment de tels ou tels choix dans les valeurs des composants, des tensions,  etc,  là effectivement ça ne s'improvise pas.  

Pour moi,  ce chemin est encore une longue marche.

Heureusement,  sur ce forum,  on trouve des  érudits qui sont toujours prêts à aider et donner des conseils.
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Message  Selkie_boy Mar 3 Jan 2023 - 22:05

Bonsoir Jean-Noël,
Shucondo a écrit:Je pense que Rénald a raison, c'est un ampli excellent, surtout qu'il fonctionne jusqu'en classe A2 donc puissance double 2 x 12 W matière et naturels des timbres, très détaillé...
Est il de ta fabrication ?

Vintage02 a écrit:
Selkie_boy a écrit:Attention la Haute tension présente dans ces amplis (comme dans la plupart des amplis à tube) est potentiellement mortelle en cas de fausse manœuvre. Une réalisation à partir d’un schéma est réservée aux personnes expérimentées dans les amplis à tubes.
l
Effectivement avec la HT des amplis à tubes il faut faire gaffe. Je ne me considère plutôt au début dans ce qui concerne ce type d'amplis mais ma première réalisation fut un kit Chinois câblage en l'air fourni uniquement avec le schéma... cela ne m'a pas semblé irréalisable. Un SE utilise souvent un schéma relativement simple. Ensuite tant qu'il n'a jamais été mis sous tension,  en théorie on risque plus avec le fer à souder.
Je bricole aussi des amplis à transistors et les schémas sont rudement plus complexes.
Je dirai que pour débuter un kit est, me semble-t-il,  une bonne approche. Ensuite le pourquoi du comment de tels ou tels choix dans les valeurs des composants, des tensions,  etc,  là effectivement ça ne s'improvise pas.  Pour moi,  ce chemin est encore une longue marche.
Heureusement,  sur ce forum,  on trouve des  érudits qui sont toujours prêts à aider et donner des conseils.
En Kit, il y a le Elekit, qui semble très bien fait mais peut être un peu cher.
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Message  tboll Mar 3 Jan 2023 - 22:15

Bonsoir à tous,

@Jean-Noël.
Le schéma de Morrison, est-ce que c'est l'un de ceux qu'il avait publié dans la revue Sound Practices ?
J'ai un peu la flemme de chercher dans mes cartons mais je dois pouvoir retrouver l'original.

Le schéma semble très simple (ce dont je doute) et l'avantage, c'est qu'il comporte peu de composants et qu'il serait donc peu coûteux à monter.

Sur le forum Elektor, il y avait eu des discussions "houleuses" autour d'un schéma d'un 845 de Morrison avec notamment Francis et Yves (07).

Il y avait des subtilités dans le schéma qui avaient amener à de longs débats, notamment sur l'utilisation d'une self d'anode.

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Message  tboll Mar 3 Jan 2023 - 22:47

Vintage02 & Jean-Noël

Votre rappel à la prudence est vraiment important, la HT est vraiment dangereuse.
Bien sûr, pas de bricolage dans le coffret lorsque le montage est branché sur le secteur.

Cependant, il y a des erreurs aussi difficiles à prévoir.

Quand j'ai monté le 845, je prenais toutes les précautions possibles.

Un jour, j'ai quand même fait une bourde "douloureuse".

Je bricolais un module basse tension pour le chauffage des filaments des 845. 
Avec mon alimentation de laboratoire, j'envoyais une dizaine de volts alternatif en entrée sur le module de régulation des 10 volts pour le filament de la 845.

A priori, 10 volts rien de dangereux, sauf que mon module basse tension était déjà soudé sur le secondaire basse tension (15 volts) sur transformateur d'alimentation.

Le transformateur était donc sous une tension de 10 volts. En sortie de l'enroulement HT (devant fournir le 1 000 volts), j'avais presque 600 volts!

Mes doigts s'en souviennent encore.

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Message  Shucondo Mer 4 Jan 2023 - 0:18

Shucondo a écrit:
Je pense que Rénald a raison, c'est un ampli excellent, surtout qu'il fonctionne jusqu'en classe A2 donc puissance double 2 x 12 W matière et naturels des timbres, très détaillé...
Est il de ta fabrication ?
Jean-Noel, c'est toi qui a fait les plans au propre , tu te rappel pas, c'est l'ampli du sujet :ampli 2A3 en classe A2 en 2017...

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Message  tron_ic Mer 4 Jan 2023 - 8:19

Bonjour à tous, bonjour Roland.

ROL33 a écrit:Je suis en contact direct avec Tony depuis hier.
En effet, et je connaissais déjà assez précisément ton souhait de trouver le 2A3 idéal via le forum Vert.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme d'autres j'y était intervenu et j'avais échangé avec toi. Maintenant, après un peu plus d'un mois ton souhait et ton projet prends forme d'autant plus que tu as vendu ton Brinkmann.

Pour résumer et comme expliqué, j'ai pris en compte différentes choses importantes, notamment que les TRS devront offrir un secondaires de 16R.

Dans cette optique et outre les quelques modèles asiatiques que l'on pourrait employer je suggère et même conseille d'opter pour un modèle de chez Lundahl, le LL2766. Dans l'idéal, ces derniers devront avoir leurs entrefer réglé à 60mA ce qui n'est pas un problème il suffit de bien le notifier lors de la commande.  

Pour cela il te faudra t'adresser à C.Bubendorf de Ceres Electronique qui est le distributeur officiel en France. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un autre point important et la section alimentation, plus précisément l'ensemble valve, temporisation, filtrage, découplage. Ici aucun souci on peut mettre en œuvre très simplement une configuration éprouvée qui ouvre en grand et vite ! Wink

Quant à la question du pilote il y à comme tu t'en doutes quantité de choses et de configurations possibles. J'en ai testées un certains nombres et on y reviendra je pense plus avant.

ROL33 a écrit:Le but est aussi de faire mieux que le Nobsound tweaké.
Oui bien évidemment ! Wink

Etant donné que tu à maintenant un fil dédié ici, n'hésite pas à poster ici tes interrogations et/ou questions car elles seront profitable à toute la communauté.

Salutations. Tony

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Message  ROL33 Mer 4 Jan 2023 - 11:58

Merci de vos réponses et merci Tony pour ce débrousaillage dont j'ai grand besoin...

Sur le site Ceres Audio j'ai noté que LL2766 existe en version amorphe et le prix double, quel intérêt de cette version au plan sonore ?

Le transfo utilisé par Alain sur son Nobsound Transformateur de sortie 8C, 2.5K, 2A3

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Message  tron_ic Mer 4 Jan 2023 - 15:45

Bonjour Roland,

ROL33 a écrit:Merci de vos réponses et merci Tony pour ce débroussaillage dont j'ai grand besoin...
Pas de souci c'est un plaisir...

ROL33 a écrit:Sur le site Ceres Audio j'ai noté que LL2766 existe en version amorphe et le prix double, quel intérêt de cette version au plan sonore ?
Si je devais trouver un mot pour caractériser le rendu d'un transformateur à noyau amorphe j'emploierais je pense le terme de " transparence ".

En résumé, la perméabilité d'un transformateur à noyau amorphe est plus importante qu'un noyau de type normal Si-Fe, ce qui lui confère la particularité de mieux reproduire les plus infimes variations de signal.

A contrario, à noyau égal le noyau amorphe aura une plus faible inductance, à un registre grave moins étoffé et envoie moins de puissance. Pour compenser l'artisan bobineur doit quasiment doubler le noyau. Certains le font sans problème comme Monolith Magnetic's ou AEE en premier lieu parce qu'ils ont accès à la matière et bien sûr parce qu'ils ont des compétences et une certaine expériences.

Pour nombres d'autres c'est pratiquement impossible en one shoot. Bien évidemment et comme tu t'en doutes l'ensemble engage des coûts plus importants, de la technique, du savoir-faire et c'est donc plus cher.

Ceci étant dit, considérant ton projet, le contexte, le cadre ainsi que tes objectifs je ne te conseillerai pas l'emploi de la version amorphe.

ROL33 a écrit:Le transfo utilisé par Alain sur son Nobsound [url=https://fr.aliexpress.com/item/32979388229.html?
C'est très bien de rappeler ce lien Transformateur de sortie 8C, 2.5K, 2A3 .

A ce sujet je profite de l'occasion pour pointer une réponse de Francis Ibre qui partage son avis sur un modèle comparable. Voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour conclure voici une l'image de mon SE de 71A dont le projet est décrit ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je t'encourage à le parcourir et/ou le lire ce qui ne manquera pas je pense à t'apporter quelques réponses !  Wink

Salutations. Tony

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Message  g2fl Mer 4 Jan 2023 - 17:50

Bonjour Tony,

Si la perméabilité d'un noyau amorphe est plus grande, alors l'inductance d'un enroulement est conservée pour un nombre de spires réduit. D'où un encombrement moindre.

Puisque le noyau est plus gros, ce serait donc pour une autre raison...que j'ignore car le magnétisme n'a jamais eu de prise sur moi 😉😉.

Bien cordialement. Plus encore en ce début d'année.

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Message  GG14 Mer 4 Jan 2023 - 18:22

Le noyau des LUNDHAL LL1679 amorphe est petit et pourtant passe le 30 Hz. Il ne pèse que 2.5kgs
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Message  tron_ic Mer 4 Jan 2023 - 19:45

Bonsoir à tous, bonsoir Gérard,

g2fl a écrit:Puisque le noyau est plus gros, ce serait donc pour une autre raison...que j'ignore car le magnétisme n'a jamais eu de prise sur moi
A noyau égal la perméabilité est plus forte, ce qui pousse le bobineur à augmenter l'entrefer pour ne pas saturer le noyau. Ce faisant l'inductance chute. En augmentant le noyau on compense ! Wink

GG14 a écrit:Le noyau des LUNDHAL LL1679 amorphe est petit et pourtant passe le 30 Hz. Il ne pèse que 2.5kgs
Certes, mais en l'état cette indication ne nous avance pas plus, car car on ne sais pas à quel puissance, ni quand le noyau sature.

Pour illustrer je prends en exemple le pdf du TRS de sortie à noyau amorphe réalisé sur mesure par Yves de Monolith Magnetics ..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On y lis core saturation <30Hz @ 25W Rms !!!

Ceux qui souhaitent en savoir plus sur l'historique de ce transformateur je vous invite à aller lire l'article dédié à l'appareil de Pascal. B allias pinou123 ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour conclure je vous partage une doc intéressante de Lundhal concernant leurs noyaux amorphe, où ils indiquent clairement (dernier paragraphe) la chute de puissance à noyau égal. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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Message  g2fl Mer 4 Jan 2023 - 20:50

Merci.

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Message  Selkie_boy Mer 4 Jan 2023 - 22:54

Bonsoir Thierry,
tboll a écrit:@Jean-Noël.
Le schéma de Morrison, est-ce que c'est l'un de ceux qu'il avait publié dans la revue Sound Practices ?
J'ai un peu la flemme de chercher dans mes cartons mais je dois pouvoir retrouver l'original.

Le schéma semble très simple (ce dont je doute) et l'avantage, c'est qu'il comporte peu de composants et qu'il serait donc peu coûteux à monter.

Sur le forum Elektor, il y avait eu des discussions "houleuses" autour d'un schéma d'un 845 de Morrison avec notamment Francis et Yves (07).

Il y avait des subtilités dans le schéma qui avaient amener à de longs débats, notamment sur l'utilisation d'une self d'anode.
Oui, c’est celui de Sound Practices.

Je me souvient de cette discussion passionnante sur le forum Elektor. J’aime beaucoup les schémas de JC Morrison, car ses amplis et notamment ce 845/DA100 ne ressemblent à aucun autre, et il a fallu toute la sagacité de Trappeur pour décoder ce schéma et découvrir les astuces très intelligentes de JC Morrison pour obtenir un gain élevé du driver (driver de type flottant(!?) ) et assurer une sécurisation de l’ampli malgré la double liaison directe.
Voir ici:
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Shucondo a écrit:
Shucondo a écrit:
Je pense que Rénald a raison, c'est un ampli excellent, surtout qu'il fonctionne jusqu'en classe A2 donc puissance double 2 x 12 W matière et naturels des timbres, très détaillé...
Est il de ta fabrication ?
Jean-Noel, c'est toi qui a fait les plans au propre , tu te rappel pas, c'est l'ampli du sujet :ampli 2A3 en classe A2 en 2017...


Hé-hé, sur la photo cet ampli me semblait avoir un air familier!

Jean-Noel

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Message  GG14 Jeu 5 Jan 2023 - 7:00

Certes, mais en l'état cette indication ne nous avance pas plus, car car on ne sais pas à quel puissance, ni quand le noyau sature.
13W à 30 Hz, c'est largement suffisant pour un SE de 2A3 ou 300B dont la puissance n'excède pas 6/7 watts. Lundhal a bien su jongler entre les exigences contradictoires du grave et de l'extrême aigu et pour moi, à l'écoute, c'est très transparent.

Les limitations de l'enceinte raccordée sont plus problématiques que celles du transfo.
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Message  Selkie_boy Jeu 5 Jan 2023 - 8:50

Bonjour,

Avant de se lancer, je pense qu’il faut être conscient du problème posé par la courbe d’impédance des panneaux Quad associés à un mono triode.

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Un monotriode non contre réactionné a une impédance de sortie significative de l’ordre de 1/4 de celle d’un haut parleur idéalisé qu’il alimente.

Par exemple si, comme conseillé sur le forum vert, tu choisi un transfo de sortie a prise 16 ohms, l’impédance de sortie de l’ampli sera de l’ordre de 4 ohms. Cette impédance est en série avec celle du HP et la puissance dissipée va se partager entre l’ ampli et le HP en fonction de leur impédance respective.

Sur le Quad, tout se passe bien jusqu’à environ 8kHz. Par contre au dessus, il va y avoir problème. Par exemple, à 15 kHz ou l’impédance du Quad est de l’ordre de 1,5 ohms, la puissance disponible pour le HP (pour un signal d’entrée de meme niveau) sera seulement de 30% de la puissance en milieu de bande. D’où une atténuation significative des fréquences aigues.

Théoriquement sur 1,5 ohms on devrait avoir plus de puissance, mais cette compensation sera très limitée par le fait de choisir un point de fonctionnement optimal pour charge de 16 Ohms en milieu de bande.

La solution habituelle est de réduire l’impédance de sortie de l’ampli par application d’une contre réaction mais sur un mono triode cela entraine souvent une légère perte de qualité subjective.

Une solution partielle serait de connecter le HP sur la sortie 8 Ohms ce qui améliorerait la charge de la 2A3 dans l’aigu mais avec un compromis sur le reste du spectre.

A mon avis ces points sont à considérer lors de la mise au point de l’étude de cet ampli pour trouver un optimum de fonctionnement avec les ESL57.

PS: je’ ai toujours un doute sur l’utilisation des Quads avec seulement 3,5W.

Jean-Noël

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Message  sap2212 Jeu 5 Jan 2023 - 20:46

Bonjour Jean-Noël,
Selkie_boy a écrit:Sur le Quad, tout se passe bien jusqu’à environ 8kHz. Par contre au dessus, il va y avoir problème. Par exemple, à 15 kHz ou l’impédance du Quad est de l’ordre de 1,5 ohms, la puissance disponible pour le HP (pour un signal d’entrée de meme niveau) sera seulement de 30% de la puissance en milieu de bande. D’où une atténuation significative des fréquences aigues.
Tu as complètement raison vu d'un oscilloscope, mais dans la vraie vie :

- L'âge n'arrange pas le problème.
- Les matériaux qui composent la pièce, (Placo, tapis, rideaux, moquette, etc...) absorbent énormément les hautes fréquences.
- Les fréquences au-delà de 8 kHz sont des harmoniques, il n'y a pas un niveau important.
- les électrostatiques ne sont pas très performants au-dessus de 10/15 kHz, surtout en dehors de l'axe.

Selkie_boy a écrit: PS: je’ ai toujours un doute sur l’utilisation des Quads avec seulement 3,5W.
Un enregistrement destiné à la diffusion est limité à une plage de 20 dB de dynamique, c'est une norme. Dans la majorité des cas, la dynamique moyenne d'un cd ou d'un vinyle tournent plutôt dans les 12 dB. Les radios diffusent souvent avec des plages de 1 à 6 dB !

Une écoute confortable à 2 ou 3 m des enceintes représente un niveau moyen de 73 dB, généralement moins en ville. C'est facile à vérifier, on trouve des applications sonomètre gratuites pour tous les téléphones.

Dans le pire des cas, une crête de modulation ne pourra pas dépasser 10 dB. Avec un niveau moyen de 73 dB, cela nous fait 83 dB crête. Si l'on est à 3 m des enceintes, l'atténuation dû à la distance est au maximum de 10 dB, c'est habituellement moins dans un local un peu réfléchissant comme un salon.
Donc les enceintes doivent pouvoir fournir des crêtes de 83 + 10 = 93 dB dans le cas le plus défavorable.(moins de 10 secondes d'un enregistrement exceptionnel dans un local traité acoustiquement)

Pour les ESL-57 cela représente une puissance de l'ampli d'un peu plus d'un watt toujours en crête dans le scenario le plus défavorable. Le niveau moyen développé par le 2A3 est le plus souvent de 150 mW.

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Message  g2fl Jeu 5 Jan 2023 - 23:35

Bonsoir,

La vraie vie est...surprenante comme ces propos..

Quelle meilleure référence pour piloter des Quad ESL que les amplis proposés par Quad elle-même.

Or Quad II comme Quad 405 étaient nettement plus puissants, jusqu'à 100 W pour ce dernier, et dotés d'une sévère contre-reaction. Et même un peu particulière pour le 405.

Largement de quoi contrer les effets de l'impédance  de sortie que Selkie-boy a, très pédagogiquement, détaillés.

Cordialement.

g2fl
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Message  Jeff- Ven 6 Jan 2023 - 9:57

Bonjour G2fl,

N'étant pas un spécialiste des tubes j'ai un peu de mal à suivre.

Cependant, les ESL 57 étant donnée pour une sensibilité de 83 dB/1W/m, pour une crête de 93 dB il faut 10 Watts. Je doute qu'un SE 2A3 sorte 10 Watts, mais ça c'est toi qui pourras me le dire.

Par ailleurs, au delà de la puissance théorique à fournir, pour driver une enceinte à très faible impédance il faut, à niveau constant que l'ampli fournisse du courant.

Dans 2 Ω à 15 kHz, 1 Ampère crête pour 1 Watt sortie ampli et 3,16 A pour 10 Watts. Les amplis Quad semblent effectivement plus aptes à répondre à ces conditions

Cdt,
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Message  ROL33 Ven 6 Jan 2023 - 11:01

Bonjour,

Aujourd’hui je ne me pose plus la question de savoir si un SE 2A3 peut faire fonctionner au mieux mes Quad 57.

Grace à sap2212 qui a initié cette association et qui m’en a prêté un (modifié par ses soins) j’ai pu apprécier le résultat sonore pendant un mois.

J’ai aussi organisé des séances d’écoutes découverte avec plusieurs amis audiophiles possesseurs de Quad 63, 989, 2905, tous ont jugé le résultat excellent.

J’ai pu aussi le comparer en simultané avec un ampli Quad 303 refait aux petits oignons, résultat bien meilleur avec le SE2A3.

J’ai particulièrement été étonné de la qualité du grave qui n’a vraiment rien à envier à celui que j’obtenais avec mon bloc stéréo Brinkman 2x75W réputé dans ce registre.

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Message  Jeff- Ven 6 Jan 2023 - 11:38

Bonjour,

Tout dépend effectivement de ce que l'on attend compte tenu des conditions d'écoute.

Dans le cadre d'une écoute à 3 mètres avec un SPL de 75 dB on est loin des limites théoriques et 1,5 Watts suffisent amplement.

J'ai eu l'occasion d'écouter des SE 2A3 il y a fort longtemps mais sur des enceintes HR (caisson Onken Altec 416 8B + TAD TD 2001) Le rendu dans le grave, orgue entre autre, était superbe là aussi.

Cdt.
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Message  Selkie_boy Ven 6 Jan 2023 - 19:20

Bonsoir Roll33, bonsoir SAP2212,

Mon intervention avait simplement pour but d’ attirer votre attention sur les difficultés potentielles de l’association ampli enceintes que vous avez choisi.

Si après les essais que vous avez fait vous considérez qu’il n’ y a pas de problèmes, c’est très bien, foncez.

Par contre ayant moi même un ampli mono triode 2A3, et toujours à l’ affût de pistes d’ amélioration,  je serai très intéressé d’ avoir plus de détails sur l’ampli de SAP2212 qui semble être si bien réussi.

Serait il possible d’avoir plus de détail: schéma, composants, tubes et transfos utilisés? Cela m’intéresserait beaucoup.

Jean-Noël

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Message  francis ibre Ven 6 Jan 2023 - 20:16

Bonjour à tous,

Jeff83 a écrit: Dans le cadre d'une écoute à 3 mètres avec un SPL de 75 dB on est loin des limites théoriques et 1,5 Watts suffisent amplement.
75 dB SPL va donner sur des crêtes environ 85 dB au moins... ceci à 3 mètres...

ce qui fait en gros 93 dB à 1 mètre des HP.
Avec des enceintes de sensibilité 83 dB/1W la puissance nécessaire en crête sera de 10 W... c'est mathématique...

Bien sûr il est possible d'écouter à 70 dB SPL, et les crêtes ne sont pas indispensables...

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Message  Jeff- Ven 6 Jan 2023 - 21:20

Bonsoir,

10 Watts pour 93 dB SPL c'est exactement ce que j'avais posté ce matin 09h57', suite au post de G2fl.

L'initiateur de ce fil m'a répondu qu'après écoute il ne se posait plus la question de savoir si un SE 2A3 pouvait faire fonctionner au mieux ses Quad 57 et qu'en l'occurrence il était supérieur à un Quad 303 refait aux petits oignons ou son ancien Brinkman 2x75 W.

J'en ai conclu qu'il écoutait à un niveau suffisamment modeste pour ne pas repousser le SE 2A3 dans les cordes.

Cdt.
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Message  ROL33 Ven 6 Jan 2023 - 22:07

Décidément le fait d'utiliser un se2a3 sur les 57 semble poser pb...

Je n'écoutais pas moins fort avec le se2a3 qu'avec le brinkmann, je dirais même qu'avec le plaisir de la découverte de l'univers de la 2a3 j'écoutais souvent plus fort.

En tous cas le niveau sonore chez moi n'est en général pas moins fort que celui constaté dans la plupart des instals des audiophiles que je fréquente.
Pour moi seule l'écoute guide et valide mon choix.

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Message  Jeff- Ven 6 Jan 2023 - 23:02

Mon échange  avec G2fl était une considération théorique sur le SPL max que l'on peut attendre d'une enceinte de sensibilité 83 dB/W/m drivé par un SE 2A3 (Pmax 3,5 W) soit # 88,5 dB SPL.

Ceci pour clore mon propos.
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Message  sap2212 Ven 6 Jan 2023 - 23:23

Bonsoir à tous,

Mes interventions sur le Forum n'ont pour but que de faire partager ma modeste expérience et d'en faire profiter le plus grand nombre. Je n'ai rien à vendre et je ne fais la course avec personne. Je n'ai pas de prétention particulière, mais si ça peut aider quelqu'un, c'est tant mieux.

J'ai plutôt un profil technique et pas du tout littéraire et pour moi les discussions inconsistantes pour occuper sa journée ne sont pas ma tasse de thé.

Difficile d'exprimer un rendement avec l'ESL-57. La courbe d'impédance est trop tourmentée pour exprimer un niveau SPL à 1 W ou encore plus à 2.83 V.

Pour augmenter la difficulté, Le QUAD émet une onde plane qui se transforme sur la distance en onde sphérique. Pour rappel, les ondes planes ne subissent pas d'atténuation avec la distance.

Toujours est-il qu'un niveau de plus 100 dB dans le médium est facilement atteint avec le Quad II de 15W. Mark Levinson utilisait un ML-2 de 25W pour deux panneaux sur son HQD. À ma connaissance, ce système était plutôt destiné à de grandes pièces avec un niveau confortable.

Les mesures que j'ai pu faire sur le 57 me laissent penser que le rendement est certainement dans les 90/92 dB.

Pour ce qui est du 2A3, pas de magie. J'utilise un clone du Sun Audio pour ne pas avoir trop de mécanique à réaliser. Des condensateurs DC-LINK sur l'alimentation et les découplages cathodes. Le premier condensateur sur l'alim est resté en chimique. Le condensateur de découplage du premier étage a été supprimé.

Les DC-Links sont découplés avec des condensateurs russes K75 ou du Mica. Au départ le haut médium frise un peu, mais après une bonne centaine d'heures cela disparait. Sur un autre ampli, j'ai monté des PPE sur la cathode de la deuxième 6SN7 et cela semble intéressant aussi. Les condensateurs de liaison sont des Miflex.

J'ai laissé l'alimentation commune sur les tubes d'entrée, ce sera une modification future si je trouve la place et le temps. Le transformateur est un modèle 8C chinois en 2.5K/4-8-16. Le morcellement du noyau parait apporter un plus au deux extrémités.

C'est un bobinage de quatre couches, je l'utilise en 16 ohms, pas de bobinage en l'air, mais pour des 2.5 K le coefficient de mutuel est moins critique. Ils sont noyés dans les capots avec du silicone bicomposant sans toucher le métal.

Les tubes d'entrée sont des Linlai série E-6SN7 et les 2A3 utilisés par ROL33 sont des Psvane ACME et Emission Labs.

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Sur un Altec 604E monté sur une enceinte Lockwood Major, j'ai comparé ce 2A3 à un Halgorythme équipé d'une alimentation de course régulée et composants audiophiles, je n'ai aucun complexe surtout dans le grave.

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Message  Jeff- Sam 7 Jan 2023 - 0:46

Bonsoir,

Sur plusieurs sites consultés la sensibilité de l'ESL 57 est effectivement donnée pour 93 dB/W/m et non 83 comme indiqué dans ce fil.
La problématique n'est donc plus du tout la même.

Le SPL max pour une 2A3 en classe A passe à 98,5 dB à 1 mètre, 89 dB à 3 mètres.

On obtiendrait de même 104,8 dB SPL à 1 mètre avec les 15 Watts du Quad II et 107 dB SPL avec les 25 watts du ML2.

Cdt.
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Message  Selkie_boy Sam 7 Jan 2023 - 10:50

Bonjour à tous,

Étonnant cette différence de rendement entre les sites web/forums Français et Britanniques. Chez nous les ESL57 sont données entre 82 et 84dB suivant les sources d’information.
-Expression de la difference Franco-Brittanique?
-Les ESL57 importées en France ont elle fait une séance de bodybuilding sur le ferry lors de leur traversée de la Manche?
-Problèmes de traduction Anglais-Français?

Le mieux est de se reporter à la notice originale du fabriquant:
Il est écrit ceci:

Maximum Output: 2 metres on axis in freespace 93dB referred to 0.0002 dynes/cm2 in frequency range 50Hz-10kHz. 100dB referred to 0.0002 dynes/cm2 in range 70Hz-7kHz.


En gros cela veut dire :

niveau MAXIMAL a 2 mètres dans l’axe en espace libre: 93dB entre 50Hz et 10kHZ et 100dB entre 70Hz et 7kHz.

Le voltage maximum est de 33v avant risque de destruction des panneaux et l’impédance varie entre 30 Ohms et 15 Ohms entre 40Hz et 8KHz

Un 2A3 monotriode sur sa prise 16 Ohms délivrera un signal maxi de 7 a 7,5v.

Ce sont des chiffres qui incitent à la prudence. Mais si en utilisation pratique le marriage convient, il n’y a pas de problème.

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@SAP2212, merci pour ces précisions?
Comment trouves tu la sensibilité u schéma Sun Audio?  N’est ce pas un peu élevé pour les sources modernes ?
As tu comparé les condensateurs Miflex à d’autres comme les Jupiter ou des condensateurs Teflons?

Jean-Noël

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Message  Jeff- Sam 7 Jan 2023 - 15:50

Bonjour Selky_Boy,

Je chipote probablement mais les spécifications des ESL 57 posent question car assez sibyllines.
On trouve sur différents sites la même information que celles postées ci-dessus :
"Maximum output 2m on axis:93dB" sur la largeur de bande 50 Hz-10 kHz, par contre rien sur la bande 70 Hz-7 kHz.

D'autres sites donnent simplement une "sensibilité" de 93 "dB/Wm", et non pas en dB/W/m ?

En fait si on regarde les spécifications qui sont celles fournies par QUAD, on n'y parle pas de "sensibilité" mais de "Maximum Outpout",
ce qui laisserait effectivement supposer qu'il s'agit d'un niveau SPL à ne pas dépasser.
Cette information n'est de surcroît pas donnée à la distance d'1 mètre, comme de manière standard, mais de 2 mètres.

A 1 mètre il faudrait donc ajouter 6 dB ce qui donnerait, dans la bande 50 Hz-10 kHz, un "Maximum Outpout" de 99 dB.
On peut donc affirmer qu'il s'agit bien là d'un niveau SPL max à ne pas dépasser, une sensibilité de 99 dB/W/m semblant peu crédible.
Encore moins crédible d'ailleurs dans la bande 70 Hz-7 kHz avec 106 dB à un mètre.

En résumé, comme il n'y a pas d'information sur la puissance à laquelle ce niveau est atteint, on ne connait pas plus la puissance max admissible
que la sensibilité de cette enceinte.

Si on retrouve globalement les chiffres fournis par la notice Quad à la lecture de l'article fort détaillé ci dessous,
on y trouve aussi des informations des plus intéressantes sur Pmax.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y est précisé qu'à l'origine QUAD avait créé un ampli spécifique  aux ESL 57, le Quad II, d'une puissance de 2x15 Watts.

Extraits :

À l'époque, les ingénieurs de Quad ont décidé de concevoir un amplificateur qui, en raison de sa faible puissance de sortie, n'aurait pas la capacité d'endommager les Quads pendant l'écoute.
L'amplificateur conçu spécifiquement pour le Quad ESL 57 était le monobloc Quad II. Chaque canal était capable d'une sortie maximale de seulement 15 watts,
limitant le SPL maximal à environ 100 db mesuré à 1 mètre de l'avant de l'enceinte …
Cependant, si vos amplis sont capables de surcharger les Quads, comment savoir que nous n'allons pas dépasser 94 dB sur les pics forts et les transitoires ? …


15 Watts serait donc une puissance à ne pas dépasser sans risquer d'endommager les ESL sur des transitoires.
15 Watts pour 100 dB de SPL à 1 mètre, cela donnerait en définitive une sensibilité de l'ordre de 87 dB/W/m.

Cdt.


Dernière édition par Jeff83 le Sam 7 Jan 2023 - 16:37, édité 1 fois
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Message  narshorn Sam 7 Jan 2023 - 16:24

Excellente analyse 👍
Crdt
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